Martina: Ty jsi tady pomluvil technologii, počínaje žárovkou, konče těmito věcmi, které si možná ani neumíme představit. Ale, když se podívám zpátky na to, co tady máme – mobil, počítače, laptopy, tablety – dokážeš si dnes představit školy bez výuky na počítačích? Třeba zákaz nosit, používat je? Protože pořád tady ještě doznívá kampaň „Počítače do všech škol“, pořád tady ještě jsou politické strany, které svůj program staví na digitalizaci, a ty teď tady přijdeš s tím, že toto všechno vede lidstvo k degeneraci, hloupnutí, a je potřeba to vytáhnout ze zásuvky – obrazně řečeno. Umíš si to představit?

Martin Jan Stránský: Tak já se zase budu snažit – poněvadž se aktuálně snažím být provokativní i v těchto rozhovorech – abych lidi trošku, když ne naštval, tak možná trošku jemně iritoval a povzbudil. Ale zaprvé, já nepomlouvám technologii, já se snažím na ni koukat z hlediska neuroevoluce a filozofie. A myslím, že je důležité se podívat na technologii z etického hlediska a ptát se otázkou: Co to nabízí? A co to odebírá? To je jedna věc.

Zadruhé, zase jsme u mě, bych chtěl velice zdvořile upozornit, že tady tlumočím fakta. Takže správná otázka má být: Proč tyto školy a politické organizace ignorují zjevná fakta? A jestli si to dovedu představit, není důležité. Faktem je, že v České republice existuje síť škol, která se jmenuje Waldorf School, ve které jsou počítače zakázány. Waldorf School je uprostřed Silicon Valley, do které posílají všichni vynálezci počítačů, sítí a sociálních her své děti: Bill Gates, Tim Cook, Steve Jobs – nedovolili svým dětem, aby doma používaly tuto technologii, kterou oni vymysleli. Takže spousta lidí to ví. Ve Francii nesmí mobilní telefon do školy, v celé Francii, a to do 16 let. Takže těchto případů je strašně moc.

Proč to některé politické strany dělají, to se musíme zeptat těchto politických stran. Ale proč neví, že nabízí něco, co přímo škodí dětem? Ať nám odpoví na tuto otázku – to je, podle mě, jako lékaře, nejrelevantnější otázka: Proč podporujete digitální heroin pro děti? Takto má znít otázka. Tak to funguje.

Martina: Máš na to odpověď?

Martin Jan Stránský: Ano: Kombinace ignorance, pasti, ve které jsme, podpory od rodičů a sociálních skupin, kteří pořád v tyto technologie mylně věří, byť třeba dobře míněné – tedy ne, že jsou to špatní, nebo zlí lidé. A když mluvím o ignoranci, tak mluvím o tom, že jsou neinformováni – ne, že jsou hloupí. A to je prostě společnost. Parametry společnosti se mění. Je to úplně stejné jako s cigaretami. Cigarety byly velice in, stačí podívat se na staré české filmy z první republiky. Tam každý kouří, a gentleman vždy elegantně zapálí cigaretu krásné herečky, a tak dál, takže to byla společenská norma. Pak vznikly určité informace, určitá fakta, studie, a postupně a pomalu se to začalo měnit. A toto se teď děje s digitální technologií, jenže tento mechanismus není tak viditelný. A tak jsme v pasti, myšlenkové pasti, civilizační pasti – o které jsem mluvil – poprvé v našich dějinách.

A zadruhé, není to jenom místní, ale týká se to celé zeměkoule. A to je taky obrovský rozdíl, poněvadž už jsme globalizované mraveniště, a tak je mnohem těžší toto změnit, poněvadž je nás mnohem víc, a jsme propojeni jako nikdy jindy.

Při učení přes počítač klesá IQ, a to v souvislosti s počtem hodin strávených před obrazovkou. Kde se učivo vytiskne z počítače na papír, jsou výsledky lepší.

Martina: Máš pravdu v tom, že jsme v myšlenkové pasti, protože už si to nedokážeme představit ani my, kteří o tom mluvíme, a rychlosti internetu a vyhledávačů využíváme, takže by v tuto chvíli mnozí rodiče, mnozí politici, argumentovali tím, že pokud do 16 let nebudou mít děti mobily ve školách, nebudou se učit s počítači, tak je tím diskvalifikujeme vůči civilizacím, které to dovolují. Co s tímto argumentem?

Martin Jan Stránský: Argument je jednoduchý: Podívejme se na fakta. Tam, kde se učí přes počítač, postupně klesá IQ, a to v přímé souvislosti s počtem hodin, co daný člověk stráví před obrazovkou. Tam, kde se neučí přes počítač, kde se to třeba vytiskne z počítače na papír, tak jsou výsledky lepší. To není názor. Takže to by mělo stačit.

Martina: A nestačí, protože kdyby prudce rostl počet dětí, které jsou závislé na alkoholu, na pervitinu, na heroinu, tak z toho bude celospolečenské téma, budou se vypracovávat studie, zřizovat komise, které by to měly řešit. Ale toto, jak jsi už sám řekl, není tak viditelné, není to teď úplně viditelné, děti se mnohdy zdají v pořádku, přestože mají vnitřní úzkosti a deprese, a tudíž se společnost tváří, jako že problém neexistuje.

Martin Jan Stránský: Ono to je viditelné. Počet dětí, které jsou závislé na pervitinu, drasticky roste. Počet dětí, který berou měkké, i tvrdé drogy drasticky roste.

Martina: Alkohol rovněž.

Martin Jan Stránský: Alkohol taky. Jenže naše společnost, lomeno rodiče, to ignoruje. Poněvadž můžou – zatím. A jsme zpátky u generace, která za to může nejvíc, a to je generace rodičů, která je rozmazlená, která nehledí na své skutečné priority, a která má deformovanou představu o tom, co to znamená být šťastný.

Vznikají skupiny dospělých i dětí, kde, když někdo přijde, a položí mobil na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého, digitálního dementa, se kterým nemá smysl cokoli dělat

Martina: Pane profesore Martine Stránský, ty jsi tady zmiňoval toleranci ke kouření, a pak proměnu ve společnosti, až po nedovolené reklamy na tabákové výrobky, a podobně. Ale třeba zakladatel PR, Edward Bernays, dokázal, když tabákové firmy potřebovaly prodat více zboží – a v té době, tuším ve 30. letech, nebylo populární, aby kouřily ženy – že oslovil feministky, nazval to „Pochodeň svobody“, a za půl roku se zdvojnásobil prodej cigaret. A já tady tento příklad uvádím, protože jsi ho sám zmínil: Řekni mi, dovolily by to softwarové firmy? Dovolily by lobby těchto firem, abychom razantním způsobem snížili užívání všech těchto technologií, ze kterých žijí?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, že to nedovolují, poněvadž tyto pokusy už fest začaly. Před dvěma až pěti lety, jestli se nemýlím, Evropská unie pokutovala Google za pár bilionů korun, v Americe tyto pokuty lítají nalevo, napravo, a v Anglii teď, jak jsem se zmínil, uvažují, nebo schválili zákon, který to bude omezovat. A tyto restrikce většinou všude začínají a soustřeďují se na taktiku zneužívání soukromých dat. Takže oni nejdou na neurologii, oni se na tu otázku koukají z hlediska práv, zákona. Což je zajímavá taktika.

Ty ses zmínila o cigaretách, tak to je sociální představa, jak jsem řekl: Mozek se rozhoduje na základě představ, a ne na základě faktů. A takhle, mimochodem, uspěla kampaň proti kouření. Nebyly to obrázky rakoviny plic, není to nic z toho, co je na balíčku cigaret. To absolutně nefunguje. Dneska vidíme, že je to sociální představa. Já si pamatuji, jak toto začalo ve Spojených státech, kde byla jedna televizní reklama, kde mladý kluk a holka seděli na lavici, koukali se spolu do přírody, byl západ slunce a bylo to strašně hezké. Drželi za ruku, a on se k ní naklonil, a chtěl jí políbit. A ona se od něj odklonila a zašklebila se, poněvadž mu smrdělo z pusy.

Martina: Cigára.

Martin Jan Stránský: Ano, a ona by měla vrásky, a taky by smrděla. A vytvořila se negativní sociální představa, že lidé, kteří kouří, jsou v uvozovkách „špinaví“. Ne, že dostanou rakovinu, nebo že utrácí zbytečné peníze, a tak dál, to ne, ale jako unappetitlich (nechutný), abych to řekl trošku německy. A toto už začíná vznikat u dětí a v některých kruzích: Že člověk, který přijde, a dá mobilní telefon na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého – je to prostě digitální dement, abych vymyslel nějaký příšerný slovo. Ale až se toto chytí – a ono se to chytá i u některých dětí, které mně říkají, že když jdou ven, a někdo se k nim takhle připojí, tak se sice baví, nebaví, ale pak už s tímto člověkem nechtějí moc dělat, poněvadž prostě žije v jiném světě. Takže i tady už mezi dětmi dochází k jakési stratifikaci, k jakémusi dělení do jedné skupiny, a do té druhé skupiny, na základě sociálních faktorů. Ne neurologických, ne jiných, ale skutečně na základě sociálních faktorů. Ale to je naděje – v tomto celém. A pak politika, a všecko, pojede z kopce, a bude to dobré.

Martina: To znamená, že zveřejňovat výsledky o tom, jak postupně hloupneme, jak degeneruje mozek, jak degeneruje schopnost vnímání, a tak dále, je zbytečné, a je potřeba vytvořit představu, že koukat do telefonu není sexy?

Martin Jan Stránský: Přesně. Takhle vždycky, odjakživa, od paleolitických dob až do dneška funguje marketing.

V kolika letech by mělo dítě dostat mobil? Nikdy! Na nic ho nepotřebuje.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já vím odpověď, ale přesto musím tuto otázku položit: V kolika letech by dítě mělo, nebo mohlo, dostat svůj mobilní telefon?

Martin Jan Stránský: Nikdy! Otázka zní: Proč (by ho měl mít)? Odpověď: „Nevím.“ Námitka: „Ale vždyť potřebuji být v kontaktu s dítětem. Dítě je ve větším bezpečí, když o něm vím,“ a tak dál. Odpověď: Studie ukazují, že děti, které mají mobilní telefony, mají o 700 procent větší pravděpodobnost nehody – i fatální – poněvadž pořád koukají do obrazovky, a ne kolem sebe. Takže, my jsme s tím nevyrostli, naši rodiče s tím nevyrostli, a děti, které s tím vyrostly, mají nejenom problémy, o kterých jsme mluvili, ale taky mají statisticky zvýšenou pravděpodobnost, že kvůli tomu, že mají mobilní telefon, se jim něco stane. Takže já objektivně, jako lékař, nevidím jeden jediný důvod, proč by to musely mít.

Proces digitálního zdementňování bude pokračovat tak dlouho, dokud se nevypne proud. Pak dojde k resetu.

Martina: Martine, co se stane, pokud to budeme ignorovat? Ty jsi tady mluvil o tom, že už vzniká jakýsi samoozdravný proces, ale ten je opravdu asi jenom u promile populace. Co když v tom zůstaneme tak, jak to je, a jenom budeme přibírat další a další? Jak budeme vypadat?

Martin Jan Stránský: Myslím, že obecně řečeno, to mraveniště v tom zůstane, poněvadž jsme se vůbec nedotkli tématu internetu a surfování zpráv, třeba i zdravých zpráv: Nemám co dělat, mám pět minut, čekám na tramvaj, tak se podívám, co píšou v internetových novinách, nějaké zprávy, co se teď děje v Izraeli, a tak dál, místo abych koukal kolem sebe, dýchal, podíval se na to, co je kolem mě, cítil paprsky slunce, a tak dále. Takže si myslím, že se stane Fermiho paradox, tedy že budeme dál pokračovat po této cestě. Možná bude nějaké pozastavení, ale tento proces asi bude takový, že bude pokračovat, a pak, metaforicky řečeno, v jeden den někdo vypne proud, a dojde k resetu. Bude spousta malých míst, nebo spousta míst na zeměkouli, kde je prudký tlak a stres, a kde dojde k určitému výbuchu, při kterém, s prominutím, zemře nemalá část naší populace, a bude reset. A pak se už zase začnou řešit obě priority: Přežití a opatření. A nejenom opatření.

Martina: To znamená, že platí, co jsi někde uvedl, že otázkou nedaleké budoucnosti není, jestli jednou bude počítač umět myslet jako člověk, ale z pohledu neurologa zní: Jestli člověk bude umět myslet jinak, než počítač?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Nesmíme zapomenout, že lidé, kteří vymysleli umělou inteligenci a kteří na ní pracují nejvíce, jako je Elon Musk, nebo hlavní vynálezce AI, který teď pracuje pro Google – omlouvám se, jméno si teď nepamatuji – vytvořili petici, kterou podepsali všichni přední vědci – všichni do jednoho – kteří pracují na umělé inteligenci, aby se umělá inteligence, cituji, pozastavila, poněvadž, cituji: „Představuje vážné riziko pro lidskou existenci.“ To cituji tyto lidi, kteří s tím přišli. Stejně tak jako Bill Gates, Tim Cook a Steve Jobs zakázali to, co vymysleli, svým dětem, tak tyto vynálezci dalšího procesu říkají: „Počkejme, udělejme stop, a zamysleme se nad tím, jestli to skutečně potřebujeme, a kam to vede, a podívejme se na etické parametry.“ To jsou úžasně pozoruhodné věci, které všichni ignorují. Teď je pět seminářů denně, třeba v Praze, jenom o umělé inteligenci, a co nám nabízí – výhody a všechno – a nikdo tento seminář nezačne touto otázkou.

Martina: Vím, že ty tlučeš – obrazně řečeno – na dveře našich politických představitelů. Naslouchají ti?

Martin Jan Stránský: Začínají. A tak se dělá politika. Politika se dělá vlastně tak, že se mluví o tom nemožném člověku – všichni si myslí, že jsi cvok – a pak někteří začnou poslouchat, pak se o tom začne pomalu mluvit, pak se to postupně stane možností, a pak se to stane realitou, a potom zákonem. Je to pomalý proces. Takže ano. Teď jsem byl nedávno v parlamentu, příští týden, jestli se nemýlím, jdu do senátu, kde je podvýbor, který se tímto začne zajímat. Měl jsem dlouhou přednášku na České pediatrické společnosti, nebo Pediatrické akademie. Takže ano, zájem začíná být. A uvidíme.

Martina: Pravděpodobně to bude dlouhý proces, a doufejme, že na jeho konci bude nějaké rozumné a zdravé řešení, přestože to nakonec asi každý z nás musí vyřešit, jak jsi zdůrazňoval, sám v sobě a ve své rodině. Ale myslíš, že Elon Musk uspěje se svou peticí, se svou prosbou? Umíš si představit, že firmy, které v tom experimentují, které vkládají do umělé inteligence svou budoucnost, finanční budoucnost, dají židle nahoru, vypnou to a půjdou farmařit?

Martin Jan Stránský: Samy od sebe určitě ne. Budou muset k tomu být donuceny. A to bude otázka společnosti. A aby společnost takto rozhodla, tak – jak jsem řekl, jsme na klíčovém rozcestí naší budoucnosti, co se týče Homo sapiens, co se týče člověka – to znamená, že abychom šli správným směrem, budeme poprvé v naší existenci muset dát určité mozkové priority stranou. To znamená, že tyto představy budou muset jít stranou, a budeme se muset soustředit na fakta, a budeme muset udělat filozofický reset – celá společnost. To znamená, v uvozovkách, vzdát se něčeho. To se nám zatím v našich dějinách prakticky nikdy nepodařilo, a bohužel jsem přesvědčen, že se nám to nepodaří ani tentokrát.

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat, kolik bys na to vsadil? To znamená, že pokud se nedopustíme dobrovolného resetu my, tak se ocitneme za křižovatkou, a budeme už jenom ve stádiu, kdy dojde k resetu nahodilému.

Martin Jan Stránský: Přesně tak. A zase, když se na to podíváme s odstupem, velice chladnokrevně, tak nic vůbec neříká, že tady máme být pořád.

Láska, empatie, soucit vyžadují komplexní myšlení. Když přemýšlíme jen o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, nemůžeme se dotknout imaginace. Ale když nepřemýšlíme o ničem, může mozek tvořit nové nápady.

Martina: Já se teď trošičku vrátím, protože by mě zajímala ještě jedna věc, která z toho možná vyplývá, a možná ne: Tento úpadek se projevuje jistými mozkovými změnami, tys je popisoval. Řekni mi, zhoršují se v této souvislosti i lidské vlastnosti?

Martin Jan Stránský: Pochopitelně. Poněvadž lidské vlastnosti, hlavně ty nejpřitažlivější, jako je láska, empatie, nebo soucit, vyžadují přeci jenom určité komplexní myšlení, a když přemýšlíme jenom o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, tak nemáme možnost se dotknout imaginace. A když právě nepřemýšlíme o ničem, když se v uvozovkách nudíme, tak to je pro mozek velice dobrá a zajímavá možnost, kdy mozek vytvoří nové nápady. Ale nové nápady se vytvoří na základě nápadů, které už tam jsou, které se můžou překombinovat. Takže když mám úplně prázdnou knihovnu, ze které nemůžu vytáhnout ani jednu knížku, těžko vytvořím nějaký imaginární nápad, který pak můžu realizovat. A tak je to i s lidskými vlastnostmi.

Musíme si to představit, musíme tím projít, musíme se dát do těla, do pozice druhé osoby. Abychom měli empatii, vyžaduje to určité anatomické struktury, které nám evoluce vyvinula. Například jsou to, jenom pro zajímavost, takzvané zrcadlové neurony, což jsou buňky, které se aktivují, když vidíme někoho, kdo dělá něco jiného než my, nebo prožívá něco jiného. Když se díváme na někoho, kdo hraje na housle, tak se v našem mozku aktivuje stejná část, jako v jeho mozku, co se týče ruky, aniž bychom drželi housle. Třeba když vidíme někoho, kdo brečí, kdo trpí, tak se aktivuje stejná část našeho mozku, a to přes tyto zrcadlové neurony. Tato funkce zrcadlových neuronů se nevyvine úplně u lidí, kteří stráví celý den v obrazovkách, takže mají doslova anatomický důvod, proč nemůžou mít empatii.

