Martina: Pane Oldřichu Vacku, v předchozích částech rozhovoru jste vyjmenoval několik věcí, které musíme. Musíme zmenšit pole, zase vytvořit meze, remízky, zadržet vodu v krajině, nejen v přehradách. Nenechat ji odtéct jako po střeše. Musíme budovat rybníky, mokřady, nádrže – ale vidíte zde k tomuto nějakou tendenci? Nebo si pořád jen říkáme: „Fakt by mohlo být zle, musíme něco udělat – tak snad jednou něco uděláme.“

Oldřich Vacek: Tendence tu jednoznačně je. Česká zemědělská univerzita v současné době zkoumá možnosti zadržování vody v krajině. Pan ministr Toman řekl, že v rámci jednotné platby za půdu, kdo ji bude od příštího roku chtít, musí mít maximálně 30 hektarů orné půdy poseté jednou plodinou – a že tyto plodiny spolu nesmí souviset. Připravujeme dotace na agroforestry, to znamená pěstování dřevin na orné půdě, tedy doneseme dřeviny do krajiny. Ale to je pouze zadržování vody v krajině, zlepšování krajiny, což neřeší problém, jak dostat lidi zpátky do krajiny a jak změnit jejich myšlení a vztah k půdě. Takže zde jednotlivé tlaky existují. Ale chybí mi tady – dá se říci – totální koncepce, jak vrátit zpátky život na vesnici, protože se nám může stát, že všichni venkované budou bydlet v Praze nebo ve velkých městech a budou z Prahy, z velkého města, dojíždět denně 30, 40 kilometrů na venkov, tam pracovat v zemědělství a vracet se zase zpátky do měst. A to je nežádoucí.

My nechceme krajinu vylidnit. Zemědělská, nebo venkovská krajina, je krajina, kde se člověk pohybuje v celém prostoru. Jsou tam lidé, kteří obdělávají pole, pracují v lese, na vodních tocích, pasou zvířata. Další obrovský problém je množství hospodářských zvířat v české krajině. Zvedá se počet zvířat na pastvách. Můžete to vidět, když jedete autem. Vidíte zvířata na pastvě, je to obrovský posun oproti roku 1989, ale pořád je to málo, protože tam chybí člověk. I malá zemědělská políčka nám může obdělávat nějaký robot, ale to není vrácení člověka na vesnici.

Martina: To, že se alespoň trochu rozšiřuje chov dobytka, u nás chov hospodářských zvířat, je velmi potěšující. Jsou tady hospodáři, kteří nepodlehli trendu, který tu teď je, protože zbavovat se zemědělských zvířat je módní část zelené ideologie. Takže je dobře, že u nás přemýšlí ještě mnozí hospodáři fortelně, ale přesto všechno se změnil vztah ke krajině kolem. Dříve, když se hospodyně podívala na louku u domu, viděla nejenom píce pro králíky, ne jenom květiny na výzdobu, ale také domácí lékárnu. Šla tam, nasbírala bylinky, usušila, byly z toho čaje, kterými léčila, nebo které byly lahodné. Spoustu lidí nad tím dnes ohrnuje nos. Jakékoliv přírodní léčitelství jim přijde zastaralé, alternativní, nevědecké, babské rady a tak dále. Řekněte mi, čeho osobně nejvíce želíte, že vymizelo z našeho života?

Oldřich Vacek: To je těžká otázka, co všechno vymizelo. Z mého pohledu je to sociálno, sousedství, vzájemná pomoc. Už mohu říkat, že jsem starší člověk, ne starý, nebo lépe řečeno, hodně toho pamatuju, pořád se cítím mladý; a mně chybí sousedské vztahy, protože když jsme za mlada stavěli baráky, nebo jsme dělali cokoliv, tak to bylo tak, že jsme se svolali a šli si vzájemně pomoct. A na těchto akcích byla spousta legrace a zábavy – a přitom spousta dobré práce. Takže to je věc, která dává venkovu sílu, že já dnes pomůžu tobě, zítra pomůžeš ty mně. Zmizely typické vesnické zabijačky, kdy jsme zabili prase a zcela lakotně jsme roznesli výslužku všem sousedům. Pak zase přinesli něco oni. Bylo to promyšlené. Tím pádem měla celá vesnice celou zimu jitrnici, kousek nějakého jelítka nebo polévku.

Výstavba nových domů na vesnici vytváří jakousi chaotickou sídelní kaši a vede k tomu, že totálně ničí původní zvyky na vesnicích

Martina: Myslím – nevím, v jakém je to stádiu – ale tyto zabijačky zakázala Evropská unie.

Oldřich Vacek: Chtěli zakázat, doufám, že nezakázali. Prasata nechovám, tak nevím.

Martina: Je tam nějaké omezení, ale nevím jaké, to bych se pouštěla na tenký led.

Oldřich Vacek: Sousedské vztahy pomaličku vymírají – a s tím souvisí další obrovský problém, totiž výstavba nových bytů a domů na vesnici. Výstavba nových domů, jakási chaotická sídelní kaše, vedla k tomu, že totálně zničila původní zvyky na vesnicích. Protože když se přistěhuje do vesnice jedna rodina, tak ostatní venkované tam jsou původní, starousedlíci, takže náplavu nějakým způsobem donutili, aby s nimi začala spolupracovat. V dané hierarchii se nějakým způsobem usadili a fungovali. Ale v okamžiku, kdy se to otočí, takže ti, kdo přicházejí, přečíslí starousedlíky, tak se kulturní zvyky v podstatě rozpadnou, protože tak rozbijí celou původní hierarchii vesnice. Takže vytvoří problém, zničí kulturu celé vesnice, která je tímto způsobem zaplavena nově příchozími. A toto se děje i v Praze, protože Praha je vlastně přečíslována. Žižkovští Pepíci už neexistují, protože jsou přečísleni nově příchozími.

Ale vrátil bych se k vaší otázce, od které jsem zbaběle utekl. Co na vesnici ještě chybí? Možná právě spolková činnost, která byla dříve podstatně aktivnější, což je zase důsledek používání aut. Když se zeptám studentů, kdo jezdí více autem, obyvatelé velkého města, nebo venkova, tak jim musím říkat, že více jezdí obyvatelé venkova, protože na vesnici chybí občanská vybavenost.

Ta skutečně chybí. Byl jsem z malé vísky, jmenovala se Úholičky, je to jedna z vesnic poblíž Prahy, kde byl ještě za mých mladých let holič, kde se chlapi každé ráno scházeli, protože pan holič je musel oholit, aby šli oholení do práce, a přitom pan holič pověděl všechny nové zprávy, které se udály. Byly tam čtyři hospody, už jsou tam jenom dvě, ale zaplať pánbůh za ně. Byl tam obchod, řezník, krejčí a mnoho dalších služeb. V současné době všechny tyto služby zmizely a všichni jezdí nakupovat do Lidlu do Horoměřic. Takže chybí občanská vybavenost, která byla poměrně důležitá, zmizely různé činnosti s tím spojené, které navíc mimo jiné představovaly zaměstnání pro lidi.

Martina: Je pravda, že vesniček střediskových, které by měly všechno, co člověk běžně v týdenním nebo měsíčním cyklu potřebuje, není zas tak mnoho. Většinou se musí za určitými službami mnoho kilometrů. Co se týká jízdy autem, tak máte pravdu, dokonce zlé jazyky tvrdí, že většina hrůzostrašných vesnických historek začíná větou: „To mi ujel poslední autobus.“ Takže bez auta jsou lidé mnohdy vyřízení. Řekněte mi jednu věc, my si všichni malujeme město, jak je to skvělé, jak je tam přece jenom větší množství práce, pohodlí, servis, služby, zábava. Je to pravda, ale asi to platí jen do doby, kdy se danému městu daří. Z nejrůznějších krizí v naší společnosti v průběhu minulého století mám totiž v sobě zakořeněno, že asi není nic horšího, než městská chudoba.

Oldřich Vacek: Jak se to vezme. Zmiňovala jste, že za druhé světové války obyvatelé měst jezdili na vesnice, kde kupovali sádlo, brambory, husy, co je napadlo. Němci se jim to snažili sebrat na nádraží, kde dělali prohlídky zavazadel, protože se to pochopitelně nesmělo. Takže tady v kritických situacích dochází k tomu, že se město skutečně stává nevýhodným, a v tom okamžiku víceméně obyvatelé utíkají na ten venkov. Ale náš problém spočívá v tom, že tuto negativní skutečnost máme naposledy v roce 1945. Od té doby bylo v podstatě ve městě dobře, nějak se nechalo přežít, takže už tady máme mnoho generací, které říkají, že „Pražákům je tu hej“. Platí to už dlouho a životní zkušenost nám v podstatě říká, ve větších městech je to lepší.

Problém městských tepelných ostrovů je snadno řešitelný

Martina: Ale abychom si ta města nemalovali – města mají nová úskalí, která ještě před několika desítkami let neměla. Jedním z nich je efekt městského tepelného ostrova. Souvisí to s tím, co jste říkal. Souvisí to se suchem a tím, že se města postupně oteplují. Zatímco dříve se daly domy v noci větrat, dnes se teplo nasaje do betonových staveb a pak celou noc vyzařuje. Pokud je dům dobře zateplen, tak je to trochu lepší, ale není to dlouhodobě k žití – a mnohdy se prázdninové měsíce ve městě stávají utrpením. Výsledkem je mimo jiné i to, že v létě si obyvatelé měst pořádně neodpočinou, což má dalekosáhlé důsledky psychické, fyzické a zdravotní. Mnozí lidé se proto ve městě cítí stále hůře. A navíc každý nemá doma klimatizaci, nemůže ji mít puštěnou celou noc a tak dále. Myslíte, že toto je nový fenomén, nový úkaz, který bude do budoucna obyvatele měst trápit?

Oldřich Vacek: Tak teď jste si naběhla, protože městský tepelný ostrov je moje hobby a více méně to považujeme za další vztyčený prst, nic jiného. „Městský tepelný ostrov“ – o tom jsem se učil už na vysoké škole, což je pěkných pár let zpátky.

Martina: Takže to není novinka?

Oldřich Vacek: Ne, to je známá věc, přírodní princip, s tím nic nenaděláme. Stavěli jsme města a nerespektovali něco, co je obecně známé. Prostě betonové město musí teplo nějakým způsobem nasávat a pak ho zase vypouštět. Dokonce městský tepelný ostrov má svá negativa, která jste popsala, ale také svá pozitiva – pro městskou správu je totiž děsně výhodné, že najednou nemusí uklízet sníh, který roztaje. Napadne sníh, my jezdíme, technické služby počkají do 12 hodin, a sníh roztaje, protože ve městě je tepleji.

Tento problém je z mého pohledu snadno řešitelný, jenom se musíme poučit a dát příslušné regulativy do architektury: správně zadržovat vodu, používat zelené střechy, zelené vertikální stěny, dát dostatek zeleně do měst. A takto jsme schopni to celkem bez problému kompenzovat. Bude to stát nějaké peníze, ale nechá se to řešit. Městský tepelný ostrov v současné době řeší celá Evropská unie, celý svět, jelikož jsme si uvědomili, že se nám to začalo vymykat z rukou a je potřeba s tím něco dělat. Takže dostaneme vodu zpátky do měst, máme krásný důvod zadržovat vodu, udělat drahá a nepopulární opatření. A jakmile se je naučíme dělat, tak přestanou být nepopulární. Doteď jsme stavěli nějakým způsobem, nyní se zavedou nové regulativy, jak zachytávat dešťovou vodu a jak ji znovu používat. Z mého pohledu je tento problém v zásadě vyřešen. Co není vyřešeno, je, jak to udělat a jak rychle to udělat – a bude to stát obrovské peníze a úsilí.

Tepelné ostrovy ve městech jsou vztyčeným prstem, že děláme něco špatně

Martina: To znamená, že víme jak na to, a teď jen jde o to, abychom přesvědčili obyvatelstvo, společnost, že musíme tyto změny začlenit do našeho života. A protože to bude velmi drahé, tak musíme zařídit, aby když tohle všechno lidem řekneme, nás znovu zvolili.

Oldřich Vacek: To je ten problém, ano. Ale v zásadě z mého pohledu je tepelný ostrov řešitelná záležitost.

Martina: Přesto se bojím, že se ještě hodně ohřejeme.

Oldřich Vacek: Bude muset být ještě párkrát vztyčený prst. Víte, ona je to politicky poměrně komplikovaná záležitost. Máme tady určitý demokratický systém a každý politik chce být v příštích volbách zvolen. A v okamžiku, kdy by udělal nějaký přešlap, riskuje, že zvolen nebude.