Martina: Což znamená, svým způsobem, bezcitnost.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: Je z tohoto hlediska ještě někdo na planetě zdravý? Divoši, nějaké kmeny, indiáni – ale to je markantní, to se nabízí. Ale nějaká společnost, která je, řekněme, vyspělá, a dokázala to zvládnout líp? Vidíš někoho takového?

Martin Jan Stránský: Je otázka, co znamená „vyspělost“. V jedné přednášce mám fotku dětí ze školy v severní části Indie na pákistánských hranicích, kde všichni sedí na jedné lavici, mají jenom tužku a papír, na sobě doslova hadry, a všichni mají takový úsměv, že z tohoto cítíš upřímné štěstí. A pak hned následuje fotka moderní školy, kde mají počítače a koukají do obrazovky, nebo do mobilního telefonu, který drží vedle obrazovky, a je vidět, jak tyto děti jsou založeny mechanicky, a jsou odpojeny od jakékoliv skutečně upřímné autentické radosti.

Martina: Jezdíš s tímto tématem po světě, přednášíš, snažíš se, přesvědčuješ politiky. A přesto všechno mám z toho všeho, co jsi říkal, dojem, že si uvědomuješ, že to aspoň zdržuješ, že jenom sypeš písek do soukolí, které je tak dobře namazané, že si stejně žije dál svým vlastním životem.

Martin Jan Stránský: Jo a ne. Já se asi, jako lékař, snažím vědět to, co mám vědět, vědět to, že něco nevím, a něco s tím dělat. A aspoň pro mě, filozoficky řečeno, cítím, že tento dialog, tato snaha, a tlumočení těchto faktů určitě někomu pomůže k tomu, aby byl inteligentnější a šťastnější, aby rodina držela líp dohromady. A to je asi všechno, co pro to můžu udělat, a všechno, co pro to mám udělat.

Dát dítěti všechno znamená zbavit ho možnosti něco chtít

Martina: Pane profesore Martine Stránský, my, mnozí rodiče, se po tvých slovech dovtípíme, že na některé věci jsme rezignovali, ale o některé jsme usilovali. V mnoha věcech jsme se prostě snažili vychovávat děti tak, jak nás vychovávali naši rodiče, když nás odháněli jenom od televize, a to bylo asi to nejmenší zlo, ve srovnání s tím, co žijeme dnes. Dětem jsme četli, dětem jsme vyprávěli pohádky, s dětmi jsme chodili na výlety, dělali svačiny, vařili vajíčka natvrdo. Toto jsou všecko velmi důležité okamžiky. Ale řekni mi, jakými rodiči budou děti, kterým je teď deset let, a jsou pár hodin denně na mobilu?

Martin Jan Stránský: Teď ses právě dotkla možná toho nejdůležitějšího, a to je perspektiva. Podívejme se právě na celou tuto otázku ani ne neurologicky, ani ne filozoficky, ale skutečně prakticky. Ty, jako matka, přijdeš domů, a víš přesně, kde dítě najdeš, a co dítě dělá. Takže dobře, pozastav se, udělej si nějaký inventář, co dítě vlastně během dne a týdne dělá, a pak se jenom zeptej sama sebe, nebo tatínka: Co se vlastně stane, až dítě vyroste, za pět, deset, patnáct let – jaký to bude rodič? Dovedete si představit, že toto dítě, které stráví celý čas v technologickém světě, bude umět vychovat své dítě, své děti? A pokud ano, jestli to za něco bude stát, a co je naučí, když oni sami nemají schopnost uznat, přijmout disciplínu, vytvořit kondice pro empatii? Co to znamená pro tyto děti, které de facto všechno dostávají od nás? Poněvadž dát dítěti všechno znamená zbavit dítě možnosti něco chtít.

Martina: A tím pádem ho zbavit těšení se, zbavit ho radosti.

Martin Jan Stránský: Tak. Teď jsme u této generace. Tak si jenom odpovězme na tuto otázku, a možná to bude impetus (podnět), sociální impetus pro rodiče, když si najednou uvědomí, že se budou vidět jako prarodiče. Ať si sami na tuto otázku odpovědí, a ať se podle toho řídí, ať se podle toho podívají na své děti s trošku jinou perspektivou.

Martina: Ty jsi hovořil, že tyto děti budou mít vlastně i fyziologickou omluvenku pro neschopnost empatie, pokud budou pokračovat v tomto životě s počítačem, tudíž odpovědi na otázku, jak se dá bezcitností vychovávat dítě, tak ta otázka asi nemůže stát?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Já si myslím, že je důležité si uvědomit, kam až jsme se dostali. Když jsme u perspektivy, tak teď zase řeknu tvrdou větu: Je důležité si uvědomit, že děti nemají absolutně žádné právo na nic, kromě všeho, co se nedá koupit. Mají právo na lásku, mají právo na péči, mají právo na výchovu, ale nemají právo na nový iPhone, nemají právo na třetí dovolenou, nemají právo na nové boty, a tak dál. Takže o tom to skutečně je, udržet tuto perspektivu. V dnešní době falešné rovnosti, politické korektnosti, a dalších společenských trendů, které jsou strašně nebezpečné, se do tohoto dostaly děti jako vlastně menší dospělí, a to je obrovská chyba. Jedná se o neurologicky nezdravého tvora, který zraje čistě na základě péče, kterou dostane. A od koho jí má dostat? Převážně od rodičů.

Když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak jim vysvětleme, že právo nemají

Martina: Martine, mám přátele, cirka v mém věku, tedy mladší, kteří vychovávají dítě, nebo se starají o dítě své dcery, a to proto, že oba mladí rodiče jsou natolik postižení závislostí na technologiích, že v určitém okamžiku dítě odkládají, a nestarají se o ně. Myslíš, že toto je trend? A že to bude takto dál sílit? Protože oni ještě navíc vyrůstali v době, kdy to nebylo ještě tak zlé, jako teď.

Martin Jan Stránský: To je tento trend. My jsme přeci o tom mluvili, že je to změna společnosti. Je to změna společenských struktur, změna priorit, změna doby, je to rozcestí vývoje lidstva, a je to hlavně – obecně řečeno – něco, co je absolutně nenormální. V Japonsku je třeba obrovský trend: U chlapů mají problém – protože jsou všichni namačkaní jeden na druhého – že si pořídí plastovou, nebo gumovou panenku. Dokonce podle určitých průzkumů až 10 procent Japonců žije, nebo by rádi žili, s umělou panenkou. OK. Jenže oni si je vezmou ven do restaurace, posadí je ke stolu, objednají jim jídlo, a požádají lidi u vedlejšího stolu, aby je spolu vyfotili, což tito lidé u vedlejšího stolu rádi udělají, místo aby zavolali sanitku, a tohoto člověka odtáhli do Bohnic. A v tom je problém.

Martina: Pak by nebyli dost tolerantní.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: A když se podíváš, jaký je trend nejenom u nás, ale v Evropě, když se podíváme třeba na norský model, kde Barnevernet odebere děti, protože vlastně patří státu, tak co pak můžeme chtít? Co pak můžeme chtít po rodičích, aby spasili tu malou buňku na vymření, které se říkalo, a říká, rodina?

Martin Jan Stránský: Ano, jsme u mraveniště. Přicházíme víceméně o zdravé rozdíly, a docházíme k nucené homogenizaci, což je jiný termín pro to, že začínáme fungovat, přemýšlet, být řízeni, a dostávat přístup k informacím úplně stejně, jako každý druhý člověk.

Martina: Takže, pane profesore, když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak je máme vypakovat?

Martin Jan Stránský: Já bych jim zdvořile vysvětlil, že naprosto právo nemají.

Martina: Vidíš řešení v tom, že teď rodiče vstanou, a vypnou doma wifinu? Bez pardonu.

Martin Jan Stránský: Metaforicky řečeno, někteří to dokonce udělali a dělají, někteří se kvůli tomu pohádají. Některé tyto přednášky skutečně vedly k tomu, že už tam bylo pár rozvodů, o kterých jsem se dozvěděl. Ale já budu strašně rád, budu strašně poctěn, jestli se ti rodiče pak pustili do nějakého dialogu týkajícího se jejich rodiny, a dotkli se určitých věcí, které je třeba nenapadly.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já jsem zase poctěna tím, že jsi přišel, moc si vážím tvé tvrdohlavosti a děkuji za všechny informace.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, když jsme spolu mluvili před pár lety poprvé, tak jsi byl jedním z prvních, kdo u nás rázně varoval o dopadech nových komunikačních technologií na lidské zdraví. Řekněme, že dnes už se o tomto fenoménu u nás, i díky tobě, mluví více. Ale je to dost, vzhledem k tomu, jaké představuje tento fenomén riziko?

Martin Jan Stránský: Já si myslím, že dost to není, poněvadž jsme ještě nedospěli k fázi, ke které dospěly v řadě dalších zemí blízko nás, i daleko od nás, jako je třeba Francie, Anglie, Amerika, nebo Malajsie, nebo i Uganda, a tak dál, co se týká buď určitých restrikcí, nebo dokonce úplného zákazu mobilních telefonů, konkrétně mobilních telefonů hlavně u dětí. A to na základě určité neurologické evidence důkazů studií, které jasně dokládají, že se jedná o velice nebezpečný fenomén – toxickou drogu, dá se říci – která skutečně působí přesně všechno to, co jsi řekla na začátku pořadu – řeklas to krásně – a to jsou ty hlavní problémy, který teď vidíme. My tady, v České republice, se s touto debatou seznamujeme, ale teprve teď se to dostává do určitých legislativních kruhů, co se týče podvýborů v parlamentu, nebo myslím, že se o tom poprvé začalo, nebo začíná, mluvit vážně v České pediatrické asociaci, a tak dále. Takže budeme doufat, že dojde k nějaké akceleraci a k nějakým změnám.

Martina: Ty jsi vyjmenoval několik zemí, které jsou velmi vyspělé, a tvrdíš, že jsou právě vyspělé i v tom, že už nerazí všudypřítomnou digitalizaci. Čím to je, že, řekněme, ve Francii zakazují nosit dětem mobily do škol, v Americe už navrhují přístup k počítačům pro děti jenom pod supervizí, a my si pořád vedeme svou, a máme pocit, že to je nějaké znamení většího rozvoje?

Martin Jan Stránský: To všechno souvisí s místní kulturou. Některé země jsou autoritativnější – dejme tomu vezmeme Čínu, kde zakázali mobilní telefony ve školách, nebo videohry úplně pro všechny děti do 12 let – tam to dovedou. V Číně, když se něco zakáže, tak se to prostě zakáže, a víme, jak to dělají. Některé jiné země jsou k tomu, dá se říci, citlivější, a zakážou to na základě, v uvozovkách, zdravého rozumu. A my, jako Češi, jsme, myslím, byli trošku pomalejší, trošku alibističtější, trošku obezřetnější na jedné straně, ale na druhé straně tady máme oblíbené přísloví: „My to tady děláme takhle. Já to vím, takhle.“ Takže my, jako Češi, s prominutím, máme vždycky sklon vynalézt kolo, i když je to tady pár tisíc let, jestli ne víc, a právě proto to u nás trvá déle.

Za druhé, my máme i politický systém, který, podle toho, jak je strukturován, garantuje neúspěch jakýchkoliv změn. Máme příliš moc politiků, příliš moc lidí mluví do všeho, poněvadž my to takhle děláme, a každý z nás to ví nejlíp. Takže když začneme s tím, že u nás malá obec, 300 lidí, má sedm zastupitelů, a v Londýně jeden zastupitel zastupuje 75 000 lidí, tak to je metafora. A pak tady máme koalice, horní komoru, dolní komoru, různá ministerstva, a tak dál, takže si představte, že prosadit zákon, regulaci, nemusí být úplně nejlehčí. Jenže toto je lehké, a to je právě to, co mě trošku zaráží, že se tady jedná o naše děti, a o fakta.

Česká lékařská komora je dysfunkční. Je vedena člověkem, který nedělá nic pro zvýšení prestiže lékařů, a dělá z ČLK odborovou organizaci.

Martina: Ty jsi teď hovořil o tom, jak máme, řekněme, zbytečně robustní politický systém, a je těžké prosadit nějakou změnu. Ale abych řekla pravdu, tak já nevidím ani armádu odborníků, kteří by říkali ve školách, kteří by chodili, dělali besedy, kteří by varovali rodiče, kteří by psali do novin – tak jako to už léta děláš ty – a říkali: „Dejte si pozor. Jedná se o vaše děti. Jedná se o jejich rozum, o jejich vývoj, o jejich zdravý vývoj.“ Já je příliš nevidím. Je jich dost? Je jich víc?

Martin Jan Stránský: Myslím, že je jich čím dál tím víc. Ale tady ses dotkla velice důležité věci, a to, že obecně řečeno, v této zemi, i v souvislosti s naší minulostí, tito odborníci tady nejsou dobře zorganizováni mezi sebou. Tady, v této zemi, nefunguje v tom správném smyslu slova elitní zdravotnictví. Pokud je někdo respektován, tak jsou i odborníci, kteří se pořád drží stranou, nebo dokonce této osobě v určitých situacích i závidí. Je tady strašně moc žabomyších sporů o tom, kdo vede kterou nemocnici, kdo vede kterou komoru, kdo dělá tohle. Máme naprosto dysfunkční Českou lékařskou komoru, která je vedena jedním a tím samým člověkem, který nedělá vůbec nic pro to, aby zvýšil prestiž lékařů, ale využívá svou pozici, aby z toho dělal nadále odborovou organizaci, což je tradice po Davidovi Rathovi. Takže tady ani není sounáležitost – lepidlo mezi námi všemi zdravotníky –, která by byla garancí, že začneme v určitých situacích – a toto je jedna z nich – táhnout okamžitě a rychle za jeden a stejný provaz.

Martina: A kdo myslíš, že by měl v tuto chvíli zasáhnout? Vím, že už je stále více praktických lékařů, kteří říkají rodičům školáků: „Vaše dítě špatně spí. Vaše dítě je bledé, je anemické. Vaše dítě se neumí soustředit. Vaše dítě má potíže se sebekontrolou, se sebeovládáním,“ a dají to do spojitosti s tím, jak dlouho ho necháváte u počítače a s mobilem – má mobil na noc u sebe, a tak dále. Kdo by měl tedy teď zasáhnout? Rodiče? Školy? Nebo opravdu zákon, který by řekl: „My vám to, děti, prostě zabavíme direktivně.“ Jako v Číně?

Martin Jan Stránský: Kdo by měl zasáhnout nejvíc, jsou rodiče, poněvadž ti za všechno můžou, ti to dětem dali, někdy v dobré vůli, někdy si myslí, že tato technologie skutečně něco dobrého přináší, a všichni ostatní to mají, takže moje dítě bez toho nemůže být, a tak dál. Takže tam musí být edukace rodičů. A kdo tuto edukaci udělá? Média už ji začínají dělat dostatečně. Teď už se o tom skutečně píše mnohem více než před pěti, deseti lety, a kdo absolutně pořád selhává, jsou lékaři – od ministerstva zdravotnictví a ministerstva školství až dolů – tam už by měl být stoprocentně robustní dialog o tom, ne jestli, ale kdy, a přesně co, se začne regulovat, a do kdy, a ministerstvo školství. A samozřejmě Česká pediatrická akademie by toto měla vzít za své hlavní téma, a vydat jasné stanovisko tak, jak to udělala Americká akademie pediatrie, nebo Světová zdravotnická organizace, kde jasně dávají najevo rizika, a doporučují A, B a C.

Martina: A profesore, Martine Stránský, ty jsi řekl, že rodiče stojí za vším. Ale oni jsou mnohdy opravdu rukojmími třeba školy, protože školy stále vnucují přítomnost dětí u mobilů, nebo u počítače, protože skrze něj zadávají úkoly. Já už nemám žákovskou knížku, i já musím být na počítači, abych zjistila, jak si synek vede ve škole. Takže, bych někdy řekla, že jsou rodiče v sendvičové tlačenici, kdy zespoda na ně tlačí dítě, protože mobil chce, a shora tlačí škola, protože dává dítěti za pravdu.

Martin Jan Stránský: Ano, je to samozřejmě tak. Já jsem se zmínil o tom, že kromě ministerstva zdravotnictví tam musí hrát velice důležitou a pozitivní roli ministerstvo školství, a mělo by vydat směrnici učitelům a školám, co ve třídě má být, a co tam být nemá. Ale suma sumárum, myslím, že všichni víme, že kdyby se rodiče začali zajímat, a aktivně protestovat proti určitým věcem, a šli do školy, a mluvili s ředitelem školy – ať je to soukromá, nebo státní škola – tak by to mělo obrovský vliv. Moje zkušenost je taková, že v naší zemi už je spousta škol, které mobily zakazují. Některé to udělaly jen tak, některé to udělaly přes diskusi s rodiči, a s ostatními, některé do toho byly nuceny, některé nevěděly, proč to udělaly, ale víceméně se to začíná dít, a hybným motorem jsou tak či onak rodiče. Takže já si pořád myslím, že tady je centrem skutečně rodina, rodiče, kteří o tom můžou rozhodovat nejvíc.

Koukání do mobilů a počítačů působí na děti jako toxická, ničivá droga, jako heroin. Velká dávka může zabít tím, že se dítě zabije samo, nebo propadne depresi a následně šikanování.

Martina: Ale přesto nechápu jednu věc: My jsme to tady už zmiňovali, tuším, posledně, že stanovisko Světové zdravotnické organizace a Americké pediatrické akademie zní: Žádný počítač pro dítě, žádná obrazovka pro dítě mladší dvou let, od dvou do pěti let hodinu denně, a od pěti do patnácti let maximálně dvě hodiny denně. A zatímco my jsme v době covidu měli tendenci poslouchat WHO naprostou slepě, mazaly se profily, mazaly se youtubové kanály se zdůvodněním, že vysílají informace v rozporu se stanoviskem WHO. Lidé, lékaři, kteří hovořili na základě svých zkušeností, ale v rozporu se stanoviskem WHO, byli prakticky kriminalizováni, a teď tady najednou něco řekne WHO, a my to odsuneme, a nevěnujeme tomu vůbec žádnou pozornost. Rozumíš tomu?

Martin Jan Stránský: Já tomu rozumím. Zase jsme u toho, ve které zemi se to děje. Když jsme tady měli covid, tak si asi všichni dobře pamatujeme, že ve večerních zprávách v diskusních pořadech byl neskutečný počet, v uvozovkách, odborníků, kteří mluvili o tom, co se má dělat, jestli se mají nosit masky, a tak dál, a vůbec nikdo se neshodl na ničem. „My to tady děláme takhle.“ Nebo: „Já to v nemocnici vidím takhle.“ Ale to prostě není medicína, to je názor. Medicína se má dělat na základě takzvané evidence-based medicine, to znamená, že se udělá správný průzkum, rozdělí se subjekty na dvě části, jedna dostane něco, druhá to nedostane, a pak, aniž by lékaři věděli, co kdo dostal, se to sečte, odečte, a víme, co funguje, a co nefunguje. Americká pediatrická akademie a Světová zdravotnická organizace to udělaly, ví to, a ti lidé a země, které se tím živí, když chtějí, to poslechly. My jsme se tím řídili, když jsme chtěli, co se týče jiných stanovisek. Ale tady, co se týče té technologie, jak jsem řekl na začátku, jsme trošku kulturně a společensky laděni jinak.

A druhá věc je, že mobilní telefony jsou víceméně spjaté s určitou představou, která je úplně jiná, než je představa o tom, že chytím nějakou, v uvozovkách, smrtelnou nemoc, kterou můžu dokonce vidět v laboratoři, a tak dále, a můžu na ni zemřít. Lidský mozek se mnohem více boji ztrát než čehokoli jiného. Vlastně upřednostňuje to, že ví víc o tom, co ho může okamžitě zabít než cokoliv jiného. Takže v době covidu, a v době těchto debat, jsme poslouchali, jako normální lidé, trošku víc, poněvadž jsme cítili, že tato hrozba byla akutnější – což byla – byla jiného formátu. A tady se jedná o další hrozbu, ale na základě toho, že se jedná o technologii, která drasticky a celosvětově za posledních 25 let zdeformovala naše priority a transformovala společnost.

Martina: Já bych řekla že – a to je zase můj osobní názor – že systém evidence-based-medicine je sice určitě systémový, nicméně má zase mezery v tom, že příliš nepočítá s originalitou každého jednotlivce. Ale toto teď odložme stranou. Tady šlo spíš jenom o to, proč někdy posloucháme, co řekne WHO téměř slepě, a v jiných věcech je nám odborný názor Světové zdravotnické organizace úplně ukraden, řekla bych lidově. Ale pojďme se teď vrátit k tomu, že jsi řekl, že hybatelem musí být rodiče. My už jsme je mnohokrát informovali, ale přesto se tento problém vyvíjí tak, jako se vyvíjí technologie, jako se vyvíjí jejich přítomnost v dalších a dalších oblastech našeho života, a tak jako se vyvíjí závislost dětí na nich.

Takže si pojďme znovu říct, jak velké to představuje nebezpečí, a kam jsme se dostali. Začnu novou zprávou z letošního roku, studii, kterou vypracovali vědci z Národního ústavu duševního zdraví, že až 40 procent žáků devátých tříd základní školy vykazuje známky střední, až těžké deprese, a 30 procent známky úzkosti. Myslíš si, pane profesore Martine Stránský, že za tímto poměrně zásadním poměrem můžeme hledat nadužívání, a nesprávné užívání moderních technologií? Nebo je špatně svést na ně všechno?

Martin Jan Stránský: Já tady ve vší úctě budu opakovat, že co se týče této problematiky, tak já jenom tlumočím fakta. Toto není názor, to je prostě fakt. A tím pádem se s tím nedá debatovat jinak, než: Co s tím? Tady je naprosto bez diskuse prokázáno, na základě skutečně věrohodných studií, že k těmto problémům dochází, a to za druhé, na základě určitých, nejenom psychologických změn. A tyto změny jsou dokonce podpořeny fyziologicky, to znamená, že můžeme doslova vidět v mozku, že se tam děje něco, co se dít nemá. A zároveň se to děje právě v těch částech mozku, které ručí za funkce, o kterých jsme se tady bavili: Za gramotnost, za intelektuální schopnost řešit problémy, a tak dále. A to je v přímé souvislosti s počtem hodin, co dítě stráví před obrazovkou.

A to je to nejzajímavější: Viděli tyto změny, aniž by věděli, který mozek patřil kterému dítěti, a kolik hodin se koukalo do obrazovky. Takže to všecko sesumírovali, a je to naprosto jasné. A to je ve všech vědeckých publikacích, a dá se to jednoduše najít. Takže máme tady něco, co prostě funguje jako toxická ničivá droga, v přímé souvislosti s dávkou, úplně jako heroin. Když si vezmu málo heroinu, tak cítím tohle, když si vezmu víc, tak mám ještě větší euforii, když si vezmu strašně moc, tak mě to může zabít. A toto také může dítě zabít tím, že se dítě zabije samo, nebo padne do deprese, a stane se obětí šikanování, a tak dál. To už všecko známe. Máme tady něco, co pro děti funguje jako toxická droga. To je fakt, ne názor.

Sociální sítě vznikaly ve spolupráci s neurology tak, aby na nich byl závislý stále větší počet lidí. A toto pokračuje a stále se prohlubuje.

Martin Jan Stránský: Martine, podle tebe vytváření závislosti na telefonech, a na sociálních sítích, je stále vědomé? Protože když jsme se o tom bavili úplně poprvé, tak jsi upozornil na to, že sociální sítě vznikaly v součinnosti s nejlepšími neurology, aby působily právě na tato centra, jako třeba těžké drogy. Pokračuje tento trend? Nebo se zjistilo, kam to společnost a lidstvo vede? Vidíš u softwarových firem nějakou sebereflexi?

Martin Jan Stránský: U softwarových firem žádná sebereflexe není, protože ony potřebují vydělávat. A můžou vydělávat jenom tím, že budou prodávat stejné množství této drogy, a za odměnu dostanou víceméně údaje týkající se našeho soukromí. Takže naopak, tento trend se čím dál tím víc zhoršuje, poněvadž každá droga funguje úplně stejně: Člověk se s ní seznámí, pak je z ní nadšený, pak ji začne používat, a pak ji potřebuje čím dál tím víc. Nebo nějakou jinou formu, nebo mutaci.

Vidíme, co se děje třeba s kokainem, nebo s takzvanými street-drugs, s léky, které jsou teď v laboratoři přilepeny k sobě s drogou, aby vytvořily třetí drogu, a tak dále. A co se týče sociálních sítí, tento fenomén se vyvíjí zajímavým směrem: Dochází k většímu dávkování stimulů, a k odpadu jakéhokoliv, dá se říci, rozumu, či rozumné interakce. Příklad: Začali jsme s Facebookem, kde člověk musel číst, a dokonce i napsat pár vět. Ale to pak už nestačilo, už tam nebylo dost světýlek a atrakcí pro dopamin – což je ta látka v mozku, která jde nahoru, která nutí člověka, aby se vrátil zpátky na stránky. Takže se vymyslel Instagram, a pak byl WhatsApp, a pak došlo k úplné stupidifikaci, což je TikTok, tedy nejpoužívanější aplikace na zeměkouli v sociálních sítích – a to jsou pětisekundové, až párminutové klipy, kde se vůbec nemluví, kde už není potřeba žádné interakce, protože i to už je moc složité: Dej mi ten heroin hned a rychle a přímo do žíly!

Takže jsou tam absolutní pitomosti, s prominutím, jsou tam bizarní obrázky, a je to všecko strašně ploché, a není tam už interakce, ani reflex – reflexní chování tam není, ale je tam prostě stádové chování. My tomu anglicky říkáme „dumbing down“ (snížení obtížnosti, zjednodušení, zpřístupnění většímu počtu lidí). Každá verze, generace těchto sociálních sítí nabízí víc světel, víc stimulů, míň přemýšlení a dialogu. Takže teď to kleslo až sem. Zatímco samozřejmě dolují data lidí, a hlavně dětí.

A teď se to dostalo do situace, že jak Evropská unie, tak i určité státy ve Spojených státech, založily soudní žaloby na tyto firmy, že už přímo překročily hranici zneužívání dětí, že už je to tak návykové a že už mají tyto algoritmy, počítačové programy tak dobře vymyšlené, že stimulují dítě až tak, že je to skutečně nezdravé, a skutečně to zneužívá soukromí dětí. Což je sice dobré, ale pro mě je to trošku morálně absurdní, poněvadž je to, jako kdybychom se rozhodli: „Dobře, tak tedy víte co? Nedovolíme dětem, aby měly samopaly, ale dovolíme jim jenom, aby měly kolty.“ Nebo: „Nedovolíme jim, aby koupily litr vodky, ale jenom, ať si sem tam dají malého panáka.“ A to je pro mě zajímavé, že tato debata o tomto neuvažuje, neuvažuje o absolutním zákazu všech mobilních telefonů, pro všechny děti. A tečka, konec.

Martina: A nejde ke kořenům.

Martin Jan Stránský: Ano, poněvadž takhle jsme vlastně žili 200 000 let. Až do roku 2000 nikdo neměl iPhone, který, jestli se nemýlím, byl vynalezen na začátku, nebo na konci devadesátých let, a nepronikl do civilizace dříve, než během posledních pětadvaceti třiceti let. Ale absolutně každý člověk, který se narodil v tomto období, si vůbec nedovede představit, že lidstvo vzniklo na zeměkouli bez iPhonu.

Martina: A je to pro děti poměrně zásadní statusová záležitost.

Martin Jan Stránský: Absolutně.

Martina: To, co říkáš, mě naplňuje údivem, protože pokud někdo bude vyrábět děti závislé na jakékoliv droze tak, že malým dětem – víme o těch případech – dali třeba drogu do kakaa, a tak si vyráběli závisláky, kterým před školou prodávali drogy – tak takový člověk půjde sedět, až zčerná. Když ho chytnou. Ale když firma dělá kvůli svým kšeftům totéž, tak to vlastně nikomu nevadí, a vůbec nikdo nemá potřebu řešit jakýsi mravní a zdravotní dopad jejich činnosti.

Martin Jan Stránský: Je to tak.

Martina: To není otázka, to je konstatování.

Martin Jan Stránský: Konstatování. Ale zase jsme u kultury: Můžeme se podívat na zbraně, o kterých jsem se zmínil. Tady v Evropě je to naprosto nepředstavitelné, že někdo může bez identifikace jít do obchodu, a koupit si samopal, kdežto v Americe je to možné, a můžeš si koupit šestnáct samopalů – v některých státech – dělat si nimi, co chceš. Takže zase je to víceméně otázka regulace. A jak jsme si už řekli, tady zaostáváme – bohužel.

Martina: Ta síla závislosti dětí, ať už na sociálních sítích, nebo na mobilních telefonech, počítačích, hrách, je pro mnohé rodiče známé z okamžiků, kdy se pokusí odtrhnout dítě od jeho drogy, když třeba někteří rodiče zoufale vypínají wifi, mění přístupová hesla, a podobně, a najednou vidí u dítěte zlobu, agresivitu, nepřiměřenou reakci. Řekni mi, jsou děti, při rejdění na sociálních sítích, a ve světě počítačů, v tu chvíli šťastné? Ví se to z průzkumů na magnetické rezonanci, a podobně?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě z neurofyziologického pohledu jsou šťastné – ale jsou závislé. Jejich dopamin je na vyšší hladině než u dítěte, který si hraje potichu v koutu s nějakou hračkou. Toto je beze sporu – a v tom je nebezpečí. Ale vraťme se, jestli smím, zase k situaci, jestli máme dítě, které řádí na počítači – kdy v České republice, dle různých našich studií, je průměrná doba minimálně 4 až 5 hodin, a to u dětí mezi sedmi a sedmnácti. A některé studie udávají průměrnou dobu užívání počítačových obrazovek na sedm a půl až devět a půl hodin. Tak vezměme průměr, dejme tomu, šest – většina mezinárodních studií, které se na nás koukaly – se shoduje kolem 6 a 7 hodinách. A já se ptám, co to je za rodinu, která vychovala dítě, které se kouká sedm hodin denně do počítače? Jak to vypadá doma? Matka přijde z práce, z nákupu, tatínek dorazí, a nikdo se dítěti nevěnuje.

A nedávno v Anglii parlament schválil zákon, který zase pokutoval, jestli se nemýlím, Instagram, nebo nějakou firmu, protože vytvořila nějaký program, který byl návykový, a to v souvislosti s malou holčičkou, která spáchala sebevraždu na základě toho, že děti, které ji nikdy neviděly, ji pomlouvaly na sociálních sítích, a řekli, že je tlustá, ošklivá. A ona propadla do deprese. A já jsem celý tento článek četl, omlouvám se, že neznám přesná čísla, ale nebudu se moc mýlit: Ona měla během posledních třech měsíců skoro tři tisíce výměn s kamarádkami, to znamená tisíc výměn měsíčně, a byly dny, kdy textovala třista-, čtyřista-, pětsetkrát, navštívila aspoň sedmnáct různých sociálních sítí, kde se mluvilo o sebevraždě, a topila se v tom. A byla na obrazovkách průměrně sedm až devět hodin denně.

Já se ptám: Kde proboha byli její rodiče? Já bych neodsoudil tu firmu. Já bych odsoudil ty rodiče za absolutní, totální nedbalost. Jejich dcera měla v rukách toxickou drogu, ve které se prostě brodila, plavala v ní, a rodiče si to nevšimli. Jak je to možné? Já, kdybych měl dítě – což mám, jsou vyrostlé – bych si myslel, že aspoň jednou za čas maminka, nebo tatínek, se prostě podívá na to, co dítě dělá. Aspoň ji vytáhne do parku, aspoň půjdou spolu něco dělat. A ne, že dítě bude sedět doma devět hodin denně zamčeno v ložnici, a koukat se na tyto věci.

Martina: To je určitě pro každého rodiče námět k úvaze, protože, jak tady říkal dětský psychiatr, mnohdy už rodiče nechtějí do těchto konfliktů vstupovat, a proto děti prostě raději nechají tak. Na druhou stranu – nechci toto znovu vytahovat – ale je těžké pro rodiče, kteří hlídali, jak dlouho jsou jejich děti nad obrazovkami, nebo displeji, nebo je dokonce nutili, aby jim ukazovali historii – co navštívily, co dělaly – a pak museli dva roky děti nutit, aby devět hodin koukaly do počítače, protože covid, a „přece nebudeš sedět doma jenom tak, musíš se učit“. A najednou se rodiče dostali opět mezi mlýnské kameny, a po dvou letech to nešlo vzít tak úplně zpátky.

Martin Jan Stránský: Je pravda, že covidová krize tyto negativní trendy strašně moc posílila. Ale neznám nikoho, kdo i během toho byl na základě těchto opatření šťastný. Neznám jednu jedinou rodinu, neznám jeden jediný rodičovský pár, který by řekl: „Teď konečně máme všechny děti doma, milujeme distanční výuku.“ Sorry, nikdy jsem to neslyšel. Takhle to nebylo. Všichni si stěžovali, že děti se stávaly víc nemožné, a tak dál. Chápu, že jsme měli lockdowny, a tak dále, a že to bylo strašně těžké, ale svým způsobem to utvrdilo spoustu lidí, že tato technologie s tím skutečně přímo souvisí, protože dostali – ať jsme to chtěli, nebo nechtěli – další dávku této technologie navíc, a myslím, že všichni už dneska víme, co to s námi, během toho období, udělalo.

Ti, kteří se učí z papíru, mají až o 15 procent lepší výsledky než ti, kteří se totéž učí z obrazovky. Světýlka, reklamy, videohry, brání vzniku neurologických spojů potřebných k racionálnímu myšlení, a vznikají deprese.

Martina: Řekni mi, jsou to problémy obrazovky a displeje, nebo spíš toho, co na počítačích, nebo mobilech děláme? Nebo je to v součinnosti?

Martin Jan Stránský: Tam jsou problémy se vším – ale jsou to různé problémy. Když člověk – to se týká každého z nás – čte z obrazovky, aby se něco dozvěděl, a hlavně aby se to naučil, a nejenom, že chce vědět zprávy, tak si to bude pamatovat mnohem lépe, když to čte z papíru. A jsou tam tři, nebo čtyři hlavní neurologické mechanismy, které za to můžou, ale je to potvrzené. Existují zajímavé průzkumy, kdy se vzala jedna třída, jedna učitelka, stejný materiál, a rozdělila se na dvě části. Jedna se učila z knížky, druhá se to stejné učila z obrazovky, a pak, na konci semestru, vzali zkoušku o tom, co se naučili. A skupina, která se to učila z papíru, měla o 11 až 15 procent lepší výsledky. Takže to je jedna věc.

A druhá věc je, když jsou na obrazovce dopaminy, když jsou tam světýlka, když jsou tam inzeráty, reklamy, když jsou tam videohry, což je jeden z hlavních viníků. To je úplně plochý svět, který nenabízí nic, a skutečně vede k tomu, že aktivně brání formaci neurologických spojů, struktur a procesů, které jsou důležité pro to, aby člověk myslel racionálně, otevřeně, aby uměl řešit problémy, a tak dál, aby předešel úzkosti a depresi.

Proč vlastně úzkost a deprese? Jednoduše řečeno, ta vzniká přímo z toho, že zaprvé nemají živé sociální kontakty. A každá studie ukazuje, že spokojenost, lidská spokojenost, a dokonce i úspěch, který úzce souvisí se spokojeností, přímo souvisí s počtem kamarádů. Nejsou to peníze, nejsou to zkušenosti, ani to není zdraví, ale plus mínus tři až pět dobrých, biologických, mezilidských vztahů, je nejlepší garance pro náš životní úspěch, a naše štěstí. Takže zaprvé, toto tyto děti nemají. A zadruhé, když narazí na jakýkoliv problém, tak jsou zvyklé zmačknout knoflíček, který se jmenuje „DELETE“, a vymažou ho. Takže když jsou na sociálních sítích, někdo jim řekne, že jsou blbí, nebo oškliví, tak to prostě vymažou, a mají tam jenom kamarády, který si myslí, že jsou úplně úžasní.