Martina: Pojďme se tedy podívat, co můžeme udělat my, každý jeden z nás. Pokud vím, tak některé radnice, což jsou malé celky, kde to bylo dílem jednotlivých lidí, přišly na to, že neustále vytvářet ve městech golfové trávníky vede k tomu, že po pár týdnech slunečního svitu nemáme trávu vůbec žádnou. Nyní mnohé nechají vyrůst vyšší trávu, která zadržuje vodu, navíc je to útočiště pro hmyz, udržuje půdu přece jen trochu svěžejší a zaručuje také jistou lákavost ve městech. Mnozí se rozhodli, že nevybudují populární asfaltové koberce, ale budou dále pokračovat v dlažbách a podobně, přestože je to dražší a špatně se po tom chodí, ale zajišťuje to větší vsákavost ve městech. Jsou toto řešení? A myslíte, že stačí, když je budou dělat všichni a bude to plošné?

Oldřich Vacek: Takže k trávníkům: to je problém. Pro politiky je to totiž nejjednodušší řešení. Oni řeknou: „My něco děláme, zakážeme sekat trávníky,“ a obyvatelé to okamžitě vidí. My bychom měli mít především správný systém péče o trávníky. Máme sekat tehdy, když to trávník vyžaduje, když je v růstu. Když je sucho a spí, tak ho přestat sekat, ale v okamžiku, kdy zaprší, tak se nám probudí, to znamená, že začne růst, a to ho máme posekat a udržovat v optimální výšce, aby trávník fungoval. V okamžiku, když přestanu sekat totálně, tak v trávníku vyrostou plevely, ty se vysemení a nutně, do pár let, mi zničí trávník – a budeme dělat trávníky do pár let znova a k ničemu to nepovede. Takže to je slepá ulička, a pokud se to nedělá citlivě, tak to fungovat nebude.

Pochopitelně máme takové trávníky, jako jsou takzvané květnaté louky, kde to dělám úmyslně. Je to založeno na trvalkách, na běžných kvetoucích rostlinách, kde zcela úmyslně nechávám tyto trávníky přerůst až do vysemenění, protože vysemenění potřebuji k tomu, aby se trávník přirozeně obnovoval. A pak ho sekám 1x za rok, kdy odvezu suchou trávu a v podstatě čekám do příštího roku. Dostáváme se k termínu permakultura. Mám v podstatě květnatou louku, která může v prvních letech, než vzejde, vypadat velmi ošklivě. A po třech až čtyřech letech to nahodí správný luční charakter a bude to takto fungovat. Ale musím to tak založit. Nemůžu si myslet, že udělám takovouto permakulturu z trávníku golfového hřiště, to prostě nejde. To musím založit od samého začátku.

Martina: Tak teď už to zní trochu problematicky.

Oldřich Vacek: Je to složité a najednou se dostáváme k tomu, že pro politika už to není tak zajímavé. Protože, jak jsem před chviličkou řekl, založení a dostání se do plné kondice trvá tři až čtyři roky. To už mu přeskočí volby.

Rostliny a stromy ochlazují městské prostředí, ale musí mít dostatek vody

Martina: A když se to dělá správně, tak se nekosené plochy skutečně nějak významněji podílí na snižování teploty ve městech?

Oldřich Vacek: Jak kdy. Řekněme, že ano, zelené rostliny, stromy, keře, trávníky nám skutečně ochlazují městské prostředí, ale v podstatě se na ně musíte podívat jako na ledničku. I v ledničce máme nějaké chladivo a tímto chladivem je u zelených rostlin voda. Takže, jestliže mám trávník, který, když přijde sucho, není zalitý a v podstatě spí, tak v tom okamžiku nezchladí vůbec nic. To znamená, že aby nám zeleň chladila, musí mít vodu, kterou bude odpařovat, kterou bude transpirací dostávat do ovzduší. Takže se dostáváme k modré infrastruktuře, ne k zelené, kdy musím zajistit zadržení srážkové vody, dostat ji pod trávníky ke kořenům stromů, a pak to bude fungovat. Takže to, že jenom vysázím stromy, neznamená, že mi budou naplno fungovat. Aby naplno fungovaly, musejí mít dost vody. Bříza musí denně odpařit 600 litrů vody, aby mohla chladit. Jestliže tuto vodu nemá, tak nechladí. Nebo chladí na menší otáčky.

Martina: To znamená třeba solitérní stromy na parkovištích.

Oldřich Vacek: Ty jsou skvělé, ale musejí mít vodu. Tyto stromy dokud jsou zelené, dokud shazují listí, tak ochlazují. Otázka je nakolik, protože potom uzavírají průduchy a snižují odpar, aby dokázaly hospodařit s vodou. I strom je, nemůžu říct, že je inteligentní, ale má regulační mechanismy, aby sám sebe nezničil.

Martina: A co třeba zelené střechy nebo zelené fasády domů? Je toto cesta, jak zchladit města a udělat život v nich příjemnější?

Oldřich Vacek: Je to úžasná cesta. Zase se na to ale musíme koukat zlatou střední cestou. Zelené fasády představují velmi drahý způsob, jak zchladit město. To znamená – používám to tam, kde nemůžu použít jiný systém.

Zelené stěny jsou výbornou ochranou proti přehřívání budov

Martina: Jaký systém mohu použít místo zelených fasád?

Oldřich Vacek: Popínavé rostliny, kterým stačí dát vodící systém – břečťan, loubinec, psí víno můžete pustit po stěně a funguje to úplně stejně. Zelená rostlina tam přináší do výšky vodu, odpařuje se, navíc stíní zdi, takže dochází k tomu, že list spotřebuje energii, teplo, kterou by absorbovala stěna, takže už se nic na stěnu nedostane, protože je ve stínu a budova je chlazena.

Martina: Pane doktore, možná bychom mohli vysvětlit rozdíl mezi fasádou, po které se pne břečťan, a zelenou fasádou.

Oldřich Vacek: Zkusíme to. Co se týká zelených stěn, tak máme zelené stěny přírodní a zelené stěny uměle vyrobené, které jsou založené na tom, že do těchto systémů jsou vneseny za prvé substráty a jednak voda, která slouží k zálivce. V extrémních případech tam nemusí být ani žádná zemina a systém se chová jako hydroponie, to znamená, že kořeny rostlin jsou omývány živným roztokem. Představte si, že rostliny jsou v korýtkách namontovaných na fasádu, a z toho rostou. Kdežto přirozené zelené stěny jsou založeny na tom, že vedle nemovitosti, stavby, pokud tam mám půdu, normálně vysázím popínavé rostliny. U nás jsou to zpravidla břečťany, ale i loubince a další rostliny, a ty se popínají po fasádě.

Problém je v tom, že například loubinec, nebo břečťan, vytváří přísavky, kterými se chytá na fasádní systém, a pokud ho chcete sundat, tak dochází k tomu, že s břečťanem můžete sundat i fasádu, poškodit fasádní systém. Původně totiž byly tyto systémy používány na domy cihlové, což je typický příklad Anglie, odkud se to k nám dostalo, nebo domy kamenné, kdy kámen nebo cihla nebyly růstem rostliny poškozeny. V současné době, abychom tomu zabránili, tak se kolem budovy dělá vodící systém, jsou lanka, nebo mříže, a rostlina roste v tomto vodícím systému, který je postaven 10–15 cm od stěny. Rostliny potom nerostou po zdi a mohu takto pokrýt celý dům. Pokud nemám rostlou půdu, tak mohu použít nějaké vhodné nádoby, do kterých vysázím rostliny, které rostou po vodícím systému nebo přímo po budově.

Každý může dát do oken truhlíky s květinami

Martina: Mohou být některé tyto principy a způsoby použity i na ochlazování paneláků?

Oldřich Vacek: Samozřejmě. Představte si to tak, že dáváte zelený štít před panelák. Problém je ve výšce rostlin. Břečťan doroste do nějakých 15, maximálně 20 metrů, ale paneláky jsou vyšší. V tomto okamžiku bychom museli použít systém zelené vertikální stěny, kdy na stěnu dáme nosný systém se substrátem a živinami – a můžeme pokrýt neomezeně vysokou stěnu. Dostáváme se tam do problému s údržbou, protože když máte systém 20–30 metrů nad zemí, tak protože je zahrada živý systém, tak je nezbytná údržba. Musíte občas vyplít, vyměnit odumřelé rostliny a podobně. A zase se dostáváte do finančního problému u práce ve výškách.

Martina: A kdo ze sousedů to bude dělat? Které navíc neznám.

Oldřich Vacek: To nemůžou dělat sousedi, to už musí být městský systém, odborný zásah. Měl by to dělat majitel domu, město a podobně. Ale ptala jste se, co mohu dělat já…

Martina: To jsem právě chtěla říci, co může udělat každý jeden člověk ve městě?

Oldřich Vacek: To je velice jednoduchá věc. Zachovat se jako naše babičky a dát si kytky do oken. Normální truhlíky do oken, protože každý truhlík na paneláku je kus zeleně, kterou zaléváte a která spotřebovává teplo. Třeba použít nějakou pelargonii, která stíní i kus baráku, odpařuje vodu a chladí. Takže kdybychom všichni dali květiny ven do oken, aby zdobily naše parapety, tak by každý svojí kapičkou přispěl do mlýna a rostliny by pomáhaly.

Ekologie je nauka o vztazích mezi vším. Ať uděláme cokoli, nutně to ovlivní spoustu dalších prvků, a mnohdy to nejsme schopni ani domyslet.

Martina: A co byste jako první volbu doporučil městům jako takovým, radnicím? Co mohou udělat? Protože někdy jde jenom o dobrou vůli, nápad, systém a reorganizaci a nemusí to stát ani tolik peněz.

Oldřich Vacek: Bohužel jsem namočený v Praze 6 i v Praze 2, kde se snažíme něco vymýšlet, takže jsou to zelené stěny. Hledat místa, která můžeme relativně rychle a bez technicky složitých věcí nechat popnout zelení, protože cokoliv betonového, na co svítí sluníčko, akumuluje teplo, a to je potřeba nějakým způsobem vykrývat, skrývat. Je skutečně potřeba sázet dřeviny a Praha má obrovský problém v tom, že tady chybí systém pokládání technických sítí, takže nemáme dřeviny kam sázet, protože všude jsou nějaké kabely. Takže je poměrně těžké najít vhodná místa, kam zeleň dávat.

Vyhledat urychleně všechny možnosti, kam je možno dát zeleň, kam ji vysadit, to je velmi zásadní problém. Je to údržba zeleně, vysazování nové zeleně – a hlavně udělat regulativy, které řeknou všem developerům a investorům, že každá nová stavba musí mít zelené prvky, ale i prvky, které budou pasivní. To znamená použití světlých materiálů, aby docházelo k odrážení světla.

Co se týká zelených střech, tak ty nemají příliš velký vliv na městský tepelný ostrov, ale mají obrovský vliv na záchyt srážkové vody. Na zelené střechy voda padá a nějakou dobu tam vydrží, odpařuje se a postupně přechází dolů. Je tu důležité budovat modrou infrastrukturu. V parcích dělat průlehy, aby když zaprší, se tam voda naakumulovala. Děti tam budou mít na chviličku nějaké cachtání, rybníček, jezírko, které se postupně vsákne. Jsou k tomu potřeba vědecké přístupy, ne to dělat tak, že se to vymyslí, protože musíme zajistit, aby takto zachycená voda nestála v parku déle jak tři dny. Jakmile mi tam bude stát déle než tři dny, tak vytvoříme další problém, komáři a podobně. Takže to nejde udělat tak, že Vacek přijde, nakreslí čáru a řekne: „Tady bude průleh.“ Ale musí to být skutečně dopočítané. Používání cest, dlažeb, to je velice důležité, zvláště když použijeme dlažby s větší roztečí vysypané kačírkem a podobně, hlavně, aby se voda vsákla do země. Velice výhodné je používat mlaty, které nasáknou vodu a začnou ji pozvolna uvolňovat do prostředí, protože když máte nějaký betonový povrch a zaprší, ten beton za chviličku uschne a okamžitě se začne znova ohřívat. Kdežto mlatové cesty do sebe nasáknou vodu, která je dlouho po dešti zase odpařována a tím pádem nám zchlazuje prostředí.

To jsou věci, které musíme dávat do kupy, ale řešení není jednoduché. Řešení je v komplexu pravidel pro celé město, jak se chovat a jak se chovat k tomu, co už je hotové, a jakým způsobem to transformovat. A vytvořit pravidla pro to, co bude nové a říct natvrdo: tady odtud neodteče ani kapka vody. Spousta firem, které nastolily zelenou politiku, už v současné době buduje ohromné množství zásakových studní a podobně, snaží se veškerou vodu zachytit a udržet. Že to je potřeba, máte krásný příklad v Botiči, kde nám vznikly povodně víceméně z důvodu obrovského zakrytí půdy výstavbou. Když třeba na areál Čestlice spadne obrovské množství vody, tak se nemá kde vsáknout – a okamžitě vlétne do Botiče a dělá neplechu ve spodní části vodního toku.

Martina: Ono by to zkrátka asi chtělo myslet a plánovat s rozumem.