Martina: Je po problému.

Martin Jan Stránský: A pak jdou do světa, a narazí na tvrdou realitu. A realita nemá DELETE knoflíček.

Když někdo je na počítačích devět hodin denně, tak má vážný problém. Trvá pak dva roky, než se z toho mozek dostane.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, mě v jednom z tvých rozhovorů, který jsem četla, zaujalo – a tady by mě zajímala fyziologie mozku – že když člověk stráví určitý čas před počítačovou obrazovkou, jakože se něco dělá na počítači, tak mozek funguje tak, že člověk, jak jsi řekl – obecně řečeno – hloupne. Nejenom že IQ nestoupá, ale schopnost mozku přemýšlet na hlubší úrovni – integrovat, řešit problémy, vymyslet určité věci – klesá. Skutečně se mozek otupuje jenom s počtem hodin?

Martin Jan Stránský: Ano.

Martina: Aha. A je to trvalé? Protože ty jsi sám zmiňoval, že tento problém můžeme sledovat už tak dvacet pět let.

Martin Jan Stránský: Záleží. Je to úplně jako každá droga. Když to někdo bere každý den, a je na počítačích sedm, osm, až devět hodin denně, tak už má vážný problém. A podle statistik z detoxikačních center, a odborníků – kterých je u nás minimálně 110 – trvá až dva roky, než se z toho mozek dostane.

Ale když je to jiný případ, nebo je tam silná rodina, nebo jiné milieu, tak jenom pár týdnů, nebo pár měsíců. Dokonce znám pár případů, kde se celá rodina sebrala, a šli na 14 dní na nějakou cestu – většinou to bylo do přírody – a nechali doma mobilní telefony – a všichni se navzájem víceméně, v uvozovkách, poznali, a měli dostatečný nadhled, aby viděli, kam až se dostali s touto technologií. A když se vrátili domů, tak ji buď úplně omezili, nebo ji modifikovali. Takže došlo k rychlému resetu. A těchto případů není málo.

Když dítě tráví hodně času v plochém světě počítačů, v mozku se mu nevytváří potřebné spoje a procesy

Martina: Jsou dospělí lidé, kteří už mají vývoj mozku tak nějak dokončený, víc mimo nebezpečí, než děti?

Martin Jan Stránský: Ne mnohem víc, ale jsou na tom, v uvozovkách, líp, poněvadž mozek je už víceméně zformován, což vlastně vysvětluje, proč jsou na tom hůř děti, poněvadž mozek má ještě do dvaceti, pětadvaceti let, velkou plasticitu, což je vlastně flexibilita. To znamená, že je tam ještě spoustu prostoru pro eventuální další spoje, a aktivace dalších procesů, které spojují další centra, týkající se paměti a uvažování, a dělají to, čemu laicky říkáme „dobrý mozek“. To je mozek, který sám sobě rozumí, zná své síly, své slabosti, dovede dobře předvídat, dobře se vypořádá se stresem – nebojuje proti stresu, poněvadž ví, že přežije – věří v sebe, a má zkušenost. A samozřejmě, když člověk funguje ve světě, kde tyto věci nejsou zapotřebí, čemuž říkáme „plochý svět“, nebo „svět jedné dimenze“, tak se tyto spoje, jednoduše řečeno, nevytvoří.

Martina: Když se teď podíváme na dítě, které už závislé je, tak už vidíme, když mu toto umělé štěstíčko bereme, že se u něj projevují abstinenční příznaky. A běžná praxe je, že takové dítě vezmeme k lékaři, psychiatrovi, nebo k adiktologovi, odborníkovi na závislost. Je toto odpovídající postup? Je toto řešení?

Martin Jan Stránský: Je to určitě část řešení, důležitá část řešení. Problém je, že tito odborníci už teď nemají vůbec žádný volný čas. Zkuste se tam dostat – jenom pro forma. Je to možné? Takže to je problém. Ale samozřejmě souvisí to i s resetem celého prostředí, o kterém jsme se tady bavili. Musí v tom participovat, nebo spolupracovat, škola. A samozřejmě také rodiče na tom musí pracovat a spolupracovat, poněvadž se skutečně jedná o rodinný stav. Nemůžeme jen tak ignorovat dítě, kterému něco je, a doufat, že to někdo za nás vyřeší.

A teď jsme u transformace společnosti, s čímž úzce souvisí rodičovství, protože rodiče se už odnaučili, nebo se vůbec nenaučili, že v životě mají jenom jeden úkol – vychovat děti, a jít stranou, a ne je šoupnout do školy, která se má postarat o všechno. Dneska není učitel, nebo učitelka, se kterou mluvíte, která ti neřekne, že už je to moc, co rodiče chtějí, aby škola dělala: Hlídala je, vychovala dobré, inteligentní, charakterní dítě, které se vrátí domů jenom jíst, a, v uvozovkách, hrát si, nebo nevím, co dělat. Ale to není vůbec pravda.

Martina: Víš, možná, že je jádro pudla i v tom, že dnes se úloha rodiny vlastně velmi relativizuje. Vezmi v úvahu, že je to společenské téma. Na jednu stranu, že je důležitá rodina, jak moc je důležité, aby byli máma, táta, děti. A na druhou stranu, jak je dobré, když jsou to patchworkové rodiny, jsou tam dva tatínkové, a tak dále, víš? Jestli není možná i v tomto zakopán pes, že se tak ponižuje úloha a role rodiny.

Martin Jan Stránský: Ano. Dostáváme se do skutečných příčin, nebo do skutečné příčiny tohoto stavu. A příčina je, dle mého názoru, jenom jedna: Poprvé v našich dějinách, za posledních 20 000 let, jsme se během posledních 50, 70 let ocitli v naprosto unikátní situaci, ve které jsme v životě jako Homo sapiens, jako člověk, neměli tak nevídané blaho. Ignorujeme to, co nás může zabít, jako globální oteplování a nedostatek vody, nebo příliš moc vody, nebo máme nějaké války, teroristické činy, a tak dále, ale prakticky řečeno, nikdy se nikomu nedařilo tak dobře, jako dneska. My Češi si stěžujeme na všechno, ale nikdy se nám nedařilo tak dobře, jako dneska. Zase, to není názor, to je prostě fakt. A máme chudé lidi, máme důchodce, kteří mají potíže, a tak dále, ale kvalita života, délka zdraví, přístup ke všemu možnému, cestování, informace, komunikace – to jsou neuvěřitelné možnosti. A světově to je taky tak. Počet dětí, které vyrostou zdravě, chudoba klesá, a tak dál a tak dál.

To znamená, že vlastně náš evoluční parametr zajímat se o to, co nás může zabít, šel stranou, a zůstala druhá věc, která je taky evolučně daná, a to je potřeba někam patřit. My jsme se evolučně vyvinuli tak, že jsme vyhledávali členství ve skupině, která měla patnáct až padesát členů, a to byla optimální velikost skupiny, aby přežila. Někdo se staral o děti, někdo lovil, někdo hlídal oheň, a tak dál. Když vezmeme toto, a do toho šoupneme výskyt nové drogy, která se jmenuje „technologie“, která je návyková, která právě posiluje tuto potřebu patřit do společnosti – být informován, být IN, být všude, vědět všechno, držet krok, být moderní – tak vznikne perfektní bouře. Jednoduše řečeno, kdyby zítra byla třetí světová válka, nikdy bychom se nebavili o tom, jestli obrazovky škodí, a nikdy bychom se nebavili o tom, co se stalo s rodinou. Rodina by se dala okamžitě dohromady, a naše priority by byly zpátky na správném místě.

Veškerá technologie je špatná, i žárovka, protože nabízí odklon od našich biologických priorit. Ale je to nevyhnutelné, poněvadž chceme komfort.

Martina: Je škoda, že neumíme takto přemýšlet i v časech blahobytu. A bohužel naplňujeme uzavřený kruh: „Silní muži dělají dobré časy, dobré časy dělají slabé muže“, a tak se můžeme posouvat dál. A přesto všechno se ještě vrátím – nechci smlouvat, prosím, nechci smlouvat – ale je v tomto technologickém světě – o čemž teď hovoříme – i něco, co škodí míň, a co škodí víc? Jestli víc škodí sociální sítě, jestli jsou nejhorší počítačové hry, nebo telefonování, SMSkování? Jestli je v hledání na internetu, v surfování, něco, co škodí víc, a to, co škodí míň.

Martin Jan Stránský: Myslím, že odpověď je jednoduchá: Je to jako každý jiný vynález. Dá se říci, že příliš moc vody škodí, a příliš málo vody škodí. A jestli je voda čistá, nebo jestli je chlorovaná, a tak dále. S touto technologií je to úplně stejné: Pokud v ní člověk stráví strašně moc hodin, ať dělá cokoliv, tak vlastně omezuje určité možnosti a aktivity, které nás vlastně dělají člověkem. Jednoduše řečeno.

Takže, když hraji videohry sedm hodin denně, tak asi budu mít trošku jiný mozek, než když hraji videohru jenom jednu hodinu denně. A zase, jsou lidé, kteří textují pořád, někteří textují málo, takže je to jako všechno jiné, je to vlastně bilance. Ale myslím, že tys to řekla správně, jako vždy, že je, v uvozovkách, škoda, že nepřemýšlíme o jiných věcech, když máme to blaho, a to taky je, bohužel, struktura našeho mozku, že pořád budeme hledat další blaho, pokud nedospějeme k tomu, že máme udělat nějakou pauzu, nějaký reset.

Takže já jsem toho názoru, nejenom já, že veškerá technologie je špatná – úplně všechno, i třeba žárovka – protože nabízí odklon od našich biologických priorit. Ale bohužel, je to nevyhnutelné, poněvadž my chceme komfort. A tady se dostáváme k něčemu, co nese termín „Fermiho paradox“, což je strašně zajímavé. Je to pojmenováno po Enrico Fermim, což byl astrofyzik, který ke konci minulého století v severní Itálii, když vynalezli dalekohledy, a všude byly najednou galaxie, a tak dál – a on šel s kolegy na oběd, a bavili se o tom, že když jich je tolik, tak přeci někde musí být voda, a když je tam někde voda, tak tam musí být život, a když je tam život, tak tam musí být inteligentní život. A vytáhli nějakou statistiku, že je ve vesmíru určitě aspoň tři miliardy planet, který můžou mít inteligentní život. A Fermi papal spaghetti bolognese, položil vidličku a řekl: „Dobře, ale proboha, proč už nejsou tady?“ A poněvadž to byli všichni cvoci, astrofyzici, a neskutečně šikovní lidé, tak nejenom, že se zasmáli, ale každý šel zpátky do své laboratoře, a začali o tom přemýšlet. A pak se za pár měsíců sešli, a všichni dospěli ke stejnému názoru, že aby vznikla někde nějaká inteligence, která vytvoří nějakou raketu, nebo která bude cestovat 300 000 světelných let, dorazí k nám, uvidí, jací jsme, bude, nebo nebude se jim to líbit, a vrátí se zpátky, aby předvedli zprávu, tak taková civilizace musí projít neskutečným technologickým vývojem.

My to vidíme tady. Není to tak dlouho, co jsme vyslali nějaké sondy do vesmíru – a nevíme vůbec, kde jsou, a co se stane, a tak dále. Takže jsme na začátku, Jenže, aby civilizace dosáhla tento parametr, tak musí postupně začít předávat svůj genetický i intelektuální potenciál technologii: Umělé oplodnění, auta, která se umí řídit, GPS, kreditní karty, a než se stane to, že se vynalezne raketa, tak a priori na křivce někdo vypne proud, a civilizace, která je na technologii už úplně závislá, zanikne. Takže nás nikdy nikdo nenavštíví, poněvadž to není logicky, matematicky možné.

Martina: Pokud na to nepůjde přes technologii, ale třeba duchovně, tak by pak byla možná nějaká jiná varianta.

Martin Jan Stránský: Vůbec nevím. Duchovně – to by museli umět transfer energie přes kvantový svět. A to by znamenalo, že by museli mít velmi vyvinutou technologii, aby k tomu došlo. My se o to taky pokoušíme: Teď jsou ve velice počáteční fázi určité experimenty, kde se, v uvozovkách, myslí snaží ovlivnit kvantové částice, a dokonce se to někomu podařilo s jednou částicí ve vzdálenosti jeden, nebo jeden a půl kilometru. Ale bude to znamenat přesně to, co jsem řekl. Kdybychom dovedli o něčem přemýšlet, a naše mysl by mohla něco změnit někde a něco na druhé straně vesmíru, tak už je pozdě.

(nar. 1956)
Assistant Clinical Professor v oboru neurologie na Yale School of Medicine. Primář neurologie Yale New Haven Medical Center. Primář neurologie Cornell-Scott Hill Health Center v Astonia, CT. Spoluzakladatel a přednosta Americké, české a slovenské neurovědné asociace. Zakladatel a vedoucí programu pro výměny lékařů v neurovědách mezi Yale University a Univerzitou Karlovou.
Vydavatel obnovené verze časopisu Přítomnost, které spoluzakládali Ferdinand Peroutka a T. G. Masaryk.

Pro jasnější pohled na dnešní krizovou situaci s covid-19 je zajímavé podívat se na poslední velkou epidemii lidstva – španělskou chřipku z roku 1918. Bylo to sice jen před sto lety, ale od té doby se svět skutečně drasticky změnil, hlavně oblast technologií. Když vybereme, co má největší význam a vliv na současnou covidovou krizi, tak jsou to zdravotnictví, digitalizace dat a snad překvapivě i zemědělství.

Na rozdíl od roku 1918 jsme dnes vyrobili efektivní vakcínu (ne jednu) proti covid-19, a to do roka. Na rozdíl od roku 1918 dnes je kdokoliv na světě schopen dozvědět se veškerá fakta týkající se šíření a léčby nemoci okamžitě (kde, kolik, trendy atd.). Oproti roku 1918 dnes pracuje v zemědělství méně než 2 % světové populace, přičemž tato malá část je schopna zásobit celou planetu jídlem (i pomocí digitálně řízeného farmářství), což znamená, že téměř celá populace může zůstat doma bez fatálních důsledků.

Nyní k té iluzi. V roce 1918 tehdejší epidemie infikovala kolem 500 miliónů lidí, tedy třetinu tehdejší celosvětové populace. Z toho zemřelo maximálně 50 miliónů lidí, tedy kolem 3 % z tehdejší celosvětové populace. Racionálním porovnáním zjistíme, že pro dnešní celosvětovou populaci 7,3 miliardy lidí by se tehdejší 3 % úmrtí rovnalo 220 miliónům mrtvých. Ve skutečnosti ke dnešku zemřelo na covid-19 celosvětově cca 2,5 milionu lidí, tedy pouze 0,03 % (tři setiny jednoho procenta) dnešní celosvětové populace.

Právě tento zcela drastický rozdíl v úmrtnosti mezi epidemií 1918 a tou dnešní nabízí přesný pohled na to, jak by to mohlo vypadat dnes, kdyby lidstvo nedosáhlo pokroku ve zmíněných oblastech. Jenže stejně jako technologie, i míra našeho očekávání se posunula na úplně jinou úroveň, která je naprosto odlišná od všech předchozích dob.

Otázka zní: vzhledem k tomu, že jsme biologičtí tvorové, kteří musí žít v rámci pravidel biosféry planety, jaký máme nárok na to, abychom zemřeli jen tehdy, až a jak si myslíme, že máme zemřít? S ohledem na skutečná čísla a skutečné dopady – o jakou krizi se tu vlastně jedná? Fyzickou, anebo psychickou? A která z nich je ta nebezpečnější?

Z pohledu dějin, současné situace a lidské psychologie by si politici měli uvědomit svou roli a uklidnit veřejnost, místo aby upřednostňovali vlastní sledovanost přes opakovaně nesystematická a chaotická prohlášení, která oslabují zdravý rozum a přímo podporují společenský neklid a ekonomickou nestabilitu. Koronavirus by se neměl stát součástí politické strategie a volební mašinérie. Zodpovědní by si měli uvědomit, že v této fázi vývoje je priorita každého především vydělávat a udržet nenarušené zvyklosti – a to i s veškerým rizikem, které je se vším všudy menší, než jsou negativní dopady hromadné nezaměstnanosti, kolapsu rodin a společnosti. Neměli by usurpovat stanoviska skutečných odborníků, ale korigovat jejich vystupování tak, aby nevznikl další mediální a informační chaos.

Média by měla odstoupit od upřednostnění vlastní sledovanosti na základě neustálého používání hysterického slovníku a formulací („destruktivní“ epidemie, která „řádí mezi námi“ apod.) a měla by prezentovat méně informací s více fakty.

Lidé by měli zcela opustit sociální sítě (i kvůli tomu, že jsou obecně k ničemu), uvědomit si, že současný stav patří k přirozenému chodu nemocí a soustředit se na to, co funguje: udržování vzdálenosti a časté mytí rukou – a to především a obzvlášť u starších lidí a u lidí s postiženou imunitou, u kterých může mít každé nakažení vážnější důsledky.

Po bitvě bude každý chytřejší. I tak je třeba se zeptat, jestli drastická opatření mají pro celou společnost velký smysl, když 98 % lidí, kteří zemřou u nás na, anebo s koronavirem, jsou starší než 65 let a drtivá většina z nich má další nemoci, které tento skon urychlí, a když úmrtnost na vir stále klesá. Nemělo by větší smysl vést veškerá opatření a prevence „zezadu,“ a soustředit se na agresivní chránění náchylných a nikoliv zepředu, kde zbytečně a neefektivně se omezují všichni ostatní, o ekonomických dopadech nemluvme?

Každý život je cenný. Nejdůležitější otázkou ale bude, co současná krize, spojena s drastickým růstem digitálních technologií, udělá s vývojem a psychologií lidstva.

Koronavirus, stejně jako jiné epidemie, není nic nového. Tato krize je. Vznikla tím, že se poprvé sešli tři nové faktory najednou. Tím prvním je více než padesát let nepřerušeného blaha, což je událost, se kterou lidstvo nemá dosud zkušenost. Místo skutečných hrozeb jsme vytvořili umělý svět. To vedlo a vede k nástupu falešných priorit a kultury nárokování. Tím druhým je absolutní mediální propojenost v digitalizovaném světě. Tím třetím je, že navzdory této propojenosti se paradoxně postupně vzdalujeme jeden člověk od druhého. Nepodařilo se nám odolat „digitálnímu myšlení“ a související návykovosti a pohodlností.

Do tohoto scénáře vstoupila nemoc, která na základě vyvolaných psychologických reakcí a pocitů dokázala snížit ekonomiku do dřepu, než ji položí na kolena… Výsledkem je nevídaná a kritická změna pro celé lidstvo, která může vést k vážnému odklonu od našich evolučně daných neurologických schopností a proměnit nás do myšlenkově utlačeného stáda pod kontrolou „velkého bratra“.

Evoluční priorita našeho mozku je postavena na přímé mezilidské komunikaci: jsme nastaveni řešit problémy tváří v tvář. Nyní je ale přímá komunikace nahrazena záplavou neověřitelných zpráv, manipulativních, chaotických prohlášení z úst nejrůznějších „expertů.“ Tato smršť nás mate a potlačuje naši schopnost analyzovat problémy – a už vůbec nejsme schopni stanovit priority. Místo toho sklouzáváme do zjednodušeného myšlení „černá, nebo bílá“ a sklízíme následnou frustraci a úzkost. Fyzické oddálení jeden od druhého jen podporuje domácí výuka dětí přes počítač a tzv. „home office“.

Otázka zní: proč se tak moc věnujeme současné „krizi“, která je hluboko pod prvními místy na žebříčku umrtí? Porozumění této otázce a odpověď na ni bude tím, co určí naši budoucnost.

Když jsme si hráli venku a měli žízeň, napili jsme se z hadice, nikoliv z plastové láhve.

Když jsme si koupili jednu láhev kofoly, všichni se z ní napili. Nikomu se nic nestalo.

Jedli jsme dortíky, buchty, bílý chleba, máslo, zmrzlinu, pili cukernaté nápoje. Nikdo z nás neměl nadváhu, protože jsme se neustále pohybovali a hráli si venku!

Hráli jsme si od rána až k západu slunce. Nikdo neměl žádnou možnost nás kontaktovat. Nikomu se nic nestalo.
Při hraní jsme strávili hodiny tím, že jsme dělali sporty, anebo něco stavěli (anebo ničili). Pokud jsme to nedovedli, tak jsme se to sami naučili.

Když vznikli hypermarkety, tak jsme je navštívili jen, abychom něco nakoupili, nikoliv abychom tam promařili celý den.

Neměli jsme Playstation, Nintendo, 150 kanálů na TV, FB, Twitter, sociální sítě, mobilní telefony. Internet neexistoval. Nikomu to nevadilo.

Když jsme komunikovali dálkově, psali jsme na papír a posílali dopisy. Uměli jsme dát dohromady smysluplnou větu, která měla více než 25 slov.

Pokud jsme měli telefon a komunikovali přes něj, ten byl jeden a visel u nás doma na zdi anebo na stole napojený krátkou šňůrou.

Měli jsme skutečné přátele, které jsme fyzicky znali a se kterými jsme se fyzicky scházeli. Žádní jiní neexistovali.

Abychom se domlouvali s přáteli, šli jsme za nimi domů a zazvonili. Když nebyli doma, tak jsme na ně počkali.

Padali jsme ze stromů, kol, koloběžek. Nikdo si toho nevšímal. Nikdo se s nikým nesoudil.

Když se nám něco nepodařilo, anebo jsme byli poslední, nikdo nám neříkal, že jsme stejně tak dobří, jako ti ostatní.

Pokud jsme spáchali neplechu anebo neposlouchali, naše rodiče nás za to potrestali a dali nám přes zadek. Dnes jim to většina z nás nezazlívá. Spíše naopak.

Neházela se vina na někoho/něco jiného. Za všechno jsme mohli my. I když jsme za to nemohli.

Když jsme byli ve škole, tak to byla škola, která kontaktovala rodiče, nikoliv rodiče, kteří kontaktovali školu anebo nás. Pokud se tak stalo, tak to bylo většinou trapné.

Navzdory „moderní“ škole a digitální technologii jsme měli vyšší průměrné hodnoty IQ, než mají naše děti.

Byly jsme šťastnější a měli jsme méně úzkostí a depresí, než mají naše děti.

Naše generace jsou spojené s tou největší explozí nových nápadů a vynálezů v lidských dějinách. Vše, co přišlo později, je adaptace/modifikace/zmenšení/zrychlení toho, co bylo před tím.

Pokud mají i vaše děti podobné zkušenosti, či se chovají podobně, gratulujeme!

Budou toho umět víc, budou zdravější a šťastnější.

O tom si Martina Kociánová v druhém díle rozhovoru povídá s profesorem Martinem Janem Stránským, lékařem, neurologem, vědcem, pedagogem, vydavatelem, který působí v USA i v České republice.

Martina: Hovořil jste pane profesore minule o tom, že může trvat pět generací, aby byly zvyky geneticky zakódovány. Znamená to, že v roce 2100 může být charakter lidstva úplně jiný? Zkoušel jste si představit, co by se z nás mohlo stát?

Martin Jan Stránský: Otázkou je, jak to bude probíhat a zda přece jen v tomto negativním směřování nevzniknou nějaké další trhliny. Záležitosti kolem mozku a evoluce, nejnovější zjištění o tom, že dochází ke ztrátě inteligence, to nejsou názory, to už je naprosto prokazatelné a dá se to najít úplně všude. Jenže pro naprostou většinu lidí to není relevantní, protože je pro ně pořád nejdůležitější, aby měli další dovolenou v Chorvatsku a třetí auto, aby bylo vše dostupnější, rychlejší a pohodlnější. To odpovídá na otázku, jak by to mohlo vypadat. Člověk bude čím dál tím více sedět na jednom místě a pokud se někam vydá, tak to bude díky předem určeným prioritám a korytům, protože nebudou jiné možnosti.

Martina: A my ani jiné možnosti nebudeme chtít.

Martin Jan Stránský: My ani nebudeme vědět, že je máme chtít.

Západní postmoderní civilizaci vůbec nedochází, že hlavní prioritou musí být přežití

Martina: Náš mozek se evolučním způsobem vyvíjí už pár set tisíc let. Dospěli jsme nyní do stádia, kdy skutečně stačí padesát let, aby bylo všechno jinak?

Martin Jan Stránský: Stačí i méně. Zatím se to děje během každých 15 až 20 let. Ode dneška možná stačí dalších 15 až 20 let. Nechci být úplně pesimistický, ale jakmile o tom člověk začne přemýšlet a dá to do perspektivy celé planety a vesmírného života, pak je to velice zhoubnou věcí.

Nechci, aby to znělo bizarně a abstraktně, ale jako moderní, postmoderní západní civilizace jsme se dostali do stavu, kdy máme absolutně deformované představy o tom, jak má život vůbec vypadat a v čem spočívají priority. Vůbec nám nedochází, že hlavní prioritou musí být přežití. A pokud je přežití zaručené, tak druhou hlavní prioritou, která povede k větší prosperitě, musí být redistribuce. Ale slovo redistribuce nikde neslýcháme.

Některé země a kultury by neměly být multikulturní a není na tom nic amorálního a špatného

Martina: Co si pod tímto slovem představujete?

Martin Jan Stránský: Řeknu to jednoduše a nechci, aby to vyznělo socialisticky. Redistribuce znamená, že lidé by měli mít přístup k intelektuálním a fyzickým zdrojům. A to tak, že by tyto zdroje nebyly prostě rozdány, přístup k nim by nebyl libovolný, ale zasloužený.

Na druhé straně to také znamená, že se nesmí soustředit čím dál tím více různých intelektuálních průmyslových vynálezů a podobně v rukou malého počtu korporací. Nejlepší a nejzdravější by byla smlouva o drobné paralelní atomizaci. To znamená, že jednotlivé kultury by zůstaly tím, čím jsou.

To vidíme u nás v České republice. Někteří sice tvrdí, že jsme xenofobní národ, ale na druhou stranu jsou zde proti tomu argumenty, že některé země a kultury by neměly být multikulturní, a že na tom není nic amorálního a špatného, pokud někoho netýrají a nechovají se k lidem nekorektně. To se v moderní společnosti může jevit jako velice radikální myšlenka. Hlavně mnohým liberálům v zemích jako USA, které byly založeny na přítomnosti migrace, takové myšlenky moc nesedí. Ale sami jsme svědky toho, co dnešní situace dělá s Evropou.

Není imigrant jako imigrant. Buď přijde imigrant, který se chce integrovat a pomáhat, nebo přijde někdo, kdo se integrovat nechce a v tom je obrovský rozdíl. Základy Anglie a Francie i USA jsou spojeny s imigranty, kteří chtěli pomáhat. Když ale někdo přijde z kultury, která má zcela jiné pozadí, byť stejně bohaté a oprávněné, a nemá zájem o asimilaci (buď o tom neví, nebo to a priori odmítá) a chce si uchovat vlastní kulturní zvyky, tak to je špatně. A nemluvím jako politik, ale jako neurofilozof. Každý člověk má přece právo na to, aby rozhodoval o tom, jak bude vypadat jeho domácnost.

Martina: Náš rozhovor jste pojal ze široka. Hovořili jsme o kybernetice a nových technologiích, o tom, co negativního to dělá s naším mozkem, o skutečnosti, že jsou nám tyto věci podstrkovány nadnárodními korporacemi. Do toho jste se ještě vymezil vůči strategii EU. Tak si říkám: „Ještě že jsme na našem vlastním webu.“ A také, zda nemáte strach, že za tyto názory můžete mít nějaké potíže?

Martin Jan Stránský: Možná, že ne každý se mnou úplně souhlasí, ale jsem naprosto přesvědčen, že to, co tady bylo řečeno o vlivu technologie, je pravdou. Není to jen můj názor a každý si to může ověřil sám. Pro lékaře je prioritou vyloučit u pacienta to nejhorší a na společnost se také dívám jako na pacienta. Snažím se tedy upozorňovat. Ale jsou daleko větší velikáni, kteří na tyto problémy už dávno upozorňují. Ale jak to v dějinách bývá, většinou se musí o věcech nějakou dobu hovořit a trvá jistý čas, než to „prosákne“ do širší společnosti.

Mozek funguje úžasně stereotypicky a jedno z pravidel, které pro něj platí je, že nemá rád změny. Především ty změny, které ho nutí myslet a víc pracovat. Mozek má rád pohodu a tu navozuje látka dopamin, která je přenašečem dobrých pocitů. A právě množství dopaminu v mozku se zvýší, když, stojíme ve dveřích u kasina, nebo se díváme do facebooku a počítáme počet přátel které máme.

Martina: Přirovnal jste civilizaci k pacientovi. Na co byste si dával pozor u „pacienta civilizace“? Jaké neduhy by jej mohly dovést do rakve?

Martin Jan Stránský: Ten neduh je jeden, a to rozmazlené dítě. Nejedná se o žádnou organickou nemoc, ale čistě o neuropsychický vývoj. Mor a ptačí chřipka nás neohrožují. Teoreticky nás může zasáhnout nějaká další nemoc, která by mohla postihnout miliony lidí. Ale rozhodně to nepovede k zániku civilizace, avšak mohlo by to představovat nutný reset. Za vším stojí náš mozek a naše představy o tom, jak má život vypadat. Naše představy a priority poprvé vykolejily z našich evolučně daných zvyklostí a tak jsme na velice důležitém bodu.

Neexistuje jediný průzkum, který by dokládal, že moderní společnost je spokojenější než před padesáti lety

Martina: Za tuto otázku si asi vysloužím velkou kritiku, v tom smyslu, že se na tento problém dívám z konspiračního hlediska. Nicméně řekl jste, že za vším stojí náš rozum, tím pádem svobodná vůle, a že nám nejrůznější podniky a korporace doslova cpou různé moderní technologie, o kterých se už mezi odborníky ví, že po nich chytřejší nebudeme. Infantilizace společnosti postupuje mílovými kroky, (jako příklad je možné uvést reklamu) a nám se to líbí a víc nechceme. Je za tím nějaký úmysl, nebo jde pouze o byznys, případně hloupost?

Martin Jan Stránský: Myslím, že je za tím byznys. Mozek vyžaduje pohodu a strašně se bojí ztráty. Když mu garantujeme nejenom to, že se množství dopaminu nesníží, ale naopak, že se dokonce zvýší s pomyšlením na nějakou odměnu, tak na to skočí.

Mělo a má to evoluční smysl a mozek je čistě sobecký, protože jsme tady kvůli jedné věci. Abychom měli děti a pak se stáváme nadbytečnými. Jenže tato centrální biologická myšlenka je pro nás dnes úplně cizí. Řekneme: „No jo, ale …“ Vždy k tomu někdo řekne „ale“, například, že „máme na víc“.

Ovšem je otázkou na co a jestli vůbec bychom to měli chtít – to „na víc“. Pro mě jako lékaře je to jedna věc: Spokojenost. Jsme spokojenější než jsme byli před padesáti lety? Nejsme! Neexistuje jediný psychologický nebo psychiatrický průzkum, který by dokládal, že naše moderní společnost je spokojenější. Ale máme větší nárůst deprese, úzkostí a sebevražd. Podle všech indicií náš mentální stav co se týče psychologie a spokojenosti, o IQ vůbec nemluvím, se zhoršuje. A to není jen názor.

Martina: A k čemu nám to je? To „víc“.

Martin Jan Stránský: O tom se právě bavíme. Musíme buď změnit svět, nebo upozorňovat na to, co se děje.

Rodiče si myslí, že je to normální a čumí do obrazovek od rána do večera

Martina: Chvíli budu pragmatikem. Chci, aby mé dítě tomuto tlaku úplně nepodlehlo. Co mám dělat? Nemám mu dát telefon a diskvalifikovat ho tím pádem z kolektivu? Mám ho nutit číst z papíru, psát rukou a ne na počítači? Co všechno může pomoc? A má to smysl?

Martin Jan Stránský: Ano, má to obrovský smysl, ale je to strašně těžké. Pro nás, kterým je víc než 35 let by bylo nemyslitelné, abychom se na takovou otázku ptali svých rodičů. Za prvé, telefon byl jen jeden, visel na zdi, používal se jen na telefonování. Mě bylo jako dítěti strašně dobře, protože jsem zlobil jako čert, lezl všude možně a dělal věci, za které se stydím. Bylo mi dobře, protože jsem byl aktivní a pořád jsem vymýšlel, stavěl, ničil, boural a podobně. Představa, že by moje společenská existence a pocit blaha mohly souviset s tím, že bych dostal jakoukoliv hmotnou věc, vojáčka, kolo, nebo něco takového, nebyla myslitelná.

S problémem, na který jste se ptala, se jako neurolog setkávám, když probírám užívání technologií u malých dětí. To první, na co se mě rodiče ptají je: „Co uděláme s tím mobilem, když ho mají všichni jeho kamarádi?.“ Dnes už pětileté děti mají mobilní telefony. A co mám při těchto rozhovorech s rodiči udělat během těch 15 nebo 10 minut? Společnost je deformována, Je to špatně, ale je toho moc a je pozdě.

Takže odpověď na otázku „co s tím dělat“, zní: Dobrou zprávou je, že se mozek narodí jako tabula rasa a většina dětí, které mají problém a vytvoří si závislost na počítači, buď přichází z rodiny která je nějakým způsobem narušená – například je v ní jen jeden, nebo žádný rodič – nebo si rodiče myslí, že je to normální a sami čumí do obrazovek od rána do večera. Takže proboha, dělejte to pro své děti, když ne pro sebe.

Je to jako kouření. Dříve jsme si mysleli, že kouření je v pořádku. V ordinaci mám dokonce zarámovaný plakát z 50. let, kde kouří dva lékaři Camelky. Pod tím je nápis: „I lékaři kouří ty nejlepší cigarety.“ Vše je relativní. Doufejme, že v budoucnu vyjdou nějaké přísnější stanoviska k počítačům.

Když je výchova normální a vybalancovaná, tak se dítěti před spaním čtou pohádky a mobil k tomu není potřeba. A když dítě uvidí mobil, tak mu rodič vysvětlí jak to je. Ovšem později k tomu bohužel musí dojít. Když to musí být, tak dítě může dostat mobil v osmi letech, ale jen na hodinu denně a musí u toho být supervize. Znám spoustu rozumných rodin, které se tímto řídí. Dítě pak rychle pochopí, že je to klam. Některé děti se dokonce začnou mezi sebou chlubit, že si dopisují písemně, a umí vysvětlit, že jsou vlastně lepší. Takže je dobré používat pozitivní odměny, nikoliv trestání, nebo výhrůžky a hlavně vysvětlovat proč to tak má být.

Děti by měly psát rukou. Je to velice důležité pro vývoj mozku a má to obrovský neurologický smysl

Martina: Psát dopisy, psát rukou, to zní už téměř jako z Jane Austenové. Dnes se dětem usnadňuje prakticky všechno. Dokonce i psaní, takže se vymýšlí jiný druh písma, aby to bylo pro děti jednodušší. Je to v pořádku? Nebo je to jedno, hlavně ať píší rukou?

Martin Jan Stránský: Měly by psát rukou a pokud tomu tak bude, tak doufám, že budou psát slova a písmena. To je velice důležité pro vývoj mozku, protože používání ruky a psaní je jako používat slovník, protože slovník úzce souvisí s tím, kolik je toho člověk schopen vstřebat a jakým způsobem o něčem přemýšlí. Všimněme si, že když děti učíte počítat, tak to malé děťátko se tam posadí a řekne 1, 2, 3, 4 a co je další? Dítě se podívá na ruku, začne se dívat na palec, pak ukazováček, třetí, čtvrtý prst, pak zvedne malíček a řekne 5. Je to vizuální a je to manuální. Používání ruky má obrovský neurologický smysl.