Oldřich Vacek: Hlavně komplexně a ekologicky. Ekologie je nauka o vztazích mezi vším. Hledat, co se stane když… Protože ať uděláte jakékoliv rozhodnutí, něco změníte, tak to nutně ovlivní spoustu dalších prvků, které v systému jsou, a mnohdy to nejsme schopni ani domyslet.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji, že jste nám řekl, jak dnes vidíte venkov a města, a jakou mají obě tyto části našeho života budoucnost. Děkuji mnohokrát.

Oldřich Vacek: Děkuji za pozvání. Hezky se mi s vámi povídalo.

Netřeba velké bystrosti, aby člověk poznal, že jsou to na první pohled zprávy zcela opačné. Jak je tomu tedy doopravdy? Jaký trend převažuje a jak je na tom náš venkov? Jakou má budoucnost? To vše dnes probereme s doktorem přírodních věd, Oldřichem Vackem, který pracuje na České zemědělské univerzitě v Praze na Fakultě agrobiologie potravinových a přírodních zdrojů a také na Katedře zahradní a krajinné architektury. Působil také jako ředitel Pražské botanické zahrady a prezident Unie botanických zahrad České republiky.

Martina: Pane doktore Oldřichu Vacku, všichni ve městě máme velmi často pocit, že venkovu rozumíme, protože tam často projíždíme autem, případně máme na venkově nějakou přízeň, kterou navštěvujeme na Dušičky. A v tu chvíli se všichni cítíme být povoláni k přesvědčení, že venkov přeci dobře známe. Řekněte mi, rozevírají se nůžky mezi městem a venkovem stále více, nebo jaký je trend?

Oldřich Vacek: Jestli se rozevírají nůžky mezi městem a venkovem, je těžko říci, protože přeci jenom v současné době máme spoustu možností, jak mezi městem a venkovem vyrovnávat rozdíly, takže ekonomicky rozdíl nemusí být až tak silný. Ovšem rozdíl se nám začíná projevovat spíše sociálně. Problém je v tom, že u nás máme něco, co označujeme jako prestiž – jsme jenom lidé a je přece jen prestižnější bydlet ve velkém městě, v Praze, v Brně, v Plzni, než na venkově. Tedy jít do města a říct: Podívejte se, já jsem vystudoval vysokou školu, mám vynikající zaměstnání a bydlím ve velkém městě.“ Krásným příkladem tohoto pohledu může být poznávací značka. Jestliže máme auto a na značce pražské „A“ tak všichni řeknou s prominutím: „To je kretén Pražák, podívejte, jak jezdí.“

Martina: To, pokud jedeme přes Brno.

Oldřich Vacek: Nebo v jižních Čechách, někde na venkově. Lidé tam jezdí úplně jiným stylem, chovají se jinak. Ale my se potkáváme s venkovanem, který je možná v první, druhé, třetí generaci v Praze. Ještě před pár desítkami let měla Praha nějakých 400 tisíc obyvatel, takže se asi Pražáci úžasně rychle množí. V současné době nás je tady 1,6 milionu, to znamená velké množství, a to nepočítáme lidi, kteří jsou kolem Prahy – a Prahu tak zvětšují.

Martina: Já jsem dokonce našla statistický údaj, že v Praze od roku 2001 do roku 2015 přibylo celkem 120 tisíc nových obyvatel.

Oldřich Vacek: Takže vidíte, to číslo je obrovské a vlastně lidé zde nejsou Pražáci. Jsou to lidé, kteří se do Prahy přistěhovali. Asi bychom uráželi Pepíky z Vysočan, ze Žižkova, Podskaláky, staré Pražáky, kteří jsou tady desítky generací – ale v podstatě jsou to noví lidé, kteří jsou obyvateli Prahy, což jim nemůžeme ubrat. Tím pádem lidé, kteří se přistěhovali, venkov opravdu znají a pravidelně na venkov jezdí. Není to otázka jenom Dušiček, ale každého víkendu, kdy tito lidé žijí v obcích kolem, přes týden ve městě nějak přespí, a v létě v pátek naloží kola, v zimě lyže a frčí zpět ke svým rodinám a ke svým kořenům na venkov. To jsou Pražáci, ti nejúspěšnější a také nejctižádostivější lidé, které vesnice vyprodukuje, a kteří v rámci ctižádosti cestují a přesídlují do výhodnějších pozic.

Na venkově není pro lidi práce. V zemědělství je zaměstnáno 2,18 procent obyvatelstva.

Martina: Pane doktore Vacku, to jsme se podívali na města versus vesnice sociálně, ale pojďme se teď věnovat tomu, co mě zajímá především. V jaké kondici je náš venkov?

Oldřich Vacek: Ve špatné. Řekněme si to upřímně, protože jsme dosáhli toho, že hlavní zdroje obživy obyvatel venkova přestaly existovat. Hlavním zdrojem obživy bylo zemědělství a lesnictví. Ještě za první republiky většina lidí žila na venkově, který jim byl schopen poskytnout plnohodnotnou obživu. Tito lidé se podíleli na zemědělské a lesnické činnosti a nemuseli vyjíždět za prací. Toto se nám totálně otočilo, v současné době máme v zemědělství zaměstnáno 2,18 procent obyvatelstva. To znamená, že tato dvě procenta práceschopného obyvatelstva nám obdělávají půdu, kterou před osmdesáti lety obdělávalo 60 až 80 procent venkovské populace. V současné době tam je pro ně práce mnohem méně.

Martina: K čemu to vede?

Oldřich Vacek: Výsledkem je, že člověk žijící na venkově musí nutně hledat práci někde jinde. Začne dojíždět do města, do průmyslových zón a začne si říkat: „Trávím velké množství času na cestě do zaměstnání a zpátky. Tudíž pro mě je výhodnější se přestěhovat do města a žít tam, protože venkov mi zaměstnání nedá.“

Ve městech jsou zničeny sousedské vztahy, které dříve existovaly

Martina: To znamená, že se venkov vylidňuje kvůli tomu, že tam není žádná práce?

Oldřich Vacek: To by bylo strašně jednoduché. V podstatě tam máte další problém – sociální. Vím, že vám utíkám do sociálna, ale vezměte to z pohledu, jak se chová venkov a jak město. Já, když bydlím v Praze, nebo dokud jsem bydlel v Praze někde v paneláku, tak jsem v tom paneláku víceméně neznal lidi. Tato společnost je totálně anonymní. Co my víme o svých sousedech?

Berte to jako příklad, protože mám informace od lidí z Prahy, ze starých sídlišť postavených v 50. letech, a ti říkají: „My tu žijeme jako na vesnici a všichni se tu známe.“ Ale v běžných obrovských panelácích, kam se přestěhovávají noví lidé v současné době, se lidé v podstatě neznají. Když se někam přistěhuji, tak znám lidi na chodbě v patře, protože se tam potkáváme, pak lidi, kteří bydlí nade mnou, ti mě vytopili, a pod sebou, ty jsem vytopil pro změnu já. Znalost je minimální a často se známe jen podle psů. Vím, že tamto je pes, který se jmenuje Bobík, to je Punťa a tento je nějaký jiný – a s páníčkem, který venčí, se sice zdravím, znám ho od vidění, ale…

Martina: Pokud člověku těsní voda a nemá psa, tak žije v paneláku a ve městě velmi osaměle.

Oldřich Vacek: Osaměle ne, hledáme si své kamarády, ale máme je rozházené různě po celém městě a držíme si obrovskou anonymitu.

Martina: Nejsou to sousedské vztahy.

Oldřich Vacek: Ano, nejsou to sousedské vztahy. Kdežto vesnice, vy jste to pojmenovala velice přesně a trefně, má to, čemu říkáme sousedské vztahy. A sousedské vztahy mají velice hlubokou historii, takže se tam zanáší i takové věci, jako že moje prabába tvojí prabábě otrávila kozu, a od té doby se tyto dvě rodiny nesnáší. Je tam historie vztahů, je tam jasná hierarchie lidí mezi sebou, vytváří se velice propojené společenství, kde si každý vidí do talíře, a to je nežádoucí.

Přestavte si, chcete jít s nějakým pánem na kávu a zkuste to udělat na vesnici. Během půl hodiny to ví váš manžel, tchýně, vaše maminka, všichni. V Praze běžte na kávu s kýmkoliv, dělejte si cokoliv, nikoho to nezajímá. To znamená, že Praha, to velké město, vám dává pocit absolutní anonymity a svobody. Chybí tam v podstatě regulace společností.

Města, na rozdíl od venkova, poskytují lidem obživu, pohodlnější život a další bonusy

Martina: Ano, to můžeme vzít jako status quo. Asi se nemá cenu bavit o tom, jestli je to dobře nebo špatně, protože to takto zkrátka je. Spíše si můžeme říct, k čemu to vede. Víme, že to vede k velkému rozatomizováni společnosti ve městě, ale zároveň k vylidňování vesnic, protože, jak jsme si řekli, lidé odcházejí z vesnic, a můžeme se dočíst, že je to poměrně celoevropský jev. Nevím, jestli celosvětový, ale celoevropský. Řekněte mi, je to tak, že člověk je všude stejný? Chce mít pocit svobody, své soukromí a pohodlí, a proto prcháme z vesnic do měst? Nebo je za tím ještě něco jiného?

Oldřich Vacek: Myslím, že to je problém celosvětový a vůbec nezáleží na tom, jestli je daná země, společnost, rozvojová nebo rozvinutá. Naopak myslím, že v rozvojových státech je útěk do měst podstatně silnější, a důvod je v biologické podstatě člověka. Město poskytuje pohodlnější život, to je takto dané.

Martina: Ale neposkytuje smečku – a člověk dříve vyhledával společenství. Vyhledával rád to, že své okolí znal.

Oldřich Vacek: Myslím, že člověk v Praze nebo ve velkém městě si opět vytvoří topologii daného místa v hlavě, a najde si tam své výhody. Máte jednoznačně pravdu, že člověk jako takový, s biologickou podstatou, je smečkové zvíře, víceméně rodinný tvor. Vytváří rodinu, která se spojuje do rodů a národů a podobně. Ale to z mého pohledu současná společnost tvrdě mění tím, že vytváříme něco jako globalizaci, globální systém, kdy se víceméně velká města chovají všude na světě stejně.

Naši mladí lidé mohou odcházet do Anglie, do New Yorku, do Paříže, kamkoliv a jsou schopni se tam nějakým způsobem etablovat. Je to zase dáno víceméně biologickou podstatou, protože mladý člověk vylétává z hnízda, tak to je. V okamžiku, kdy je člověk mladý, chce zakládat rodinu, možná v současné době v uvozovkách, protože se chová na základě biologické podstaty, a je ochoten měnit své bydliště. Prostě chlapec si najde dívku, dívka si najde chlapce, je to úplně jedno, partner si najde partnera, ať zachováme gender. V tom okamžiku jsou schopni říct: „Ok, my to tady opouštíme a jdeme někam jinam. Jdeme do světa.“ V současné době kamkoliv. Evropská unie se nám otevřela, můžeme jít kamkoliv, ale spousta mladých lidí odchází i do Spojených států a jinam do světa. V tomto okamžiku, máme možnost změnit své chování a jít kamkoliv.

Martina: K čemu to povede?

Oldřich Vacek: K čemu to povede? K tomu, co jste popsala úplně přesně, k vylidňování venkova. Co já budu dělat na venkově? Já tam jedu jenom proto, abych se pozdravil se svými příbuznými, možná hledal kořeny, ale obživu mám ve velkém městě. Tam mám jistotu, že obživu najdu, že tam bez problému přetrvám.

Lidé z města si už často neuvědomují, jak vznikají potraviny, že kvůli masu, které jedí, umírají zvířata

Martina: Pane doktore, dřív také platilo, řekněme v době první republiky, že lidé ve městě se cítili sociálně nadřazeněji venkovu. A řekla bych, že druhá světová válka velmi zamíchala karty, protože najednou, když si lidé vozili z vesnice do měst králíky a sádlo, což jim pomáhalo přežít válku ve zdraví, tak si začali venkova a jeho produktů a darů vážit mnohem více. V jakém stadiu jsme teď? Platí to, že venkov živí město, nebo ne?

Oldřich Vacek: To je velice těžká otázka. Venkov by každopádně měl město živit, tak to prostě je od nepaměti. Problém je v tom, že se dostáváme do problémů globalizace. Město je v současné době v zimě živeno jablky z Argentiny, která jsou čerstvá. Vozíme banány z celého světa, to není jenom Jižní Amerika, ale i Afrika, Asie. Dovážíme potraviny, odkud chcete. Ještě za socialismu Česká republika v podstatě tvrdila, že má devadesátipětiprocentní schopnost vyprodukovat potraviny pro svou populaci. Na banány jsme stáli frontu, pomeranče byly jenom kubánské a také ve frontě. Teď se nám potravinový spotřební koš, nebudu se bavit o elektronice a podobně, velice rozšířil.