Martina: Jedním z názorů je, že sociální sítě destabilizují běžné prvky jako jsou čas, rutina, tempo. Ale my jsme vlastně pyšní na to, že nemáme stereotypy, že jsme flexibilní a že žádný následující den není stejný jako ten včerejší. Co tato skutečnost, že neuznáváme rutinu, dělá s dětmi?

Martin Jan Stránský: Děti se na monitory dívají jako na zdroj zábavy a dopaminu. Takže nepřemýšlí nad tím, že jsou dobří, když umí dělat pět nebo šest věcí najednou. A ono to tak navíc ani není. Většinou zůstávají v jednom korytě, když mezi sebou neustále textují. Jedna šestnáctiletá slečna si za den vymění tisíc textů, 500 ven a 500 dovnitř. Nezbývá jí tak čas na hry, zatímco její přítel hraje několik hodin denně hry. Mozek dokáže dělat vždy pouze jednu věc.

Martina: To jste mi vzal hračky. I ženský mozek dokáže dělat najednou pouze jednu věc?

Martin Jan Stránský: Ženský mozek je lepší v tom, že dokáží věci integrovat rychleji. Ženy jsou obecně řečeno lepšími pozorovateli než muži. To, že dovedete dělat „tři věci najednou“ znamená, že dokážete jen žonglovat se třemi věcmi najednou, ale nikoli, že budete rozumět třem věcem líp.

Komu v baru u kávy zazvoní mobil jako prvnímu, ten platí účet

Martina: Existuje mnoho filmů, které se zabývají budoucností na pomezí sci-fi. A často pracují s modelem, že se společnost rozdělí. Jedna část poslechne mozek, který chce teplo, pohodu, klid, cukr a jde za tím, kdo mu to nabízí. A z druhé se stane jakási katakombální skupina, která na to nepřistoupí. Je toto podle Vás reálná vize jak by moderní společnost mohla vypadat?

Martin Jan Stránský: Nevím. Otázkou je, co myslíte slovem „nepřistoupí“ v tom smyslu, co tedy bude místo toho. Ale něco podobného se již děje třeba na úrovni kultury u kávy. Skupina pěti lidí v New Yorku si dá v baru mobily na stůl a komu ten mobil zazvoní jako prvnímu, ten platí účet.

Martina: Albert Einstein řekl: „Technologie zničí lidstvo. To je to jediné, co může zničit lidstvo, protože ze všeho ostatního se dostaneme. Dostaneme se z eboly, moru, atomové války, ale jakmile budou všichni závislí na technologiích a někdo jen vypne proud, tak to začne.“ Vy, pane profesore jste Einsteina doplnil. Moc Vám děkuji za to, že jste nám otevřeně řekl, jak vidíte nejenom náš mozek, ale také svět který si připravujeme. Moc děkuji.

Martin Jan Stránský: Děkuji, bylo mi ctí.

K těmto slovům můžeme aktuálně doplnit, že Česká školní inspekce uvádí, že většina školáků má neuspokojivou úroveň dovedností, které souvisí se čtením a porozuměním textu. Potíže jim dělá například domýšlení informací, které nejsou v textu přímo napsány, ale mohou se z něj odvodit, či hodnocení pravdivosti sdělení. Podle zprávy školní inspekce nejsme chytřejší, vnímavější, citlivější. Naopak se zdá, že to bude mnohem horší a také, že většině z nás je to pravděpodobně celkem jedno.
A právě o těchto problémech a možnostech, jsou-li jaké, jak je řešit, abychom zcela nezdegenerovali, rozmlouváme opět právě s profesorem Martinem Janem Stránským.

 

Martina: Doplním, že profesor Stránský je lékař, neurolog, vědec, pedagog, vydavatel. Působí v USA i v České republice, je asistenčním profesorem na Yale School of Medicine, primářem neurologie na Yale New Haven Medical Center, v Praze založil polikliniku na Národní třídě a také Kancelář ombudsmana pro zdraví. Toto vše je činností dnešního hosta a kromě toho se ještě věnuje neurofilosofii. Pane doktore, dlouze jsem citovala, o čem jsme si povídali před rokem, a zajímalo by mě, zdali za ten rok se posunulo poznání, jak se vyvíjí lidský mozek, dětský mozek a jak ho ovlivňují moderní technologie. Má v tom období jednoho roku nějakou roli?

Martin Jan Stránský: Musím říct, že to, co jste citovala, bylo docela depresivní.

Martina: Citovala jsem vás.

Martin Jan Stránský: Ano, teď jsem si to znovu poslechl, co jsem řekl před rokem. Ale neříkám to jen já – a jestli si dobře pamatuju, tak jsem tehdy řekl, že to nejsou názory, ale pouze fakta, která cituji. A bohužel tato fakta se nemění a asi se hned jen tak měnit nebudou.

Na tom, co se stalo během minulého roku, je zajímavé, že všude vidíme a sledujeme, jak se debata kolem moderní technologie, konkrétně kolem společenských sítí a mobilních telefonů, začíná rozjíždět. Francie jako minulý rok zakázala mobilní telefony ve školách. Začalo to v srpnu, jsou tam výjimky pro určité postižené žáky, ale jinak prostě mobilní telefon do třídy nesmí. A vědí velice dobře, proč to dělají. Dokonce se tato debata rozvinula i u nás, na půdě parlamentu se už začalo debatovat o tom, jestli bychom něco podobného neměli zavést tady.

Martina: A měli? Vím, že jste do této debaty přímo i nepřímo vstupoval. Myslíte, že je v této době a v této situaci, při tomto stupni závislosti dětí na mobilních telefonech, řešením, vyrvat jim je z rukou a říct: „Nic nebude.“ Je to řešení?

Martin Jan Stránský: Udělat to takto asi ne. Ale mobilní telefony nemají stoprocentně co dělat nejenom ve škole, ale i na obchodních schůzkách a vůbec při jakékoliv mezilidské aktivitě, kde se jedná o přímou komunikaci mezi jedním a druhým člověkem, poněvadž veškeré studie potvrzují, že jenom přítomnost mobilního telefonu na stole ruší mezilidskou konverzaci. A to proto, že vědomě i podvědomě víme, že můžeme být kdykoliv přerušeni. A lidi se během posledních 200 tisíc let vyvinuli tak, že hlavní základ vývoje lidského mozku byl založen na mezilidské komunikaci a interpretaci určitých věcí, mezi které patří nejenom řeč, ale i takzvané body language, tedy jak vypadáme, jak se tváříme, kterým směrem pohybujeme očima, jestli gestikulujeme, zda je intonace příznivá, nebo nepříznivá a tak dále. To jsou velice důležité věci, které stojí za tím, že tady dnes sedíme a děláme tento rozhovor.

Kdežto moderní technologie, jakákoliv obrazovka, jakákoliv komunikace přes obrazovku, ať je to mobilní telefon nebo počítač, toto víceméně rozbourá a vytvoří umělý, falešný a plochý svět. A to je vidět ve výsledcích standardizovaných zkoušek. To jsme slyšeli i od ministerstva školství, že výsledky na stejných zkouškách klesají. A nejpodstatnější je, že mladá generace má 15 až 20 procentní nárůst úzkostí a depresí v porovnání s předchozí, než ta před ní. A ta má ale zase 15 procentní nárůst úzkosti a deprese v porovnání s naší generací.

Martina: Takže sčítám-li správně, je to neméně 30 procent.

Martin Jan Stránský: Ano, a přímo to souvisí s počtem hodin, které strávíme před počítačem nebo s mobilem.

Když porovnáme mozky lidi, kteří používají hodně moderní technologie, hlavně společenské sítě, Facebook a podobně, s osobami, kteří je nepoužívají tak moc, vidíme obrovské rozdíly

Martina: Zajímalo by mě, proč jste se jako neurolog začal zajímat o to, jak komunikujeme, když máme na stole položený mobil? Proč vás to zajímá?

Martin Jan Stránský: Musím přiznat, že jsem se o to začal zajímat trošku omylem. Před pěti nebo šesti lety Slovensko dostalo velký grant z Evropské unie, aby modernizovalo školství. A než se rozhodli jít dál, podnikli úžasný krok, pozvali experty, kteří jim řekli, co dělá digitalizace s lidským mozkem. A tam jsme se sešli. Něco jsem o tom trošku věděl, protože to je jedna z věcí, která mě zajímala, a zajímá nás na Yale. Máme tam v této oblasti četné výzkumy a všichni jsme dospěli ke stejnému názoru. Tento seminář a konference měla obrovskou odezvu a dostal jsem pár dalších pozvánek od různých škol, institucí a pořadů. A tak jsem se do toho pustil jako vědec a uvědomil jsem si obrovský impakt a rozsah.

Neurologie je strašně zajímavá v tom, že dnes na základě moderní technologie přesně víme, jak funguje mozek. To znamená, nejen co které části dělají, ale kde vznikají myšlenky, kterou cestou proudí skrz mozek, co je ovlivňuje. Můžeme měřit přímo aktivitu mozku, co se týče věcí, jako je kreativita a tak dále. A když porovnáme lidi, kteří technologie používají hodně, hlavně společenské sítě, Facebook a podobně, s osobami, kteří je nepoužívají tak moc, tak vidíme obrovské rozdíly.

Martina: V čem spočívají rozdíly především? Vím, že Americká pediatrická akademie vydala stanovisko, že pro děti je škodlivé koukání do jakéhokoliv počítače, na jakoukoliv obrazovku. V čem to dětem škodí? Jaké to způsobuje potíže třeba právě ve vašem oboru, tedy neurologického charakteru?

Martin Jan Stránský: Veškeré věci, které se náš mozek učí, a všechno co ví, vytváří na základě předchozích zkušeností a převážně tak, že porovnává. Když se děje něco zcela identického dvakrát za sebou, tak mozek to neurochemicky tak dobře nerozpozná a nevytvoří novou trasu, nové spoje oproti tomu, když se děje něco úplně jinak, třeba i ve stejném kontextu. My tomu říkáme pozitivní frustrace. Spoje se tvoří přes neustálou pozitivní frustraci, to znamená, že jakmile něco poznám nebo umím, tak nejlepší, co se mi může stát je, že mi někdo řekne: „Tak, a teď to udělej jinak. Už to umíš takhle, tak to udělej jinak.“

A počítačový svět nic takového nenabízí. Je velice plochý a nabízí čistě reflexní chování. Nevybízí nás, abychom diskutovali, poněvadž když se nám něco nelíbí nebo narazíme na problém, tak prostě takového člověka, kamaráda, jednoduše vymažeme. Není už náš friend, nedáme mu lajk. Nebo když nás to na obrazovce už nebaví, začneme surfovat, ale život právě o tomto vůbec není. Život je a musí být podmíněn konkurencí a pozitivní frustrací. Takže se netvoří spoje a lidé, kteří vyrostou s počítačem a mobilním telefonem, jednoduše řečeno, neumějí přemýšlet. Dovedou něco najít, ale když se jich zeptáte „Proč?“ tak něco řeknou. A když řeknete: „A dál, proč?“ Tak se zastaví, poněvadž neumí věci domýšlet, neumí jednat mezi sebou adekvátně a neumí řešit konflikty.

U lidí, kteří berou heroin, se aktivují úplně stejné neuronové cesty, jako u těch, kteří jsou na Facebooku

Martina: A co se tedy konkrétně děje s mozkem při nadměrném používání moderních technologií, sociálních sítí? Co se děje s mozkem dospělého člověka a co s dětským mozkem? Je v tom velký rozdíl?

Martin Jan Stránský: Podstatně není. Mozek není, abych to trošku přehnal, optimálně vyvinutý, nevyvíjí se úplně optimálně. Na jedné straně je tam nárůst látky dopamin, což je neurochemická látka, kvůli které cítíme slast. Nejenom odměnu a slast, ale také, když někdy tušíme, že odměna přijde, tak se dopamin prostě zvýší. Je to určitá návykovost a závislost. Je velice zajímavé, že u lidí, kteří berou heroin, se aktivují úplně stejné neuronové cesty, jako u lidí, kteří jsou na Facebooku.

Když dáme do tunelu lidi, kteří hodně používají technologie a sociální sítě, tak určitá centra v jejich mozcích se vůbec neaktivují oproti tomu, jak funguje mozek hlouběji přemýšlejícího člověka

Martina: Je to skutečně srovnatelné nejenom co do změn v laboratoři našeho těla, ale také co do závislosti?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, závislost na heroinu je mnohonásobně větší. Ale mozek cítí slast a odměny pouze přes jisté neurochemické trasy. Jde o sociální sítě, moderní technologie, surfování. Ale nyní nemluvím o někom, kdo používá počítač tak, že na něm dělá grafy, výzkum a podobně, ale o běžném používání videoher. Víc jak 50 procent lidí stráví víc jak 50 procent času tím, že hrají třeba nějakou pitomou videohru. Facebook, sociální sítě, textování, o tom mluvím. A toto je rozhodně návykové, a přitom se netvoří a neprohlubují žádné cesty, metaforicky řečeno. Čili když dáme tyto lidi do tunelu a podíváme se přesně, jak funguje jejich mozek, tak vidíme, že určitá centra se vůbec neaktivují oproti tomu, jak funguje mozek hluboce nebo hlouběji přemýšlejícího člověka. Skutečně, vypnou se světla.

Martina: Dá se říci, od kterého roku pozorujete změny na lidském mozku, které dáváte do souvislosti s nadužíváním moderních technologií?

Martin Jan Stránský: Tato technologie už je na místě tak 10 nebo 15 let a nesouvisí to ani tak s generací, ale s množstvím hodin bez ohledu na věk, které člověk stráví před počítačem nebo na společenských sítích. Touto hranicí je asi 7 nebo 8 hodin. Když je to víc než 7, 8 nebo 9 hodin, tak už začínáme vidět změny, přičemž průměrný český občan už se tomu hodně blíží, je to neuvěřitelných 6,5 hodin průměrně strávených tím, že koukáme do nějaké obrazovky.

Martina: Předpokládám, že u dětí je to ještě kratší doba.

Martin Jan Stránský: Jak u kterých. Některé děti chodí do škol, kde učí jinak, a spíš bych řekl, že je to individuální. Ale u dětí nejmladší generace je závislost na mobilních telefonech a sociálních sítích největší. A v tom je nehorší nebezpečí, poněvadž jsou mladí, je to naše budoucí generace. Ale pozor, není to jejich vina. Je to naše vina, vina rodičů, poněvadž rodiče dnes zapomněli, že to nejdůležitější pro rodiče je, aby vychovali dítě. Ne, aby chodili do práce, měli druhou kreditní kartu a plánovali cestu do Chorvatska, ale aby se věnovali dítěti.

Martina: Pane profesore, všechno začíná v rodině a dítě spoustu věcí nevnímá tak, že to do něj hučíme, ale že to odpozoruje. Ale přesto musím v této chvíli říct, že se cítím někdy trošku bezmocně, protože můj život se odehrává v rovině odhánění dítěte od jakékoliv obrazovky a vymýšlení náhradního programu, který neustále nabízím a fedruju, když zjistím, že se dítě nudí už příliš dlouho. Vím, že říkáte, že nuda je potřebná, ale v okamžiku, kdy se nudí příliš dlouho, tak v tu chvíli zase začne tlapičku vztahovat k nějakému přístroji. A pak přijde do školy a každou přestávku takzvaně paří – a po škole mají nějaký zájmový kroužek a jdou na chodbu a tam zase paří. A já se v tuto chvíli cítím jako oběť okolností a nevím, co dělat.

Martin Jan Stránský: A jsme u neurofilosofie. Krásně a přesně jste to popsala tak, jak to je. A podívejte, kam jsme se jako společnost dostali. Během pouhých 20 let jsme úplně zdeformovali normu mezilidské komunikace a všichni to považujeme za samozřejmost. A děti, kterým je míň než 20, s tím vyrostly, a vůbec si nedovedou představit, že když jsme byli děti, tak jsme nemohli mezi sebou mobilovat a Facebook neexistoval.

Přílišné používání technologií a sítí není pokrokem, ale obrovskou neuroevoluční destabilizací, kdy přicházíme o lidské schopnosti a začínáme být závislí na systému, který má jediný cíl – prodávat naše osobní data. Facebook zde není pro nás, ale pro své majitele.

Martina: Ale tomu říkáme pokrok, vývoj a děti opravdu nebyly konfrontovány s naším životem.

Martin Jan Stránský: To není pokrok, ale obrovská neuroevoluční destabilizace, poněvadž jako lidé přicházíme o určité schopnosti, a hlavně začínáme být závislí na systému, který má jenom jeden jediný cíl – prodávat naše osobní data. Facebook tady není pro nás, Facebook je zde pro majitele Facebooku, aby prodávali naše data.

Martina: Jenomže my jsme naši svobodu velmi rádi obětovali za trochu zábavy – své soukromí, svou svobodu i názor.

Martin Jan Stránský: A teď je zde otázka, jestli jsme činili správně, nebo ne a kterým směrem to půjde dál.

Martina: A co na to říká neurolog?

Martin Jan Stránský: Neurolog poukazuje pouze na fakta. Máme 30procentní nárůst sebevražd, 30procentní nárůst úzkosti a 30procentní nárůst depresí u nejmladších lidí. Naše děti jsou míň šťastné než my – a my jsme míň šťastní než naši rodiče. A pro mě, jako pro lékaře, je pocit štěstí asi tím nejdůležitějším, co můžeme mít.

Martina: Pane profesore, proč dítě, když si dlouho hraje s počítačem, je spokojené, vyplavuje se mu dopamin a má pocit, že plně prožívá nějakou situaci, chvíli, má pak ataku úzkosti? Proč se u něho rozvíjí deprese?

Martin Jan Stránský: Poněvadž žije ve stejném světě, ve kterém žijeme my, ale nezná podstatu emocí a citů. Takže když se dostane do jakéhokoliv stresu a potřebuje skutečné přátelství, dobrou poctivou radu od rodičů, tak ji nemá.

Martina: Proč ji nemá?

Martin Jan Stránský: Poněvadž všichni čumí do obrazovek.

Martina: Nečumí, má radu, když si o ni řekne.

Martin Jan Stránský: Jenže ono si o radu neřekne, hledá ji v umělém světě.

Martina: A hledá ji tam proto, že je zmateno, nebo proto, že už se něco stalo s jeho mozkem? Říkáte, že dochází k zásadním změnám v předním laloku, tomu příliš nerozumím. O jaké změny se jedná?

Martin Jan Stránský: Obojí. Je ztraceno, poněvadž víceméně používá počítače jako vztahového partnera.

Ohledně používání sociálních sítí a techniky je potřeba dát mládeži pravidla. Tedy, že počítač a mobilní telefon nesmí být přítomen při večeři, a rozhodně ne před spaním a v posteli. A musí začít kampaň, že to není sexy, in, nejsi cool – a když čumíš pořád do mobilu, jsi blbý.

Martina: Co se s tím dá udělat?

Martin Jan Stránský: Za prvé je nesmíme odsoudit. Hlavně mladší generace je přecitlivělá na jakoukoliv kritiku, takže jako první se podívejme na to, co dělají, co oni vnímají jako důležité. Za druhé je potřeba stanovit určitá pravidla, to znamená, že počítač a mobilní telefon nesmí být přítomen při večeři, před spaním, rozhodně ne v posteli. Za třetí musí začít kampaň, že to prostě není sexy. Já si pamatuji, když v Americe vznikla kampaň proti kouření. Nebyly tam žádné škaredé obrázky rakoviny plic, ale reklamy, kde mladí lidi seděli vedle sebe, a holka chtěla políbit chlapa, přiblížila se a najednou zjistila, že smrdí cigaretovým kouřem. Nebylo to in, nebylo to sexy. Takže když čumíš do mobilu od rána do večera, tak jsi prostě blbý – není to in, nejsi cool. Musí se k mládeži najít takováto cesta.

Martina: Vidíte takové tendence?

Martin Jan Stránský: Myslím, že to přijde. Mám děti, které jsou sice trošku starší, ale když byly mladší, tak mě upozornily na to, že když šly někam s někým, koho neznaly, a tento člověk vytáhl mobil a začal během večeře textovat, tak už se s ním nesešly. Takže lidé se už přirozeně dělí do skupin.

Ale co výborně funguje, když si rodina udělá dovolenou, krátkou nebo delší, a zakáží se mobilní telefony a internet. Úplně! Tak, jak to bylo během posledních 50 tisíc let. A najednou zjistím, jak je to naprosto úžasné. Že maminka se mnou najednou komunikuje úplně jinak a táta si vedle mě sedne a pečeme až do rána buřty a nikdo a nic nás nepřeruší. A probudíme se a nezapneme mobilní telefon, abychom zjistili, kolik nových kamarádů máme, ale místo toho se jdeme s tátou vykoupat do potoka, vylovit nějaké pstruhy. A tohle děláme týden. V případech, které znám, a není jich málo, došlo k okamžitému a totálnímu resetování rodinných a mezilidských priorit.

Ale zase jsme u filozofie života a u toho, zda si myslíme, že toto je v pořádku, nebo ne.

Být, nebo nebýt – na Facebooku. Moderní doba má úplně deformované priority toho, co je a co není důležité

Martina: Myslím, že mnoho lidí, zejména z naší generace, si myslí, že není. Ale v tu chvíli začínáme působit jako škarohlídi, jako lidé, kteří neumí jít s dobou a kteří budou mít do budoucna potíže s hledáním práce, protože se při revoluci 4.0 neuplatníme.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě je to tak. A je to dilema moderní doby, které, jak jsem řekl, vzniká právě z toho, že jsme zhýčkaní a že máme svým způsobem možnost dostat se do takovéto problematiky. Je to důkazem toho, že doba je skutečně úplně jiná a že obecně řečeno, západní civilizaci se daří příliš, přespříliš dobře.

Moji rodiče řešili, jestli zítra půjdou do plynové komory – a vaše děti řeší to, jestli mají mít nový iPhone. Jenže mozek je stanoven tak, že potřebuje všemu dát takzvaný citový koeficient, aby si pomohl při rozhodování. Což znamená, že pro dítě je rozhodnutí o internetu, zda být, nebo nebýt na Facebooku a přečíst si všechno, co o mě říkají, citově stejně tak dramatické, jako pro moje rodiče bylo, jestli pro ně ten den přijdou Němci, nebo ne.

To vysvětluje moderní excesy. Proč vás vybrzdí řidič v levém pruhu na dálnici? Poněvadž potřebuje být v Brně za 12 minut a je ochoten vás kvůli tomu zabít. To je deformace moderní doby, která má úplně deformované priority toho, co je, a co není důležité.

Martina: Pane profesore, tato deformace nové doby se opravdu promítá do našeho mozku i fyziologicky?

Martin Jan Stránský: Co se týče nadměrného užívání sítí, tak ano. Vidíme doslova, jak odpadávají určité trasy a jak konkrétně dochází k určitým změnám ve frontální části našeho mozku. Což je nejmodernější, poslední část mozku, která nám přibyla. A ta jednoduše řečeno funguje proto, abychom přemýšleli o tom, o čem jsme přemýšleli. To znamená, že neustále ping-pongujeme různé hlubší úvahy, a tím se tvoří morálka a podobné věci. A právě tato část mozku není tak aktivní u lidí, kteří hrají celý den videohry.

Snaha o taková řešení u nich samozřejmě neexistuje, ale vede k tomu, že si ve skutečnosti na jedné straně tvoří nové problémy a city odsouvají dál. Ale skutečné problémy a referenční body, které měli naši rodiče, už dnes neexistují. A tak jsme se dostali do úplně jiného stavu uvažování a přemýšlení o tom, co je důležité a jaké existují priority.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za nesmírně podnětný rozhovor.

Martin Jan Stránský: Já děkuji vám.

Martina: Pane profesore, teď se chci věnovat především vašemu tématu, protože vy, jako specialista, dlouhodobě varujete před negativním vlivem technologií a sociálních sítí na fungování našeho mozku. Napsal jste: „Lidé by měli zcela opustit sociální sítě.“ A myslím, že právě v časech covidu, v časech karantény, došlo k přesnému opaku. S jakým pocitem to pozorujete?

Martin Jan Stránský: Nevím, jestli došlo k opaku, já bych asi měl být tím prvním člověkem, který by měl znát přesnou odpověď na vaši otázku, a sice bych měl znát statistiku, jestli jsou lidé na sítích více, nebo méně. Ale určitě na nich asi nejsou o moc méně, než byli.

Martina: Přeci jenom spíše více.

Martin Jan Stránský: Dejme tomu, že jsou na nich více. Ale sítě víceméně nepřispívají k dialogu formátu promyšlené argumentace. Tam je, jak jste naznačila dříve, víceméně překřikování přes různé osobní postoje, a není to vůbec platforma, která povede k jakémukoliv uklidnění. A pak narazíme na hlubší problémy, totiž že sítě jsou samy o sobě návykové, o tom jsme se možná bavili minule, protože tyto sítě a programy jsou vymyšlené tak, aby byly návykové, aby zvedaly hladinu dopaminu, a jsou schválené a domyšlené za pomoci neurologů, kteří tuto návykovou látku měří. Je to jako kasino, tam také nepřemýšlíte o Shakespearovi, ale posadíte se u stolu, a koukáte se při ruletě jenom na číslo, které tam bude, a nepřemýšlíte nad počasím, nebo jestli příští měsíc budete na Mallorce, nebo ne. Prostě přemýšlíte jenom o jedné věci.

Takže sítě skutečně tvoří dokonalý, začarovaný, uzavřený kruh uvažování, a v jakémkoliv výzkumu nevedly k ničemu dobrému. Můžeme tvrdit, že nabízejí obrovské množství informací, a mohou vést k rychlým změnám, jako je, dejme tomu, arabské jaro. Ale je prokázáno, že když tlak na sociálních sítích vede k nějaké změně, tak tato změna je neudržitelná, poněvadž není podpořená ničím, než tlakem sociálních sítí. Takže lidé jdou na náměstí, nebo něco vytvoří, něco se zakáže a tak dále. Ale jestli za tím nestojí lid, metaforicky řečeno, v ulicích, a jestli se k tomu nepostaví infrastruktura a instituce, tak to vyšumí, a věci se víceméně vrátí tam, kde jsou, ale jsou ještě méně stabilní.

Kdysi jsme měli doma jeden telefon a žádné počítače, ani sociální sítě – a nic nám nechybělo. A byli jsme šťastnější, než naše děti, a jejich děti, protože jsme žili v mezilidském prostředí, koukali jeden druhému do očí a fungovali biologicky přirozenou cestou.

Martina: Je zde situace, kdy mnozí museli zůstat doma, děti nechodily do škol, rodiče do práce, najednou skončily porady, výjezdní zasedání, všechno se odehrává na síti. Vy, člověk, který před tímto stavem varuje, jste teď svědkem toho, jak se lidstvo rozběhlo přesně tou cestou, kterou jste označil jako: „Tudy ne, přátelé.“ Myslíte, že je to přechodné období, přechodná záležitost, nebo se vám možná chce mávnout rukou, a říct: „Tak tohle je opravdu moc zlé.“

Martin Jan Stránský: To je pro mě nejdůležitější a nejzajímavější otázka, která vyplývá ze současné situace, a věřím, že potom, co zvítězíme nad koronavirem, že se tím budeme zabývat. Je to strašně zajímavá, a o tolik důležitější otázka, než cokoliv jiného, poněvadž během posledních 200 tisíc let jsme de facto žili jedním způsobem. Mně je skoro 65 let, asi nemalý počet našich posluchačů si pamatuje, že doma jsme měli jeden telefon, který visel na zdi, nebo byl na stole, a žádné počítače, ani telekomunikační sítě, nic takového neexistovalo a nic nám nechybělo. Dokonce jsme dle všech průzkumů byli šťastnější, než jsou naše děti, a ony jsou v dle všech průzkumů šťastnější, než jejich děti. A je to právě tím, že jsme byli, a participovali v mezilidském prostředí, kde jsme se koukali jeden druhému do očí, a fungovali biologicky přirozenou cestou.

A teď, právě v rámci této situace, vrháme naše děti přesně do tohoto sterilního, nebiologického prostředí, kdy sedí doma, a jsou nuceny koukat do obrazovky a poznávat nové obličeje, nové kamarády a kamarádky tak, že je znají jenom z obrazovky. A to je pro jejich formující se mozek absolutně fatální a katastrofické. A nikdo se tímto nezabývá.

Představte si, že se narodíte do místnosti, kde nejsou žádná okna, a máte rodiče, kteří vás milují. Vy se vyvinete a váš mozek si vytvoří a vydupe základní struktury, a trasy vašeho přemýšlení. A najednou vás za pár let někdo vezme, roztáhne záclonu, a za ní je okno do světa. Představte si, co to s vámi udělá. A to je úplně stejné jako to, co děláme s malými dětmi. Proč vůbec musíme děti učit školní výukou? Proč to nemůžeme pozastavit? Vždy mě zajímají takovéto provokativní otázky. Proč nemůžeme pozastavit všechny školy?

Náš úkol je mít děti, věnovat se jim, vychovat je, a pak zemřít. A nikoli aby oba rodiče pracovali, jeden založí to, druhý pracuje tam, aby mohli mít třetí věc a čtvrtou dovolenou.

Martina: Já bych samozřejmě uvítala, kdybych nemusela na svém synovi dennodenně klečet a kontrolovat, jestli všechno odeslal, všechno poslal, a nemusela ho nutit, aby byl u počítače, když ještě před týdnem bylo gro veškerých hádek: „Nebudeš u počítače.“ Dobře, vy jste nanesl tuto otázku. Jak byste to vyřešil?

Martin Jan Stránský: Zase, musíme to brát individuálně a perspektivně. Existují situace, školy, lidé, kde asi nezbývá nic jiného, než zavést nějakou domácí výuku, nebo ji zavést alespoň parciálně. Ale jsme v situaci, která ukazuje, jak hluboko jsme se do problému dostali. Já slyším strašně často, a vy jste to teď vlastně, ve vší úctě, řekla také: „Co já tedy mám teď s tím dítětem dělat?“ Ano, je to těžké, poněvadž musíte zápasit i s technologií. Ale mnoha rodičů za mnou přišlo a řekli: „Já teď musím být se svým synem doma a monitorovat ho.“ Já se na ně podívám a říkám: „Já jsem vždy měl tu naivní myšlenku, že když má někdo dítě, tak se mu má věnovat stoprocentně. A když někdo musí pracovat, tak pracuje jenom proto, aby se mohl věnovat dítěti, a měl střechu nad hlavou.“ Náš úkol je: mít děti, věnovat se jim, vychovat je, a pak zemřít. Náš úkol není, aby oba rodiče pracovali, aby si jeden založil tohle, druhý pracoval tam, aby mohli mít třetí věc a čtvrtou dovolenou, a tak dále.

Takže my jsme se dostali do krize, kterou jsme skutečně do jisté míry vytvořili naším předchozím chováním a očekáváními, která vznikají na základě toho, co už tady bylo řečeno. A právě toto je možnost, kde můžeme profitovat tím, že si toto uvědomíme, že si uvědomíme, co si asi uvědomí maminka: „Je vůbec normální, že se cítím takto, když musím být se svým dítětem, a učit sebe i dítě něco nového?“ Ano, je to stres, není to vlastní rozhodnutí, ale nabízí to spoustu možností k přemýšlení.

A když je to nařízení, tak je to o něčem úplně jiném. Je to spíše o tom, že problém předá jako dvě možnosti, a ne jako problém. A když se to předá, tak tady máme možnost přiblížit se svým dětem, a naučit se něco jiného. Ale také máme možnost vytáhnout děti ze školy, a učit je trošku něco o lásce, o rodině, vzít je do přírody, být s nimi více, a vybudovat v nich empatické vztahy a vlastnosti, které nemohou nikdy získat tím, že budou koukat do obrazovky.

Pokud dítě sedí před počítačem více než dvě hodiny denně, včetně školy, tak bude méně šťastné a více hloupé

Martina: Což bylo mnohdy velmi těžké, protože výuka na některých školách probíhala tak, že děti skutečně trávily celý den školní vyučování před monitorem, a ještě si stahovaly do telefonu aplikace na tělocvik a podobně, a cvičily. Ale některé školy to takto nedělaly, a rodiče přesto museli s dítětem odevzdat určité penzum, protože by se jinak mohlo stát, že dítě by třeba prošlo jen půl rokem třídy, což je třeba v sedmé třídě docela zásadní, a děti by přišly o potřebné znalosti. Z hlediska neurologa, který tvrdí, že si máme dát na moderní technologie velký pozor, má, nebo nemá vyučování přes počítač smysl?

Martin Jan Stránský: Tomuto říkám falešná otázka, false choice v angličtině. Kdo školám nařídil, že mají učit tím způsobem, kterým učí, a že tam mají být počítače? Rodiče. Poněvadž chtěli, aby děti byly v uvozovkách moderní, poněvadž se domnívali, že technologie je v uvozovkách dobrá. Kdo to určil? Nadnárodní společnosti, které kontrolují veškerý tok informací a které z nás víceméně dělají digitální společnost. Takže jsou to rodiče, kteří určili tuto představu. Oproti nim už 5 let stojí zavedená, a v mramoru vytesaná stanoviska Světové zdravotnické organizace, Americké pediatrické akademie, které vydaly závažné doporučení, že žádné dítě před sebou nemá mít do dvou let věku žádnou obrazovku, a do doby pěti let jen jednu hodinu denně – a poté maximálně 2 hodiny denně včetně supervizované výuky. Tečka, konec.

To znamená, že jestli dítě sedí ve škole, a učí se před počítačem více než 2 hodiny denně, tak studie dokazují, že bude méně šťastné, a více hloupé. To víme, mohu vám poslat 20, možná 200 článků k této věci. Jenže naše ministerstvo školství chce prosadit počítače do každé školy a používat ho maximálně, aby děti byly up to date. Proč? To je právě kámen úrazu. Ve Francii zakázali ve všech školách, pro všechny děti do 15 let, mobilní telefony. Oni ví, proč to udělali. Pokud je dětem více jak 15 let, tak mobilní telefon smí do školy, ale nikoli do třídy a tak dále.

Ale to všechno je víceméně na nás, protože chceme děti šoupnout do školy, aby se naučily víceméně to, co umíme my, a abychom se o ně nemuseli starat, poněvadž škola se stala víceméně místem, kde se dítě musí naučit nejen, jak zacházet s počítačem, ale všechno. Ale nemluví se o tom, že se tam naučí, jak být dobrým občanem, jak znát svůj mozek, jak přemýšlet o věcech a jak umět diskutovat a reflektovat. Naopak, když dítě přijde domů, a řekne, že se rozčílilo, poněvadž učitelka nutila dítě do tvrdé diskuse, týkající se, dejme tomu, něčeho z dějepisu, nebo současné politické situace, tak se rodiče naštvou, poněvadž je dítě vytlačeno ze své komfortní zóny. A to je ten problém, poněvadž děti jsou zvyklé řešit problémy tak, že je deletují. Zmačknout jedním prstíčkem na delete, a kamarád, problém, je pryč. Jenže moderní život nefunguje tak, že zmačkneme jeden knoflík. Moderní život je takový, že problémy se nemohou deletovat ukazováčkem, a když to neumíme řešit, a umíme jenom deletovat, tak jsme přesně tam, kde jsme byli na začátku našeho rozhovoru – jsme zmatení, nervózní, popletení a nikdo neví, co máme dělat.

K moudrosti potřebuje mít člověk propojena vzdálená mozková centra, která mezi sebou přehazují odlišné informace. A to se děje pouze prostřednictvím něčeho, co člověka nutí k jinému způsobu myšlení. A to počítač a sociální sítě nenabízí.

Martina: Pane profesore, už jsme se o tom v minulosti několikrát bavili, ale vy jste nyní řekl, že je dokázáno, že mi pošlete spoustu studií, stála bych o ně, že když dítě tráví před počítačem více než 2 hodiny, tak kromě toho, že nebude šťastné, bude více hloupé. To znamená, že jsme teď čtyři měsíce poctivě pracovali na tom, aby děti byly tupější?