V podstatě si městští lidé nemusí uvědomovat, jak potraviny vznikají. Máme tady spoustu skupin, které odmítají jíst maso, spousta dětí si ani nedovede představit, jak maso vzniká. Vidí maso jako sortiment na pultu a už si nedovedou představit, že kvůli tomu umírají nějaká zvířata, která používáme. Prostě pokud je hlad, za první republiky nebo druhé světové války, tak se koukáte na jídlo úplně jinak, než když jsme, zaplať pánbůh za to, několik generací válku nepoznali. Máme všeho dost. Opravdu, ať si kdo chce myslí, co chce, za 30 let od revoluce do současné doby se nám spousta věcí jednoznačně změnila k lepšímu. A najednou si lidé z měst nemusí uvědomovat vztah města a vesnice, a začínáme to spíše otáčet a říkat, že chceme mít venkov jako krásnou krajinu, začínáme se bavit o mimoprodukčních funkcích krajiny.

Martina: Pane doktore, vy o tom mluvíte, jako že vše, nebo mnohé, se změnilo k lepšímu…

Oldřich Vacek: Bavíme se sociálně, nikoliv o krajině. Bavíme se o tom, proč nám lidé utíkají do města, protože ve městě je velmi výhodné být.

Martina: Je to pohodlnější.

Oldřich Vacek: Jednoznačně je to pohodlnější, máte tam vše, nemusíte dlouho cestovat do zaměstnání. V současné době si koupíte rohlík od šesti ráno do deseti do večera. Člověk získal ve městě obrovskou svobodu.

Po roce 1989 lidé dostali zpět půdu, kterou kdysi vložili do jednotných zemědělských družstev, a najednou zjistili, že je pro ně nevýhodné na ní pracovat samostatně – a zakládali zemědělská družstva nebo podniky

Martina: Ale já tady cítím velké „ale“. V tom dívat se na krajinu nikoliv jako na kulturní krajinu, ale jako na místo, které je dobré třeba pro hraní golfu nebo pro jízdu na koni, a neuvědomovat si, že půda je to, co nás živí a není to jen divná, mazlavá hmota, která špiní kalhoty.

Oldřich Vacek: To je jednoznačný problém. Tento problém v nás začal po roce 1948, kdy jsme se dostali do situace, kdy Československo, v podstatě jako jediný stát východního bloku, dotáhlo zemědělskou reformu do totálně absurdního konce. Ani v Německu, v Polsku, ani v Maďarsku nedošlo k tomu, že by byla dotažena kolektivizace do takové krajnosti jako v Československu. Od roku 1972 nám běžela intenzifikace zemědělství, kdy byl tento stát schopen vyprodukovat obrovské množství potravy a schopen uživit sovětskou okupační armádu. Živili jsme Angolu, poskytovali jsme potraviny Kubě, vyprodukovali jsme obrovské množství produktů.

Po roce 1989 jsme si naivně mysleli, že každý zemědělec si vezme zpátky svůj vklad, který dal do družstva. Půda do družstev byla sebrána zemědělcům, donutili je dát svou půdu jako vklad do družstev, což znamená, že vklad byl stále jejich. A v okamžiku, kdy odcházeli z družstev, tak si to mohli vzít zpět. A najednou zemědělci zjistili, že je to nevýhodné, protože už zapomněli žít způsobem vesnického člověka.

Máme ještě další sociologický pojem, a to „životní styl“, kdy zemědělský člověk za první republiky měl jasné vzorce chování, jak se chovat každý den. Někdo to označuje jako každodennost. Prostě člověk musel ráno vstát, a nejdřív nakrmil dobytek, poklidil, pak se teprve nasnídal a pak šel dělat další aktivity. Večer končil tím, že podojil krávy, nakrmil je a teprve potom se šel sám najíst a šel spát. Když to vezmete, tak toto je velice zatěžující styl – kde máte nějaký prostor pro zábavu a podobně, který je ve městech, ale na vesnici není? Nyní ale lidé, kteří 40 let pracovali v družstvu, takže věděli, jakým způsobem funguje zemědělství, to najednou měli všechno dělat úplně sami. To pro ně bylo nevýhodné, takže se nám jednotná zemědělská družstva transformovala na zemědělská družstva nebo zemědělské podniky – a celé to v podstatě jelo dál.

Navíc tomu pomohl tehdejší premiér Klaus, který řekl: „Zemědělcům žádné dotace. Musí se připravit na tvrdý boj, na konkurenci se západním zemědělstvím,“ které v té době dostávalo tvrdě dotace. Naši zemědělci byli díky družstvům schopni překonat tento stav a víceméně přežít.

V tomto okamžiku se dostáváte k odpovědi, proč se krajina nemění a ještě se nám zhoršuje – protože se ze Západu výrobci zemědělské techniky podívali přes naše české hranice a řekli si: „Češi tam mají tak krásná velká pole, tam se uplatní naše vynikající zemědělská technika.“ A začali nám sem šoupat John Deery, Claasy, velké kombajny a těžkotonážní záležitosti. Najednou zemědělci říkali: „Proč bychom pole zmenšovali, když nám to naopak ta velká technika tak krásně obhospodařuje?“ Takže jsme sem dostali velkou techniku a efektivita práce v zemědělství dál rostla. S menším počtem zaměstnanců jsme se dostali do situace, že jsme byli schopni obhospodařovat větší lány.

Krajina se u nás mění v suchou step, protože jsou zde příliš velké lány a pěstovány stále stejné plodiny

Martina: Kam to ale povede? My se teď bavíme o tom, jaká budoucnost čeká venkov, a já se tedy chci zeptat, kam povede toto hospodaření, pokud nedojde ke změně? To je jedna část otázky, a druhá je, zda si opravdu můžeme dovolit takto pokračovat?

Oldřich Vacek: Začnu druhou otázkou. Víceméně to nelze dále takto rozšiřovat, protože se dostáváme do situace, že se nám krajina mění v kulturní step. Obilniny jsou jenom trávy, a my tady pěstujeme obilniny, naši krajinu jsme změnili v step. Naštěstí jsme se dostali do situace – a skutečně je tady ono „naštěstí“ na místě – kdy přišlo sucho a najednou jsme si všichni uvědomili, že tomu suchu se musíme nějakým způsobem postavit, musíme tu situaci řešit.

A spousta odborníků řekla: „Musíme dostat zpátky do krajiny diverzitu. Musíme tam dostat zpátky dřeviny. A musíme vodu v naší krajině zadržovat.“ To se teď dočtete úplně všude. Protože ono zadržovat vodu v přehradách je skvělé z hlediska zásobování obyvatelstva pitnou vodou, ale z hlediska zemědělství je tato voda de facto ztracená. Musel bych vodu tahat na velké vzdálenosti potrubím, budovat závlahy. To je možné řešení, ale není to přirozený koloběh krajiny. To znamená, že musím vodu nějakým způsobem dostat zpátky.

Ještě jedna zajímavá informace: když se podíváte na statistiky Českého hydrometeorologického ústavu, tak zjistíte, že za posledních 10 let vody spadlo relativně stejně. Máme ztrátu nějakých 10 procent…

Martina: Ale ona mizí.

Oldřich Vacek: Ona nemizí, odtéká. Jsme střechou Evropy. Všechny řeky tady pramení a odtékají pryč. Všechnu vodu máme ze srážek a…

Martina: Povrchová voda odtéká a spodní voda mizí.

Oldřich Vacek: Spodní voda je špatný termín. To zrušme, je to podzemní voda.

Martina: Podzemní, dobře.

Oldřich Vacek: Spodní voda je pod jezem, ale srážková odtéká, místo toho, aby doplňovala podzemní vodu. Tím pádem ztrácíme podzemní vodu a všechno nám vysychá. Naším úkolem je zachytit vodu v okamžiku, kdy spadne. Velká pole ztrácí organickou hmotu kvůli tomu, že obhospodařujeme ve velkém, nedodržujeme osevní postupy. Pěstujeme řepku klidně několikrát za sebou, kukuřici taktéž, a tak dochází k tomu, že voda steče do potoků a odteče někam do Německa, do Černého moře nebo do Polska.

Potřebujeme do naší krajiny vrátit to, co naši předkové běžně dělali, což byly remízky a podobně. Existovaly remízky a meze – mez je hranice a naši předkové byli stejní jako my, takže jestliže měl sedlák pšenici a druhý sedlák měl také pšenici, a neexistovala mezi tím nějaká jasná mez, tak se mohlo stát, že si tu a tam některý z nich dva, tři řádky přiseknul k sobě. Takže se začal kvůli tomu hádat a ukázalo se, že právě meze tvořily jasnou hranici. Takže potřeba mezí byla dána víceméně díky vztahům mezi zemědělci. A nejjednodušší řešení, jak plodiny oddělit bylo: ty sázíš pšenici, tak já vyseju mák. V tom okamžiku on si nikdo nemohl přiseknout, protože by jasně kradl něco, co není jeho. Kdežto když dali dvě stejné plodiny vedle sebe, tak to byl problém.

Pan ministr Toman chce udělat maximálně třicetihektarové lány a dostat do toho zase diverzitu plodin. Ale i 30 hektarů je obrovská plocha, my potřebujeme dále plochy zmenšovat. Z mého pohledu, se děje to, že pokud zemědělcům nezabráníme, aby dělali obrovské lány 250, 300 hektarů, tak se naše krajina bude stávat monotónní kulturní stepí, monotónní krajinou, které bude chybět pestrost, diverzita, kterou by měla mít.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za tento výlet na náš venkov.

Oldřich Vacek: Já děkuji vám.

Ano, všichni kdo jste nás slyšeli před týdnem, tak víte, že právě o tomto jsme mluvili s naším hostem. A dnes v debatě pokročíme o kus dál a budeme hovořit o tom, jak do zemědělství zasáhly průmyslové postupy. Protože právě průmysl změnil naše zemědělství takříkajíc od A do Z. Opět s doktorem Oldřichem Vackem.

Martina: Jsme v situaci, kdy se zemědělství výrazně zprůmyslnilo, opustili jsme spoustu klasických přirozených postupů, které vycházely jednak z koloběhu přírody, a také z přirozeného prostředí třeba pro dobytek. Když dnes jsme schopni používat obrat „výroba masa,“ tak to mi přijde jako jeden z nejhorších fonetických obratů, který ovšem dokonale vystihuje, jaký vztah máme ke zvířatům a třeba i ke krajině. A nemyslím, že je tady nějaká vůle něco měnit. Vy jste řekl, že „díky suchu,“ jsme byli nuceni se zastavit a říct si: „Takto to možná dál nepůjde, možná kvůli stále větší neúrodě, větší rezistenci nejrůznějších plevelů a hmyzu vůči herbicidům, fungicidům, insekticidům, budeme muset zvážit ještě i další změny postupů.“ Řekněte mi, co vše nás bude muset potkat, abychom se znovu vrátili k přirozenosti?

Oldřich Vacek: Vrátím se k tomu, „díky“. Možná to bude špatný výraz, ale já to beru jako jakýsi boží prst, jako varování tytyty…

Martina: Mně přišel proto velmi trefný …

Oldřich Vacek: Musíme se skutečně zamyslet nad tím, co s krajinou děláme, co nás to bude stát a jestli je zde vůle ke změně ze strany producentů masa, pšenice a velkých zemědělců. Bavím se s malými zemědělci, kteří mají 10, 15 hektarů, což jsou zpravidla ti, kteří bojují za krajinu a chtějí ji zlepšovat. Ale musíme vzít do úvahy poměr malých zemědělců a velkovýrobců. Vůle by měla být hlavně u velkovýrobců. Samotné zákony nám moc nepomůžou. Zákony se budou snažit něco regulovat a velkovýrobci se to budou snažit obejít, aby získali maximum výhod za minimum nákladů, takže…

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale myslím, že to je naivní představa, jak velkovýrobce řekne: „Tak jsem se rozhodl, abych přispěl krajině, že snížím své výnosy o 50 procent a budu hospodařit tak nějak hezky zdravě.” Když jsme tady měli pana biologa Davida Štorcha, tak říkal, že množství osevní plochy v naší zemi, nebo množství orné půdy, by uživilo celou naši zemi, dokonce i kdybychom hnojili přirozenými hnojivy a nikoli chemickými. Ale není to vůbec reálné, protože bychom vůbec nebyli konkurenceschopní. Takže se asi zase dostaneme k otázce peněz.

Oldřich Vacek: Za vším hledej peníze, to je pravda. Velkovýrobci nebo velké zemědělské podniky, které nechtějí nic měnit, představují velmi silnou lobby. Představte si, že nakoupili velké John Deery, velkou techniku, zainvestovali spoustu prostředků, které chtějí zpět, a ještě na tom hodně vydělat. Ze zemědělství se stal, jak jste říkala, průmysl a jakýkoliv strom nebo mez se této technice plete do cesty.

A teď je velkým dilematem, jak je donutit k tomu, aby řekli: Velká technika je špatná, odložme ji, pojďme zpátky. A dostáváme se ale i k dalšímu problému. Ptám se například studentů: „Kdo z vás chce bydlet ve městě a kdo na venkově?” A 80 procent odpoví, že by chtěli bydlet na venkově. Ale v okamžiku, kdy dostudují školu, pořídí si rodinu, tak skončí ve městech. Takže nejenže potřebujeme, aby zemědělec mohl obdělávat krajinu tím způsobem, jako tomu bylo za našich dědů, ale musíme také skutečně fyzicky dostat člověka z města na venkov, protože velké mašiny nemůžeme používat na malá políčka a…

Bylo by možné zákonem stanovit, že pole by měla mít ne 30, ale 2 hektary, a kdo by měl větší, platil by větší daně

Martina: Problém je, že žádná orná půda není volná.

Oldřich Vacek: To by nevadilo, to se nechá přece legislativně ošetřit. Na to máme zákon a spoustu mladých lidí, kteří chtějí něco dělat, chtějí něco změnit. Každá reforma byla vždy bolestivá….

Martina: Vy byste začal vyvlastňovat?

Oldřich Vacek: Ne vyvlastňovat, proč vyvlastňovat? Nemusíme vyvlastňovat, můžeme přijmout jen trochu pozměněný zákon, jaký navrhl pan ministr Toman. Ten mluví o rozloze pole 30 hektarů, a my můžeme říct 2 hektary. Můžeme to změnit na pestrá políčka tak, jak tomu bylo dříve. A zákonem stanovit, že kdo bude mít velké pole, budeš platit velké daně, nebo vymyslet jiný ekonomický bič. Jenže v tom okamžiku, když budeme dělat na malých políčkách, což by se nám všem líbilo, protože bychom tam dostali tolik žádanou diverzitu, nám bude chybět pracovní síla, a v takovém případě musíme dostat lidi z města na vesnici.

Způsob života na vesnici, který zde byl dříve, už vymizel

Martina: Jak si ale poradíme s tím, že lidé dříve měli výrazný vztah k přírodě? Ono to ani nešlo jinak, bez ní by nepřežili. Znali ji, respektovali ji, vážili si jí, ať už to bylo přirozeným způsobem života, nebo skutečně nutností. Ale tento vztah se velmi změnil. Co se dá s tímto udělat?

Oldřich Vacek: Léčení bude hodně dlouhé a hodně bolestivé, asi více bolestivé než cokoliv jiného. Trend, že nám lidé utíkají do měst, je v podstatě celosvětový. A co se změnilo? Podívejme se na to, jak vypadala naše vesnice třeba kolem roku 1840. Zjistíme, že vesnice žila v přesně definovaném životním stylu, člověk byl zvyklý žít v souladu s přírodou. Byly jasně nastavené životní cykly. Denní cyklus, týdenní cyklus. Denní cyklus jsem vám popisoval: Vstanu, podojím krávu, uvařím si kávu, takhle to běželo. Pak byl týdenní cyklus. Lidé měli v neděli svátek, měli jsme tady poměrně silné náboženství, všichni museli jít do kostela na mši, ale bylo úplně jasné, že pánové si před kostelem dali jedno pivo. Po mši šli pánové na další pivo, ženy utíkaly domu uvařit sváteční oběd, který si všichni dali, a po obědě si pánové dali dvaciášek, aby dobře zažili. A pak honem na dvě, tři piva do hospody, na schůzi, aby probrali, co se děje. A večer si v klidu všichni sedli – v podstatě takto rodina žila. Pak naskočil měsíční a celoroční cyklus.

Například ještě můj otec neměl vůbec potřebu cestovat. Jejich cestování spočívalo v tom, že šli na posvícení do sousední obce. Člověk se choval velmi teritoriálně, celoživotně zůstával ve svém prostoru, maximálně poslouchali cestovatele, kteří přišli a říkali: „Já jsem byl někde.” Díky tomu nám vznikla i lidová architektura, protože každá oblast si vytvářela vlastní architekturu a příliš jsme nepřetahovali tyto dovednosti z vesnice do vesnice. Kdo v té době cestoval, byli jen vojáci, kupci a šlechtický stav. Všichni ostatní pěkně seděli doma.

Přišla průmyslová revoluce a stalo se něco podobného, jako dnes. Najednou průmysl, který se začínal rozvíjet, potřeboval pracovní sílu a začali ji brát z venkova. A zde najednou začíná vznikat mobilita, která se postupně rozvíjí. A v současné době je už velice dobrým životním stylem, že jedu minimálně jednou ročně na dovolenou k moři. To jsou zvyklosti, které v minulosti neexistovaly. Podle statistik v současné době lidé z velkých měst běžně jezdí na zahraniční dovolenou i třikrát do roka. Prostě si půl roku dopředu objednám letenku do Barcelony, a dostanu ji za nějaké 3-4 tisíce, směšná částka, a strávím prodloužený víkend v zahraničí.

No jo, ale když tohle uděláte, tak zkuste mít doma nějaká hospodářská zvířata. Znamenalo by to požádat souseda, aby s tím něco udělal. Pro ně je to obtížné, ale sousedské vztahy jsou sousedské vztahy, pomůžu, protože příště pomůže on mně, ale je to komplikace. Mějte zahrádku, odjeďte nedej bože na tři týdny na dovolenou – následující dva měsíce dáváte zahrádku do kupy, protože současné sucho ji vysušilo. Z toho pak vznikají důvody, proč lidé začnou utíkat do města. Tento moderní životní styl na vesnici zkrátka moc provozovat nejde.

Lidé na vesnicích chtějí žít většinou jako ve městech, jezdit několikrát za rok na dovolenou do zahraničí a mít okrasnou zahradu

Martina: Ale život na vesnici se změnil celkově. Vztah k přírodě byla jenom jedna stránka života. Většinou k tomu neodmyslitelně patřila i jakási společná kultura, ochotníci, sbory, folklór. Je toto ještě dnes stále charakteristikou venkova? Tím, co dělá venkov jiným, než je život ve městě? Nebo to už spíše patří do knih o životě na venkově typu „Kája Mařík“?

Oldřich Vacek: Já bych spíš řekl, že to teď patří k folklóru.

Martina: Tedy, že to bylo tak, jak si o tom povídáme.

Oldřich Vacek: Máme na vesnicích spoustu aktivních lidí, tahounů, kteří se to snaží vracet. Takže znám spoustu vesnic, kde se obnovil masopust, vynášení Morany a podobné aktivity.

Martina: Jihomoravské vesnice si ještě stále spoustu těchto hodů udržují.

Oldřich Vacek: I středočeské vesnice se snaží navodit a vytvořit nové zvyklosti, aby lidé začali nějakým způsobem společně komunikovat. Na začátku jsem tady říkal, že lidé se neznají, ale v podstatě je tam spousta lidí, kteří se chtějí poznat, a pojítkem ke vzájemnému poznávání těchto nesourodých společností jsou děti, protože ty spolu chodí do školy. A pokud škola začne vytvářet nějakou aktivitu, uděláme výlet, první máj, cokoliv, tak dochází k tomu, že lidé spolu začnou komunikovat. Takže možnosti jsou, ale trend útěku lidí z venkova do velkých měst to, myslím, nezastaví.

Kdybych věděl, co s tím, tak věřte tomu, že bych tady neseděl, byl bych velmi bohatý člověk, který dokáže „menežovat“ venkov.

Martina: Pane doktore Vacku, bavíme se o tom, že život na vesnici je diametrálně odlišný, nebo alespoň hodně jiný. Ale když si povídám s lidmi, kteří se rozhodli změnit svůj život, odstěhovali se z Prahy, z Ostravy, z velkých měst, nejenom do satelitů kolem, ale zkrátka na vesnici, tak často říkají, že když se snaží hospodařit, když vozí na svou zahradu hnůj a zarývají ho do země, aby vypěstovali své brambory, tak jsou rodilým vesničanům k smíchu. Protože ti už dávno jezdí na nákupy do Kaufu nebo do Makra a chtějí mít také svou pohledovou zahradu.

Oldřich Vacek: Já se tomu směju, protože před vámi sedí člověk, který se takto přestěhoval. Celý život jsem žil v Praze, pocházím z malé vísky u Prahy a skutečně žiju v Praze. A loni jsem se přestěhoval ke Klatovům na Šumavu, řekl jsem si, že půjdu zpět do lesa – návrat do lesa, nebo jak se ten film jmenuje.

Martina: Cesta z města.

Oldřich Vacek: Cesta z města, ano. Tak jsem to zkusil a bohužel musím konstatovat, že máte úplnou pravdu, protože v současné době i ten venkovan, neberte to jako pejorativní slovo, člověk žijící na venkově, má tendenci na zahradě vytvářet něco, co je estetická záležitost. A totálně tam chybí aspekt hospodaření.

Ve městě je v územním plánu čistě obytná zóna, tedy že mám zahradu a nemám tam pokud možno žádného králíka, slepici, nic takového. A tito lidé na vesnici žijí jako ve městě, oni tak chtějí žít. Nemají potřebu – jak jsem říkal – když jedou na dovolenou, hledat, kdo by se jim o ta zvířata postaral. Pustí závlahu a odjedou, ta funguje v podstatě bez problému, vrátí se zpátky a všechno je ok. Chtějí žít tímto stylem. A toto se nám dostává z města na vesnici. Najednou lidem na vesnici něco smrdí, a je zde tendence odtud odsunovat drobné hospodářství. Městský styl převažuje u mladých lidí. Staří, jejich rodiče, mají slepice, holuby, králíky, občas i prasata, i když ta nám už téměř mizí. Naštěstí se nám vrací ovce jako živé sekačky, které spasou trávu. Ale pravdou je, že je zde tendence stavět domy tak, aby odpovídaly městskému stylu – už to nejsou vesnické chalupy jako dříve.

Důsledkem rozorání mezí bylo vymazání mozků

Martina: Nechci vypadat jako člověk, který vyvolává duchy dávno minulé, a ráda bych brala vesnici, venkov tak, že se zkrátka vyvíjí jako všechno ostatní. Kdyby to ale nebylo pro nás tak fatální, protože dodnes platilo, že venkov živí město. Přestože jste říkal, že tím velmi zamíchala globalizace, tak globální zásobování je mnohem křehčí a závislé na spoustě věcí ve světě, na politické, ekonomické, energetické situaci. Je zkrátka rozdíl, jestli mi dopluje obilí z Austrálie, nebo jestli si ho přivezu z vedlejší vesnice na trakaři. Proto o tom mluvím takto zásadně, protože ještě jako dítě, když jsem četla Povídky z jedné kapsy Karla Čapka, tak tam je krásná povídka, kdy jeden obžalovaný zavraždil svého tchána a uvádí naprosto vážně soudci: „Já jsem ho zabil skrze to pole, protože on ho chtěl prodat sousedovi. A to nejde takové pole rozdělit, já tam mám jetel.” A pořád opakoval: „Ale to musíte chápat, já jsem ho zabil skrz to pole.” A také jeden úředník u soudu pak říká: „Já jsem to viděl, a to opravdu nejde rozdělit.” Ti lidé toto chápali jako argument, ale podle mě už to nejde vrátit, a tudíž se nelze vrátit k takové vesnici, jaká bývala.

Oldřich Vacek: To opravdu nelze. Tento proces je v pohybu – a u nás v České republice a na Slovensku k tomu ještě pomohlo 40 let, kdy mladí lidé neměli možnost se od těch starých učit vztahu k půdě, takže nám tady zůstalo pár procent echt sedláků, kteří by za pole položili život. Ale většina z nich zmizela. Neumíme to, zapomněli jsme to, protože na vesnici bylo úplně normální, že kovář, když měl syna, tak v okamžiku, kdy se začal batolit, lezl mu pod nohama, začal tahat měchy, podávat nářadí, prostě s tátou pracoval a učil se obhospodařovat pole nebo pracovat v kovárně. Úplně stejně to měli sedláci, děti byly zvyklé pracovat, vytvářet si vztah k hospodářství, potažmo k půdě. Oni věděli: Jednou to bude moje a stejně jako já se učím od táty, tak mé děti se budou učit ode mě. To je náš rodinný statek. Ale to bohužel totálně zmizelo a vyvrcholilo to revolucí, kterou teď oslavujeme. Když se pak lidi dostali zpátky k půdě, tak už si ji nebrali zpět, ale bez problému ji v lepším případě vypachtovali, a v horším případě rovnou prodali, protože k tomu neměli vztah a žádnou potřebu s půdou dále hospodařit.

To je obrovská chyba, která se stala. Byly zničeny vztahy. Já říkám, že rok 1948 byl obrovský reset mozků lidí. Tím, že se rozryly meze, tak tím se zlikvidovaly vztahy. Na vesnici jsem měl jednu babičku, ne mojí biologickou babičku, ale dámu, se kterou jsem se děsně rád kamarádil, a ta mě vodila na pole a říkala: „Víš, Oldíku, tady někde jsme měli pole, ale oni nám ho rozorali – a já už nevím, kde to je.” A došlo k tomu, že v důsledku rozorání mezí došlo k vymazání mozků, ke zmizení kontrolních míst, aby nevěděli topografii, že toto je moje a toto cizí. Takže to bylo zničeno, zničil se i vztah k půdě. Najednou to nebylo rodinné dědictví, rodinné stříbro, které se předávalo z otce na syna, a platila přísloví, že půdu si půjčuju od svých dětí a hospodařím na ní, abych ji zlepšil. Toto nám z velké části zmizelo, a to je problém, který zde máme.

Máme jenom dvě cesty: Změna velkých lánů na menší pole a zachytávání vody v krajině. Nebo zničení půdy, sucho a odstěhování jinam.

Martina: Ale co s tím dál? Myslíme jinak? Můžeme se spolehnout na to, že zkrátka trend je jiný, zemědělství se nám více zprůmyslnilo a musíme doufat, že stále bude fungovat globální obchod, protože jinak by nám bylo hodně zle? Nebo to zkrátka musíme přenastavit nějak jinak, protože to takto donekonečna pravděpodobně fungovat nebude?

Oldřich Vacek: Člověk je velice pohodlný. Neradi děláme něco, co ovlivňuje naše pohodlí. Takže jestliže chcete slyšet nějakou extrémní myšlenku, tak máme vlastně jenom dvě cesty. Buďto poslechneme vztyčené prsty „ze shora“, které nám říkají: teď je sucho, pak se nám zhorší kvalita půdy, potom budeme mít nějaké problémy a v podstatě budeme muset přizpůsobit současné zemědělství. Velké lány upravit tak, abychom zachytili maximum vody, a produkovali potraviny, buď je prodali, nebo je uskladnili. Ale v podstatě abychom vytvořili nový model zemědělství do budoucna.

Nebo tyto vztyčené prsty neposlechneme a dojde k tomu, s čímž máme bohužel také zkušenosti z Mezopotámie a podobně. V podstatě se půda zničí a lidstvo začne umírat hlady, protože v tom okamžiku nebudeme schopni půdu donutit k tomu, aby nám dala úrodu. Lidstvo šlo dopředu, a cesta zpátky možná není. Nedovedu si představit, jak donutit lidi, aby se nám vrátili zpátky na vesnice. Jak donutit současné velké zemědělské podniky, aby udělaly z velkých políček malá – to je běh na velmi dlouho trať. Ale musíme donutit velké producenty zmenšit políčka, začít zadržovat vodu v krajině, nebo dopadneme jako Mezopotámie, to znamená, budeme se muset odstěhovat.

Martina: Možná proto se náš pořad jmenuje Kupředu do minulosti, protože si myslíme, že některá cesta kupředu musí vést skrze zkušenosti, které tady jsou už staletí.

Oldřich Vacek: Já myslím, že pokud jsme tam, kde jsme, tak se nám doposud dařilo najít cestu, protože těch revolucí, co člověk absolvoval, bylo obrovské množství, od nalezení ohně po opracování kamene, železa. A revoluce v podstatě vždy řešila nějaký problém a nějakým způsobem nás dostala dál. Nyní před námi stojí obrovský problém právě v krajině, v zadržení vody, v udržení kvality půdy, protože to jsou skutečně naše základy, na kterých stojíme. A jestli se městský člověk dívá spatra na venkovského člověka, tak to tak asi bylo víceméně vždy, města byla vždy centry, kde lidé tlačili kulturu. Nicméně bez půdy, bez tohoto základního zdroje obživy, to prostě nepůjde.

Martina: Pane Oldřichu Vacku, děkuji vám za tento náhled do naší možné budoucnosti.

Oldřich Vacek: Poděkování je na mé straně.

Milí posluchači, bez vás to nedokážeme, bez vás to nepůjde…

Pokud chceme vysílat opravdu svobodně, tak musíme sami. Nikam nepatřit, nikomu nesloužit. Ovšem děkovat budeme rádi a vděčně – každému, kdo s námi do toho půjde a pomůže nám, abychom mohli vysílat…

Množí se dopisy a maily, ve kterých nám sdělujete své obavy o svobodu projevu v naší zemi. Často s námětem, zda by bylo možné nějak pravidelněji informovat o tom, jak se vyvíjí na jedné straně snahy o zužování svobody slova a na straně druhé kroky, směřující k její obraně. Vnímáme tuto hrozbu stejně jako vy. Rozhodli jsme se proto věnovat tuto stranu pravidelným informacím o svobodě slova a to nejen na našem území. Věříme, že tato potřeba snad nebude trvat dlouho, tyto informace se stanou zbytečnými a budeme se moci vrátit k původní náplni této strany.

Samozřejmě kdokoli z vás bude potřebovat potvrzení o svém finančním daru pro Rádio Universum, pošlete nám, prosím, vyplněné toto daňové potvrzení pro fyzické osoby / pro pravnické osoby a OSVČ, a my vám ho potvrzené odešleme obratem zpět.

Budeme vděčni za každou vaši podporu, jednorázovou i občasnou, ale pokud se rozhodnete přispívat pravidelně, pak se stáváte skutečnou „skálou, na které můžeme stavět“.

Velmi vám děkujeme za vaši dosavadní přízeň, vysíláme jen a jen díky ní, tedy jen díky vám.

Děkujeme Vám za vše!

(nar. 1961)
pracuje na České zemědělské univerzitě v Praze na Fakultě agrobiologie potravinových a přírodních zdrojů a také na Katedře zahradní a krajinné architektury. Působil také jako ředitel Pražské botanické zahrady a prezident Unie botanických zahrad České republiky.

Náš dnešní host si našel svou vlastní specifickou cestu, kterak přibližovat historii svým čtenářům a jak upozorňovat na to, že mnohdy žijeme události, které tady v určité podobě už nejednou byly. Píše historické detektivky, eseje, odborné články. A zůstává bdělým pozorovatelem současnosti, a tím pádem i kritikem politické korektnosti. Možná proto, že se při noření do historie ztotožnil s citátem Abby Ebana: „Historie náš učí, že lidé a národy se chovají moudře teprve tehdy, když vyčerpali všechny ostatní možnosti.“ Možná již mnozí poznali, že naším hostem je historik, spisovatel a publicista Vlastimil Vondruška.

Martina: Ještě dodám, že na svém kontě máte desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populárně naučné, napsal jste na čtyřicet historických detektivek, několik knih pro mladé a dokonce i divadelní hry. Ještě také připomenu, že v 80. letech jste byl ředitelem historické části Národního muzea, později jste podnikal a otevřel si sklářskou huť. A jako bonbónek je dobré vědět, že se dodnes věnujete horolezectví.

Vlastimil Vondruška: Donedávna. V loňském roce jsem vstoupil do důchodu a přece jenom pro důchodce vysoké horské stěny nejsou. Čas se na vás podepíše.

Martina: Přiznávám, že dnešní rozhovor jsem na horolezectví postavit nechtěla, takže se vůbec nic neděje.

Vlastimil Vondruška: Ale ono je jako sport strašně zajímavé – a mně dalo hrozně moc pro psaní, protože tam se člověk musí spolehnout sám na sebe. A hodnoty v horách jsou jaksi mnohem krystaličtější, přátelství je tam skutečně přátelstvím, protože když se s někým uvážete na lano, tak to není jako uzavření koaliční smlouvy v politice, kde si můžete dělat, co chcete. Ale když jste ve stěně, a s někým na laně, tak mu setsakra musíte věřit, musíte si být jisti, že vám pomůže. Takže rytířské ctnosti, které přenáším do románů, jsem si prožíval ve sportovním životě, protože cokoliv děláte, vždy spolu nějak souvisí – a těžko se dá v životě člověka oddělovat jedna činnost od druhé.

Martina: A možná má horolezectví pro historika ještě další dvě stránky. První je nadhled, který člověk získá. A druhou, že hora – pravděpodobně, to si jenom představuji, protože nejsem horolezec – podle mě v jednom okamžiku zkontroluje všechno, co jste v životě dělal, nasportoval, natrénoval a zjistil. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Existuje představa, nebo filozofická úvaha, že kdykoli se ocitneš na vrcholu, nezapomeň, že se ocitáš nad propastí. A to je něco, co by si měl člověk neustále připomínat.

Je nezvratitelným faktem, že máme biologickou a sociální podstatu a že existuje zákon reprodukce a pud sebezáchovy

Martina: Možná nejenom člověk, ale potažmo celá společnost.

Vlastimil Vondruška: Pochopitelně.

Martina: Ale myslím, že na vrcholu už jsme byli. Řekněte mi, kam se po všech těch letech v knihách přikláníte? Myslíte, že historie se opravdu opakuje, jak to naznačoval Santayana, a její znalost je potřebná pro orientaci v současnosti, nebo se po všech těch letech studií a bádání přikláníte k těm, kteří ji považují za snůšku nahodilostí, kterým až vítězové dali svůj smysl?

Vlastimil Vondruška: Musíme rozlišit mezi vývojem společnosti, což je něco, co podléhá přesným principům, a kde, ať chceme nebo nechceme, se stále promítá nezvratitelný fakt, že máme biologickou a sociální podstatu, že existuje zákon reprodukce a pud sebezáchovy. A od toho se samozřejmě odvíjejí nejrůznější principy, které v minulosti existovaly a které existují i dnes. V podstatě, laicky řečeno, mění se kulisy, mění se kostýmy a herci, ale příběh zůstává stejný. To je to střešní, co se týká dějin.

Ale na druhou stranu musíme rozlišit mezi dějinami a tím, jak si dějiny vykládáme a jak je chápeme. Naprosto trefně to vyjádřil Napoleon Bonaparte, který řekl, že dějiny jsou v podstatě fáma, kterou přijala většina obyvatel. A ono to tak je, protože dějiny v podání ideologů, politiků a vědců jsou vždycky nějakým způsobem zkresleným a upraveným výkladem toho, co se stalo. A samozřejmě je to zároveň upraveno tím cui bono, tedy podle toho, komu to slouží. To znamená, že jiný pohled na Karla IV. máme my, a jiný mají v Německu. Jiný pohled na bitvu u Kressenbrunnu máme my, a jiný v Maďarsku. Takže to je druhá stránka, kdy existuje dějepis jakožto popis oněch událostí a to je samozřejmě už značně subjektivizovaná a zideologizovaná věc.

Martina: My se teď budeme společně brouzdat historií a skrze ni i současností, budeme je tak poměřovat a možná i vážit. A já bych nejprve potřebovala pochopit vaše důvody. Říkal jste, že historie je svým způsobem určitým druhem fámy, na které jsme se shodli.

Vlastimil Vondruška: To říkal Napoleon, já ho jenom cituji.

Naši předci neumírali z plezíru, ale proto, že chtěli lepší život pro sebe a své potomky. A to, co nám odkázali, je obrovský závazek, který bychom neměli škrtnutím pera zahodit a říct, že za deset staletí to byli všichni pitomci a už to dnes neplatí.

Martina: A vy jste se rozhodl, že se na těchto fámách budete podílet a to ještě vlastně trochu na druhou, protože jste kromě odborné literatury začal ještě psát historické romány a detektivky. A já si říkám proč? Proč po odborných publikacích, po úzce zaměřených článcích najednou vznikl královský prokurátor Oldřich z Chlumu s právem trestat hrdelní zločiny?

Vlastimil Vondruška: Proboha, kdo bude číst odborné složité studie, kdy na padesáti stránkách musíte úplně triviální věc pětkrát openlit citacemi, poznámkami, odkazy – a jednoduché věci musíte zdůvodnit, aby vás kolegové nenapadli, že ty věci popisujete jinak?

Martina: A kromě toho vás tito kolegové pak napadnou, že jste něco ukradl, a že jste plagiátor.

Vlastimil Vondruška: To naštěstí v době mého mládí ještě nefungovalo. Ve středověku dokonce platilo, že čím více opisujete, tím lepší jste autor, protože oni ctili autority ve smyslu – co já budu vymýšlet něco, co už je jednou dobře vymyšleno. Takže se na to odkážu a k tomu třeba přidám něco vlastního. Nicméně abych se vrátil k tomu, proč beletrie: vždycky jsem měl touhu přibližovat co nejširšímu fóru čtenářů naše dějiny, protože poučení z vlastních dějin považuji za strašně důležité. Dějiny nejsou jen jakási nudná fakta ze školy, kdy se do dětí cpou jména panovníků a bitvy, i když dneska už ani to ne. Ale dějiny jsou hlavně obrovským souborem určitých hodnot, a tyto hodnoty podle mého názoru mají nadčasovou platnost, a tudíž bychom měli vědět a znát to, o čem naši předkové snili, proč bojovali a umírali. Vždyť oni přece neumírali z plezíru, ale proto, že chtěli lepší život pro sebe a hlavně pro své potomky, což je v genech všech rodičů. A protože něco budovali a odkázali to svým potomkům, tedy nám, tak to je přeci náš obrovský závazek a my bychom to neměli škrtnutím pera zahodit a říct, že těch deset staletí byli všichni pitomci, kteří ctili hodnoty, jež už dneska vůbec neplatí, a my budeme moderně kráčet úplně jinam. To je prostě nonsens. Takže já jsem beletrii začal psát proto, že jsem chtěl přiblížit tento hodnotový svět prostým čtenářům.

Pochopitelně vztah beletrie a odborné literatury je samozřejmě trošku složitější. Někde jsem četl, jak mi nějaký kritik vyčetl, že psaním románů jsem v podstatě opustil seriózní pohled na dějiny, protože zjednodušuji. Ale upřímně řečeno, neznám jediné vědecké dílo, které by nezjednodušovalo pohled na historii, protože nikdy nemůžete události minulých časů postihnout ve stoprocentní podobě a realitě. Prostě to nepřenesete, už proto, že nemáte dostatek pramenů, zvláště pro středověké dějiny. Takže i v odborné práci musíte pracovat s určitým zjednodušením a stylizací.

Pochopitelně v románu je stylizace vždy větší, to je samozřejmé, někdy musíte některé věci trošku upravit a napsat tak, aby to současný čtenář vůbec pochopil. A pak záleží na odpovědnosti autora, do jaké míry s touto stylizací pracuje. Takže já se snažím, i když mnohé věci zjednodušuji a stylizuji, psát tak, aby celkový dojem a vyznění epochy, ve které se daný příběh odehrává, abych čtenáři danou dobu co nejplastičtěji přiblížil. Aby si řekl: „Sakra, ti naši předkové byli lidé, kteří věděli, co chtějí, uměli se ohánět, ale přitom se na druhou stranu uměli bavit a smát. A byli to lidé jako každý jiný.“

Snažím se psát tak, aby postavy jednaly dobově, a pokud je to jen trošku možné, ctily hodnoty doby, o které píšu

Martina: Já si také představuji, že pro vás je psaní historických románů oproti vědeckým publikacím obrovská svoboda, protože zde můžete vzít událost a to, co z ní pramení, a říct si: „Toto se pravděpodobně stalo, mělo to tyto příčiny, a i když pramenný materiál k tomu není, tak do románu to mohu dát.“

Vlastimil Vondruška: Svoboda při psaní při pohledu na historii není zase tak jednoznačná.

Martina: A proto se chci zeptat, kam až jste ochoten ve zjednodušování zajít?

Vlastimil Vondruška: Pro mě je důležité, abych v maximální možné míře postihl étos doby, morální hodnoty, svět víry, administrativně sociální vztahy. To znamená, aby postavy jednaly dobově, aby, pokud je to jen trošku možné, ctily hodnoty doby, o které píšu. Pochopitelně, pokud píšu detektivku, tak si vždycky musím vymýšlet, protože ze 13. století se nám nedochovalo vůbec nic, ze 14. století máme k dispozici pouze několik popravčích smolných černých knih, ve kterých je zapsáno pouze to, kdo, kde a proč byl popraven. Nic víc. Z toho přeci žádný příběh nenapíšete. A dokonce ještě z renesance nemáme v podstatě dochovány takové protokoly, abychom podle nich mohli psát detektivku, protože jsou sice dochována soudní akta, ale jejich smyslem bylo shromáždit materiál, aby mohl být pachatel souzen. To znamená, že je tam jeho přiznání, účet kata za mučení, účet kata za popravu, soupis škod, ale nejsou to vyšetřovací protokoly. Tedy to, jak ho chytli, tam není.

Takže při psaní detektivky musíte vždy pracovat s fantazií. A po pravdě řečeno, chcete-li napsat čtivou detektivku, tak si vždy musíte příběh vymyslet, protože skutečný zločin je většinou vždy smutný, hloupý a banální. Kdyby Agatha Christie psala své detektivky podle protokolů Scotland Yardu, tak to nebude k přečtení. Takže závisí na žánru.

Na druhou stranu, když jsem třeba psal Přemyslovkou nebo Husitskou epopej, tak základní kostra příběhu musela být naprosto přesná, protože i kdybych chtěl, tak Přemysla Otakara nemohu nechat na Moravském poli vyhrát, protože se to tak prostě nestalo. Takže pracuji tak, že mám základní kostru, která je naprosto přesná, a do ní se snažím včlenit vše, co naleznu v pramenech. To znamená, že i různé drby, které jsou například v bavorských kronikách o Přemyslovcích, jsem se snažil použít tak, abych je zobrazil co nejvěrohodněji. Pochopitelně, vždy musíte vymyslet nejrůznější dějové spojováky, které se snažím psát tak, aby vycházely z povahy hrdinů takovým způsobem, jak já si je analyzuji. Ale musíte domýšlet, v beletrii to prostě jinak nejde. Ale míra věrohodnosti u těchto epopejí je o level výše než v detektivkách.

Ve středověku měli obrovskou úctu k tradici a zákonům. Ve 13. století byly mezi majiteli a venkovany uzavírány smlouvy, které, ač již byly velmi nevýhodné, platily až do 18. století.

Martina: My dnes máme trochu poetičtější úvod k našemu povídání o současnosti, protože mě velmi zajímá, skrze jaké prizma vidíte současnost a jak ji pasírujete přes historii. Říkal jste, že je potřeba v románech zachytit mnohem více atmosféru, ducha doby, než jak je tomu v odborné literatuře. V jaké epoše je nejtěžší toto zachytit? Protože vy jste doširoka rozkročen, jak už jste zmínil, je to Husitská epopej, Přemyslovská epopej, ale do toho například monopolizace cukrovarnictví v českých zemích do roku 1938, což už je samozřejmě odborná literatura.

Vlastimil Vondruška: To už je odborná literatura. Ale těmto industriálním tématům jsem se nevyhýbal ani v beletrii. Teď začala vycházet nová sága, která se jmenuje Křišťálový klíč, a ta se odehrává od konce 17. do konce 18. století, což je doba manufakturního boomu v českých zemích, a tam jsem fruktifikoval jednak své sklářské znalosti a jednak studie o proměnách společnosti, o urbanizaci venkova a tak dále. Takže široce rozkročen – ano i ne, protože v podstatě všechny tyto příběhy jsou situovány plus mínus do feudálního období. A feudalismus se zase tak moc neproměňoval. Jak jsem říkal na začátku, měnily se kulisy, ale příběh zůstává stejný.

Středověk, potažmo feudalismus, měl v sobě ohromnou statiku i z hlediska života, administrativy a podobně. My jsme dnes zvyklí na to, že když se vydá nějaký zákon, tak se během roku šestkrát novelizuje, protože ho poslanci jednak schválí blbě, a za další se ukáže, že to tak nemůže fungovat a tak dále. Ve středověku měli obrovskou úctu k tradici a zákonům, to znamená, že když třeba ve 13. století byly kolonizovány lesní hvozdy, tak se s venkovany, kteří tam přicházeli, uzavíraly takzvané emfyteutické smlouvy. To byla smlouva mezi majitelem pozemku a venkovanem s tím, že majitel mu za určitých podmínek nechává pole, a on se za to zavazuje, že bude platit peníze, odvádět robotu a podobně.

Přitom ale v průběhu dalších staletí docházelo samozřejmě k obrovské devalvaci, protože jak byl stále větší a větší nedostatek drahých kovů, tak se mince musely ředit, aby bylo na trhu dostatek mincí, takže od 13. století do počátku husitských válek klesla hodnota některých stříbrných mincí až pětkrát, šestkrát – ale smlouvy se nezměnily. To znamená, že vrchnost stále ctila, tedy musela ctít smlouvu ze 13. století. Před husitskými válkami hodnota mince klesla už tak drasticky, že rytíř, který vlastnil vesnici, byla jeho roční renta na penězích, které od svých poddaných dostával, menší, než si vydělal stavební nádeník v Praze. Ale přesto to neměnili.

Tyto nevýhodné smlouvy dokonce platily až do 18. století, kdy byl tlak na venkov vyvíjen jinými způsoby daní, což je stejné jako dnes, kdy se tváříme, že necháváme stále stejné daně, ale přitom nenápadně podsunujeme jiné, které na nás stejně ve výsledku dopadnou. V 18. století to dělali stejně, takže byly zaváděny nějaké mimořádné roboty a daně, ale základní suma feudálních povinností byla v podstatě stále stejná jako ve středověku. Takže středověk má v sobě v některých těchto záležitostech strašně zajímavý étos. Takže ano, píšu z různých časových epoch, ale příběh bývá často stále stejný.

Lidé, kteří žili na dvoře Ludvíka XIV., byli přesvědčeni, že žijí v luxusu. Ale ve Versailles byl nedostatek toalet. Takže kdo čekal na audienci u panovníka a tlačil ho měchýř, se vymočil přímo tam, na stěnu. Nám by to dnes připadalo otřesné, ale oni to tak nevnímali.

Martina: Původně jsem se ptala, u které doby je nejtěžší zachytit její atmosféru, ale myslím, že odpověď nepotřebuji.

Vlastimil Vondruška: Pro mě by bylo nejtěžší zachytit atmosféru, řekněme, počátku knížecích Čech a doby velkomoravské, kde nemáme dostatek písemných pramenů, takže tam bych musel pracovat opravdu s fantazií. Ale snažím se psát o takové době, kterou si přes kroniky a jiné písemnosti umím představit.

Martina: To, co jste teď řekl, o velké emfyteutické kolonizaci a o lhůtách, které tam vznikly, kdy přišedší, když zakládali vesnice a městečka, dostali prominutí a pardon od daní a podobně, se ostře bije s běžným názorem, který velmi často můžeme o středověku, zejména raném, slyšet: „To musela být ale hrozná doba k životu. Špína, nemoci, hlad a bezpráví.“ Byl to opravdu tak hrozný život, nebo máme o středověku docela zkreslené představy? Jak to vnímáte vy?

Vlastimil Vondruška: Jednou věcí je, jak to vnímáme my, našima zjemnělýma očima, a druhou pak je, jak v té době lidé vnímali to, co je obklopovalo. A to proto, že pojmy jako „bezpráví, hlad, nejistota, čistota a špína“, jsou pojmy relativní a záleží na okolnostech. Takže určitě například ti, kteří žili na dvoře Ludvíka XIV., byli samozřejmě přesvědčeni, že žijí v luxusu a přepychu. Ale kdybychom tam přišli my, tak se otřeseme odporem, protože tam byly naprosto otřesné hygienické podmínky, vzhledem k tomu, že ve Versailles byl nedostatek toalet. Takže ten, kdo čekal na audienci u panovníka a nemohl odejít z předsálí a tlačil ho měchýř, tak se vymočil přímo tam, na stěnu. To jsou věci, které by nám připadaly naprosto ohavné a otřesné, ale oni to tak nevnímali.

Totéž platí u pojmu, zda žiju šťastně či nešťastně. Lidé ve středověku žili všichni pro tři základní cíle: uživit sebe a svou rodinu, mít partnera, se kterým si budu jakžtakž rozumět a mít s ním děti, protože v dětech pokračuje kontinuita rodu. To cítili jako svůj hlavní závazek ve světě pozemském. A pak ještě případně rozhojnit majetek a udržet ho. Když se nad tímto zamyslíme, tak pokud zrovna nepřijde třicetiletá válka nebo velká morová epidemie, jsou to splnitelné cíle, a proto žili s přesvědčením, že žijí šťastně a spokojeně, protože naplňují smysl své pozemské existence. Žili pragmaticky a racionálně, netrápili se tím, že nebudou krajským hejtmanem, nebo jestli se panovník chová hanebně, zda mluví sprostě, nebo jestli se v zahraničí nějak domlouvá nebo nedomlouvá. Oni měli svůj okruh hodnot a těmi žili.

Když se pak podíváte na renesanční zápisy o různých katastrofách a analyzujete styl, jakým tyto věci popisují, tak zjistíte, že tito lidé byli navíc nesmírně pozitivní. Dnes, když se podíváte do médií, tak mám často pocit, že jsme těsně před apokalypsou, někdo tam stále fňuká, někomu se něco nelíbí a podobně. Ale u našich předků, pokud se stala nějaká katastrofa, například morová epidemie, jsou zápisy z té doby vedeny většinou v duchu: „Černá smrt si v naší obci vzala dvacet životů sousedů, nejspíš je to boží trest za naše hříchy. Musíme se napravit, aby se podobná neštěstí neopakovala.“ Oni věřili, že skutečně drží osud ve svých rukou a pokud se budou chovat tak, jak se od nich očekává, tak se jim s boží pomocí povede stále lépe a lépe. Takže oni byli pozitivní a nefňukali. Dnes pořád jenom fňukáme, fňukáme a fňukáme a přitom nejsou morové epidemie, nejsou války ani hladomory. Takže oni byli konzistentnější a uměli si život víc užívat.

V polovině 12. století se církevní koncil zabýval problémem, kolikrát může žena ve svém životě milostně tělesně zhřešit, aby byla ještě spasena. A dospěl k číslu čtyřicet.

Martina: Takže teď se musím zeptat, do jaké míry je vaše vykreslování raného, vrcholného a pozdního středověku na jednu stranu dáno vaší představou, jaký byste jej rád měl, a na druhou tím, jak to skutečně mohlo být?

Vlastimil Vondruška: To záleží na tom, jakým způsobem interpretujete prameny a jak s nimi pracujete. To je jako dnes: máte sumu událostí toho, co se stalo na Majdanu, a přesto existují naprosto rozdílná hodnocení a pohledy – a teď, který z nich je správný?

Martina: Chybí nám pár století odstupu.

Vlastimil Vondruška: To také, ale obecně to závisí na tom, že události obecně vyhodnotíte prizmatem svých zkušeností. Takže já vycházím z nejrůznějších zpráv a pramenů, které jsou často trochu zasuté a okrajové. V době Palackého nebo V. V. Tomka a tak dále, kdy se začal formovat oficiální pohled na naše dějiny, byla doba Jany Eyrové. A stejně tak jako byly prudérní tyto dívenky, tak byli také prudérní historici a tudíž vytvořili naprosto impotentní pohled na dějiny, kdy v duchu starých kronik sice popisují, jak lidé bojují a zakládají kláštery, ale v podstatě si velice málo všímají toho, jak ve skutečnosti žili.

Připravil jsem divadelní představení, které se jmenuje „Vínem proti pohanství aneb Staročeský Dekameron“, což je taková hříčka o tom, jak se ve středověkém šenku sejde univerzitní mistr pronásledovaný inkvizicí, tuto roli jsem zodpovědně svěřil sám sobě, s několika trubadúry, kteří tam zpívají. Jsou tam také dvě hezké sklepnice, které tancují, a protože je venku špatné počasí, tak sedíme a vyprávíme si o životě. A všechno se točí pouze okolo pití alkoholu a sexu, a všechno, co říkáme, jsou to někdy zdánlivě naprosto kuriózní věci, je naprosto přesně doloženo v pramenech. A nejsou to jenom nějaké okrajové zmínky, protože středověká církev kromě toho, že produkovala různé kazatelské útvary, které nabádaly lidi, jak mají žít ctnostně, současně vytvářela různé předpisy a normy.

Středověká církev si potrpěla na předpisy a normy stejně jako Evropská unie – a nevěřila byste, co všechno se dá znormovat. Filozofie středověké církve byla jiná, než jak se na ni díváme my barokníma očima. Barokní církev byla přísná a nesmiřitelná, protože se trestal každý hřích, což bylo dáno filozofií stanovenou na Tridentském koncilu v polovině 16. století. A Tridentský koncil se konal proto, aby byla postavena hráz proti protestantismu.

Martina: To byl Bůh trestající.

Vlastimil Vondruška: Ano, Bůh trestající. Ale středověká církev ještě vyznávala původní odkaz Ježíše Krista, podle nějž hříšníky nezatracujeme, ale snažíme se je napravit, aby i hříšník mohl dojít spasení. Ale na druhou stranu si nesmíte hřešit do alelujá, a proto stanovovali normy, kam až můžete zajít a kolik a jakých hříchů můžete spáchat, aby vám bylo ještě odpouštěno, a kdy už budete zatracena. Takže znormovali chlast, sex, módu, manželství, dokonce způsoby válečnictví, tedy naprosto všechno. A jsou to často neuvěřitelné normy, které opravdu odrážejí dobovou realitu. Takže prostý život, nahlížený určitým typem pramenů, byl skutečně takový, jaký popisuji.

Pár čtenářů mi ze začátku psalo, že si vymýšlím, když píšu, že panoš Ota mohl v každém díle svést jednu sklepnici, když všichni přece víme, že ženy tehdy byly cudné a nehřešily, a pokud hřešily, tak byly trestány a pranýřovány. Toto najdete v Palackém. Ale pokud se podíváte do středověkých církevních pramenů, tak tam se v polovině 12. století jeden církevní koncil zabýval například problémem norem pro cizoložné konání, tedy kolikrát může žena ve svém životě milostně tělesně zhřešit, aby byla ještě spasena. A dospěl k číslu čtyřicet. Tato teorie říká: „Pokud bude mít žena ve svém životě méně než čtyřicet milenců, ale vykoná pokání, bude spasena. Teprve ta, která bude mít více milenců než čtyřicet, bude zatracena.“ A na venkově uměli počítat do deseti. A toto platilo až do Tridentského koncilu.

Totéž se týká pití alkoholu. Staročeskou tradicí byly přípitky – a přípitek vychází s pohanské tradice, kdy pokud někdo někomu přeje, tak se mu za to musí poděkovat. Na tomto principu je třeba postavena koleda. U přípitku to bylo tak, že za přípitek musíte poděkovat protipřípitkem, a dokud je na co připíjet, tak hostina nemůže končit. Takže se skutečně připíjelo, pokud měli dostatek pití, dokud se nesvalili pod stůl. Staré úsloví dokonce říkalo, že hostina, z níž by hosté odešli po svých, se nepovedla a všichni hostitele pomluvili, že byl lakomec.

Toto jsou skutečně reálné zprávy – a pokud si to rozklíčujete, tak zjistíte, že život vypadal přece jenom trochu jinak, to znamená tak, jak ho popisuji ve svých románech. Totéž pokud se podíváte na úvahy o odpovědnosti, protože oni navzdory tomu, že mnozí lidé byli nevzdělaní, tak vcelku logicky cítili obrovskou odpovědnost za svou rodinu, za hospodářství a svou obec, protože věděli, že nikdo jiný jim nepomůže. A tudíž pokud došlo k nějakému průšvihu, tak to nebylo jako dnes, kdy pořád natahujeme ruce „postarejte se o nás“, a když nám někdo ublížil, „tak nám to někdo zaplaťte“. Ne, oni věděli, že se o sebe musí postarat sami, a byli tudíž mnohem rezistentnější a akčnější, protože jim nikdo nic nedal.

Lidé ve středověku se dívali na církev jako na úřad, který jim má zprostředkovat boží milost. A kacířská hnutí ve 14. nebyla ateisticky zaměřena proti Bohu, ale proti církvi, která chce peníze a neplní to, co má, tedy, nedokáže vyprosit boží milost.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k tomu, co jste říkal, že naši předkové byli pragmatičtí a měli tři cíle: uživit se, mít dobrého partnera a mít s ním děti, případně rozhojnit majetek a předat ho. Když se nad tím takto zamyslíme, tak to jsou z našeho současného pohledu, kdy my jsme velmi ušlechtilí, velmi materialistické a přízemní cíle. Myslím to trošku ironicky. Řekněte mi, jak důležitou roli pro tehdejšího člověka hrál duchovní život, ať už náboženství, pověry a mýty? Narážím tím na našeho dřívějšího hosta, profesora egyptologie Miroslava Bártu, který když hovoří o tom, co nás vede do krize, uvádí, že nám schází vertikální směr, že už nezakláníme hlavu a nedíváme se k nebi s pocitem úcty, důvěry a možná i úzkosti. Jak to tedy měl středověký člověk, když věděl, že je potřeba se uživit, nakrmit děti a něco jim nechat? Kde je v tom duchovní rozměr?

Vlastimil Vondruška: Máte-li přežít v hodně složitých podmínkách, tak nemůžete být blouznivec. Tehdejší lidé samozřejmě museli věřit v Boha, protože bez představy, že je nad vámi někdo, kdo zahladí nejhorší věci, by se zbláznili. Ale na druhou stranu pragmaticky věděli, že za ně nikdo obilí nezaseje, že nikdo za ně nepostaví dům, takže měli víru asi tak jako hůl, o kterou se opírali při cestě životem. Ale kráčet museli sami. Navíc nebyli fanatiky, samozřejmě až na pár výjimek, ale obecně brali víru jako součást svého bytí, jako věc, která je prostupuje a naplňuje.

Navíc my velmi často směšujeme, v pohledu na středověk, úctu k Bohu s poslušností k církvi, což není pravda. Oni se na církev dívali jako na úřad, který jim má zprostředkovat boží milost. A když se potom ve 14. století začala zvedat různá kacířská hnutí, tak to nebyla ateistická hnutí proti Bohu, ale hnutí věřících proti církvi, protože církev chce peníze, a neplní to, co má, to znamená, že nedokáže vyprosit boží milost. Takže tito lidé, když to tak vezmete, byli vůči víře pragmatičtí. Byli ochotní akceptovat církev, dokud se jim dařilo dobře, a pokud se jim dobře nedařilo, tak církev dělá svou práci špatně, protože každý má na světě nějaký účel. Takže oni zase nebyli až tak naivní, jak si můžeme myslet.

„Multikulturalismus“ je politický pojem. Kulturní antropologie nepopisuje žádné dlouhodobé mírové soužití dvou nekompatibilních kulturních systémů. Buď žijí izolovaně, nebo se jeden snaží ovládnout druhý.

Martina: Ale také v tom byly případy, kdy církev kázala vodu, a pila víno. A když to bylo příliš zjevné.

Vlastimil Vondruška: To ona kázala vždycky. Ale šlo o to, že ve 14. století se začalo prudce ochlazovat, měnilo se klima, globálně oteplená Evropa se začala ochlazovat, což byl samozřejmě obrovský problém.

Martina: A neměli Grétu, takže si nevěděli rady.

Vlastimil Vondruška: Nevěděli, jak oteplit planetu, takže potom museli začít hlouběji orat, kvůli nestabilitě počasí přicházeli o úrodu, byly hladomory a podobně. A to byl samozřejmě z jejich pohledu problém církve. Ale obecně, každý člověk, jak to říká profesor Bárta, se musí umět dívat nahoru, ale nyní nikoli k Bohu. Člověk musí mít určitý systém hodnot, které postihují určitou morálku, ale morálku tradiční. Myslím, že není možné začít si vymýšlet nejrůznější sociální a rodinné experimenty a myslet si, že to je to pravé a moderní, protože jak jsem říkal na začátku, jsme bytosti, které mají biologickou a sociální podstatu. Ať chceme nebo nechceme, tak se v první řadě musíme postarat o rozmnožování svého rodu, o to, abychom se uživili a vychovali své potomky. To je kánon přírody. A tudíž hodnoty, které zastávalo křesťanství v náboženské rovině, tyto hodnoty stabilizovalo.

Co je vlastně Desatero? Desatero, když odmyslíme první tři přikázání, jsou základní elementární postuláty, jak by měla společnost spolu nažívat a jaké hodnoty by měla ctít. Ve chvíli, kdy byla v 18. století zpochybněna církev, tak se začaly hledat nové, ideologické hodnoty, které v 19. století přinesly socialismus, a od 19. století se Evropa stále potácí mezi lidoveckou a socialistickou politikou. A socialistická politika říká, že jestliže máme věřit v nějaké sociální záležitosti, tak nemůžeme věřit v Boha, protože to za nás nebude dělat Bůh, ale odbory a politici. Takže díky této koncepci zesvětštění jsme začali odbourávat i etické hodnoty.

Můžete dělat politiku, můžete dělat politiku sociální, ale nesmíte bourat etické hodnoty, a to je to, co nám chybí. Tedy že v tuto chvíli nad sebou nemáme etické hodnoty kompatibilní se současnou realitou. A etické hodnoty, které bychom měli mít, by měly stále vycházet, jak jsem říkal na začátku, z naší tradice, protože rodina zde v nějaké podobě fungovala tisíc let. Jasně, muslimská rodina nebo rodina v Polynésii vypadá jinak. Já jsem druhým oborem etnograf a snažil jsem se velmi podrobně studovat teorii kulturní antropologie, ale pojem „multikulturalismus“ kulturní antropologie nezná, je to politický pojem. Nenajdete jedinou teorii kulturní antropologie, která by objasňovala dlouhodobé soužití dvou nekompatibilních kulturních systémů vedle sebe jakožto mírové. Buď vedle sebe žijí izolacionisticky, nebo se vždy jedna z nich snaží ovládnout tu druhou.

A na toto jako bychom dnes zapomněli, my vlastně nevíme, co chceme, nedokázali jsme si definovat, jaké zájmy chceme hájit. V tuto chvíli bychom chtěli hájit celosvětovou lásku a pravdu, ale to je nesmysl a nejde to. Takže ano, měli bychom hledět řekněme ne k Bohu, ale měli bychom spíše s úctou hledět k tradici evropské civilizace. A tu bychom měli hájit.

Martina: Pane Vondruško, velmi vám děkuji za tento historický, a nejen historický výlet.

Vlastimil Vondruška: Také děkuji.