Martin Jan Stránský: Určitě k tomu přispíváme.

Martina: A proč budou více hloupé? Co se stane?

Martin Jan Stránský: Poněvadž schopnost a inteligence je založena na tom, že neustále porovnává nové, jiné podněty a předměty, a učí se o nich rozhodovat. A v případě, že to nevyjde, je nucena to řešit ještě dál, a ne že zůstane na jedné, stejné úrovni, která se zabývá čistě informacemi. To znamená, že mozek, může být chytrý v tom smyslu, že zná spousty informací, ale z neurologického hlediska vedle získání informací existují ještě dva specifické neurologické, neuroanatomické, morfologické procesy, které vyžadují určité neurochemické a neuroanatomické změny, jež vedou napřed k vědomosti, a pak moudrosti. A aby byl člověk byl moudrý, tak doslova potřebuje mít propojené určitá vzdálená mozková centra, která mezi sebou dokáží přehazovat na první pohled odlišné informace. A to se děje pouze prostřednictvím někoho, nebo něčeho, co člověka nutí dělat chyby, a vystoupit z toku myšlení, a schválně zkusit jiný způsob myšlení, z jiného úhlu pohledu.

A to počítač a sociální sítě samozřejmě nenabízí. To umožňuje jen mezilidský kontakt, a ještě do toho přijde spoustu dalších impulzů, které víceméně zapadnou do takzvané neverbální komunikace. Je strašně důležité debatovat, nebo mluvit tak, jako teď mluvíme mezi sebou, poněvadž když se vám podívám do očí, tak vím přesně, jak na vás moje odpověď působí, nebo si alespoň myslím, že to vím. Vidím, co dělají vaše ruce, vidím, kdy se připravujete na další otázku. A já se podvědomě také připravuji na to, že něco dalšího přijde. A to všechno obohacuje můj způsob přemýšlení o povídání a reflektování současné situace, která teď tady a teď existuje. Stav mezi námi dvěma v tomto malém studiu, a toto malé studium, je víceméně metaforou pro celý svět.

Martina: Pane profesore, když jsme si povídali posledně, tak jste zmínil, že když děti třeba čtou dokument na obrazovce, takzvaně scrollují, tak si zapamatují o 30 procent méně, než když to čtou z papíru. To by ale také znamenalo, že jsme teď děti před obrazovkami týrali, a ony si toho zapamatují mnohem méně, než kdyby seděly ve školních škamnách.

Martin Jan Stránský: Jedním z hlavních důvodů, proč organizace, o kterých jsem se zmínil, vydaly tato doporučení, týkající se obrazovek, je neurologicky opodstatněná skutečnost, že číst z papíru je pro lidský mozek lepší, evolučně přirozenější, než číst z obrazovky. Má to 3 nebo 4 důvody, nebudu to tady moc rozebírat, ale je to tak, a studie to potvrzují. Takže závěrem je, že proti obrazovce nic špatného, ale jestli si něco chcete pamatovat, tak si to vytiskněte z obrazovky přes tiskárnu, držte to v ruce a přečtěte si to z papíru.

Martina: Ptala jsem se konkrétně na výuku, když tam nebohá paní učitelka učila s mikrofonem půl dne. Jak to je podle neurologických výzkumů, zapamatují si to děti, nebo si toho budou pamatovat méně?

Martin Jan Stránský: Méně, pokud tím myslíte, že paní učitelka je na obrazovce.

V současné době by školy měly vydat obecný sylabus, a nechat řešení na rodině. Může to znamenat, že děti vypadnou ze třídy a budou mít zpoždění. Tak dokončí školu o rok později. Ovlivní nějak negativně jejich život, když budou trávit více času s rodinou?

Martina: Ano, učili se normálně přes obrazovku.

Martin Jan Stránský: Ano, ale nebyl tam důraz na to, že na počítači byl obraz paní učitelky, ale třeba něco psala na tabuli, a děti viděly, co psala, buď psala slova, nebo se učila matematika, případně něco takového.

Martina: Nebo i přednášela.

Martin Jan Stránský: To nebyly verbální přednášky, spíše čtené slovo nebo čísla. U přednášky nemusí být rozdíl tak dramatický.

Martina: Takže si to mohly zapamatovat.

Martin Jan Stránský: Do jisté míry. Ale jsem přesvědčen, že rozdíl by tam určitě byl, ale ne tak velký, poněvadž když jste v místnosti, tak si mozek aktivně i pasivně do přednášky rekrutuje spoustu dalších pocitů a dojmů, které neurologicky posílí to, co se děje v rámci sledování paní učitelky. Takže pak nastane bohatší input do N-gramu, což jsou jednotlivé mozkové pavučiny, ve kterých je zakódována naše paměť.

Martina: Pane profesore, porozuměla jsem tomu správně, že když už jsou zavřené, tak vy byste děti nechal být?

Martin Jan Stránský: Já bych to asi udělal trochu jinak, ale jsme tam, kde jsme. Teď se koukáme na technologii pohledem: ano, nebo ne. Pro každého, nebo pro nikoho. Já si myslím, že musíme být flexibilní, a asi by bylo nejlepší vytvořit optimální scénář, a pak se tomu, dle možnosti každé rodiny, přizpůsobit. Když je tam jenom jeden rodič, což často bývá, a tento rodič musí do práce, tak o dítě musí být postaráno úplně jiným způsobem. Nemůžeme tady vydávat plošná nařízení pro všechny, aniž bychom měli zodpovědné řešení pro lidi, kteří to prostě nemohou splnit. Ale obecně řečeno myslím, že školy by měly vydat jakýsi obecný sylabus, a nechat to na každé rodině, ať ona sama rozhodne, jestli chce vybrat tu cestu, nebo jinou. Je to logisticky velice komplikované, může to znamenat, že děti vypadnou ze třídy, že budou mít zpoždění. Ale tak co? Tak dokončí školu o rok později. Ale ovlivní jejich život nějak zásadně negativně, když budou trávit více času s rodinou, nebo když půjdou s rodinou na prodlouženou dovolenou do nějaké cizí země, nebo někam, kde jsou ve větším bezpečí?

Z neurologického a z humanistického hlediska tady nejsme proto, abychom byli jeden jako druhý, ale bychom byli co nejvíce odlišní od druhého

Martina: Což nebylo možné.

Martin Jan Stránský: Což nebylo možné, ano. Myslím, že šílená homogenizace společnosti, která ve sjednocení, my tomu říkáme sociální singularita, a forma, ve které se vede debata, vůbec neuvažuje o individualismu jednotlivce, a důležitosti kmenového prvku naší civilizace, což je rodina. Uvažuje o respektování stanovisek byrokratů, manažerů a politiků, a dělá ze společnosti spíše mraveniště, než aby kultivovala diverzifikaci. A z neurologického a z humanistického hlediska tady nejsme proto, abychom byli jeden jako druhý, ale bychom byli co nejvíce odlišní od druhého. To znamená, že některé děti budou v uvozovkách chytřejší, někteří hloupější, někteří budou umět tohle, druzí to umět nebudou, ale když se jeden den vypne proud, někdo to bude umět nahodit, a ne že to nebude umět nahodit vůbec nikdo.

Martina: To doufejme. Ale víte, co je zvláštní? Že když teď preferujete individualitu, a rodinu jako jednotku, tak jsem si říkala: „Slyším zárodky anarchie?“ Když mluvíte o tom, že by každý člověk měl být individualitou, tak nám to v dnešní době už zavání odvážnými řečmi v anarchistických kruzích.

Martin Jan Stránský: Strašně zajímavá věta, která by před 25 lety nevznikla. Tato otázka sama od sebe prozrazuje, až jak daleko jsme se dostali, poněvadž během předchozích 200 tisíc let to tak nebylo. Rodina možná nebyla tak formálně konstruovaná, ale víceméně to běželo tak dobře, mohlo. V minulém století měla rodina úplně jiní postavení, byla vnímána jinak, než dnes, priority byly rozhodně také jiné, a nikomu nebylo hůře. A podle všech psychologických průzkumů, Satisfaction Index a tak dále, lidé čelili mnohem horším hrozbám, dvěma světovým válkám a podobně, ale troufnu si říct, že index úzkosti je dnes, a to je také podloženo, hlavně u adolescentů a u mládeže, o 50 procent vyšší, než byl u předchozí generace. Co to znamená být dnes šťastný?

Martina: Toť otázka.

Martin Jan Stránský: Toť otázka. Odpověď zatím není jasná, ale jasné je, že tento princip se začíná dostávat do pozadí, a kdybychom se nad tím více bavili, tak bychom zároveň našli řešení ke spoustě jiných otázek, které nás dnes trápí.

Toto je první generace v genezi homo sapiens, jež se vydává cestou, která vede k zásadní proměně, jež silně ovlivní vývoj lidského mozku a charakter lidské civilizace. A z toho mám strach.

Martina: Pane profesore, můžeme v různých obměnách neustále slyšet hesla: mladým patří svět, už aby tady byla budoucnost, kterou chtějí, připravují, zařídí, a napraví všechny naše chyby, protože, na rozdíl od nás, nejsou zatíženi minulostí. A zároveň, když jsme si mnohokrát povídali, jste hovořil o tom, že vliv moderních technologií je destruktivní hlavně u mladých, že je to nejohroženější skupina. Vy tomu dokonce říkáte stupidifikace populace. A teď si zkouším představit, že budoucnost, kterou mají mladí připravit, dělají přesně ty naše děti, o kterých jste říkal, že jsou méně šťastné, než jsme byli my, a jejich děti jsou ještě méně šťastné, než byly naše děti. Ony zaklapnou počítače a jdou dělat budoucnost? Co z toho kouká?

Martin Jan Stránský: Toto je první generace v genezi homo sapiens, která se vydává cestou, která vede k zásadní proměně, jež zásadně ovlivní vývoj lidského mozku, charakter lidské civilizace tak, jako nic jiného. A z toho mám strach. Oni to tak možná nevnímají, ale myslím, že řada z nich to začíná vnímat. A to je právě zásadní otázka dnešní doby, a proto tento vir, a současná situace kolem něj, nám objasnila, a objasňuje právě toto dilema, do kterého se dostáváme. A klíčové bude, jak se z toho dostaneme ven, nebo my se z toho samozřejmě dostaneme ven, ale jaké budeme mít společenské priority, jak budeme vypadat jako společnost potom, co to budeme mít za sebou.

Martina: Už jste ale několikrát zmiňoval, že se u dětí snižuje IQ, že je to měřitelné. Zmínil jste se posledně, že poprvé dochází k deevoluci vývoje mozku, že nalézáte degenerativní změny. Vím, že to zjednodušuji, ale pokud je toto fakt, a já nemám důvod vám nevěřit, tak to znamená, že tento svět budou řídit lidé s těmito omezeními.

Martin Jan Stránský: Už se tak stalo, ale já to samozřejmě zdramatizuji tím, že tyto změny začínají. Takže nechci vytvořit představu, že se z jedné generace do druhé propadneme do úrovně nějakého mobu, který bude naprosto bez citů a tak dále. IQ se přestalo zvyšovat, některé studie ukazují, že se začalo snižovat, jsou to dobré studie. Ale já, upřímně řečeno, IQ nedávám tak velký hold, poněvadž je také zcela možné, že jsme dosáhli maximum, že jsme se už dostali až tam, kam se můžeme dostat, a dále to prostě nejde. Ale výsledky na všech jiných standardizovaných testech, ve všech školách, ve všech disciplínách, ve všech OECD zemích jdou dolů, to vám řekne každý učitel. Učíme stejně, ale prostě výsledky jsou horší, a hloupneme. A my víme proč. To je jedna věc. Úzkost a deprese bezesporu stoupají. Minulý rok spáchalo ve světě sebevraždu tolik lidí, než bylo zabito ve všech válkách, teroristických činech a nehodách dohromady. Poprvé v lidských dějinách. To je také strašně zajímavé číslo. To jsou čísla, to jsou fakta, to tady předtím nebylo. Dobře, můžeme oponovat: „Ale předtím byly války skutečně horší, a proto toto číslo bylo menší, než dnes.“ Ano, pravda, ale tak to prostě dneska je. Podívejme se na to širší perspektivou, kam to spěje, a podívejme se na fakta a na doporučení nadnárodních organizací. A také na to, jak reagujeme na tuto nemoc, která zdaleka není jedinou nemocí na světě. Podívejme se na to, jak se z toho můžeme poučit, poněvadž je to příležitost.

Martina: To, tuším, říkal také Winston Churchill: „Nesmíme promarnit žádnou dobrou krizi.“

Martin Jan Stránský: Přesně tak.

Martina: V posledních letech se ve světě šíří informace, kterými někteří zcela opovrhují, a další jim zase stoprocentně věří, opět se velmi polarizuje společnost. Jsou to zvěsti o údajně velmi negativním vlivu sítí 5G na člověka, na jeho mozek, mysl, schopnost soustředění. Co si o tom myslíte vy, jako vědec, jako lékař?

Martin Jan Stránský: Trochu se toho bojím. Ale musím říct, že chybí objektivní studie. Jako lékař, empirista a determinista, jednoduše řečeno jako člověk, který má rád fakta, a ne dojmy a pojmy, k tomu nemohu vydat definitivní stanovisko, ale na rozdíl ode mě EU, a k dnešku 120 zemí, k tomu už vydaly definitivní stanoviska, nebo doporučení, týkající se umístění těchto sítí, co se týká dětí, škol a tak dále. Poněvadž to, co nevíme, je impact těchto vln na lidský mozek, a do jednoho se shodují, že dokud nevíme, tak bude lepší, abychom je drželi v určité vzdálenosti. Některé školy zakázaly routery, nebo servery, některé dokonce zakázaly počítače, které mají hardware, poněvadž ještě nevíme, a o tomto jsme se zatím nebavili, tyto studie chybí. Vše to totiž bylo vyvinuto převážně v Číně, a Čína samozřejmě systematicky lže a postupuje jenom na základě komerčních a špionských priorit. Takže těžko říct, přesně co a jak se toto vyvine, ale určitě dříve, nebo později tato data budou. Já bych byl velice opatrný.

Martina: Pokud vím, tak původně bylo 5G určeno ke komunikaci mezi roboty, když to řeknu zjednodušeně, a najednou se nám to dostává do běžného života. Pokud budou routery umísťovat do větších vzdáleností od domů, tak je to jedna věc. Ale druhá věc je, že ty vlny tady jsou, a vy jste mi teď řekl, že nemůžete, pokud neexistují evidence-based studie, tak vydat žádné prohlášení ve smyslu: používejte, nepožívejte. Ale přece: pokud tady jednou 5G bude, tak tady prostě bude.

Martin Jan Stránský: A teď jsme u toho. Pro mě je otázkou, proč se vůbec máme zabývat tím, jestli máme mít 5G, nebo ne. Na co to skutečně potřebujeme?

Martina: Kdybych odpověděla já, tak řeknu: vím, nepotřebuji, nechci, stačí mi to, co mám, ani to nezvládnu obsáhnout svým vnímáním, soustředěním, mozkem. Ale jsem vystavena situaci, vy také, vaše děti také, že to tady prostě bude.

Martin Jan Stránský: Bude to tady, poněvadž pár nadnárodním společnostem a lidem dovolujeme, aby řídili lidskou civilizaci. Vzdali jsme se úplně organizacím, aby prioritizovali náš přístup k informacím. Když jdeme na Google, kdo rozhodne, co tam je homepage? Peníze. A kdo rozhoduje o tom, kdo bude rozhodovat? Kdo se podívá na druhou, třetí, čtvrtou, pátou, dvanáctou, dvacátou stránku Googlu? Nikdo, a to je přesně ta společenská singularita. To je první otázka. Otázka dvě: obecně řešeno 5G je tady, abychom toho dostali více a rychleji. Proboha proč? Když už máme robota, který dovede udělat operaci tak, že operatér vloží v Americe do robota ruce, a v Afghánistánu existuje stejný robot, který je napojen přes GPS na lékaře v Texasu, který je nejlepší ve světě, a operuje vojáka na stole někde v poušti, aby mu zachránil končetinu.

Co více ještě, proboha, potřebujeme? Proč potřebujeme počítač, který bude rychlejší o pár milisekund? Proč potřebujeme obrazovku, která bude ještě čistší? Proč? K čemu to je? Všechno, co potřebujeme jako člověk, už jsme dávno vynalezli. Během posledních 50 let, s výjimkou technologií v medicíně, o tom vůbec nemluvím, jsme vynalezli úplně všechno, co potřebujeme, abychom byli šťastní. Proč potřebujeme vůz, který se bude umět řídit? Kdo bude umět řídit vůz? Takže toto je přesně to, o čem zde hovoříme, že vzdáváme hold určitým zájmům, které vůbec nesouvisí s naší lidskostí, humanitou a naší existencí.

Martina: Já to nepotřebuji. Co radíte? Trocha anarchie?

Martin Jan Stránský: Neradím anarchii, ale radím, abychom o tom pořád mluvili, aby se 5G a priori zakázala, poněvadž ji nepotřebujeme. Protože my nepotřebujeme debaty o zbytečných věcech. 5G není kyslík, je to počítačová, digitální věc, která tady je, aby nás víceméně dále vtáhla do určitého způsobu myšlení, obírala nás o nějaké další možnosti. A suma sumárum, je tady asi jenom pro určité možnosti a věci, a ne, aby splnila naši představu, že když ji máme, tak budeme lepší nebo šťastnější. Platí pravý opak.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že o tom musíme diskutovat. Já vám moc děkuji, že jste si se mnou přišel povídat. Děkuji vám za to.

Martin Jan Stránský: Já vám také.

Ještě upřesním, že náš společný rozhovor vznikl před měsícem a protože doba je turbulentní, tak některé údaje už pozbyly platnosti. Mám na mysli např. počet obětí Covidu či osobu ministra zdravotnictví. To však nikterak neovlivňuje kvalitu a význam tohoto názoru a rozhovoru.

Martina: Už jsem naznačila, že začneme vaším výrokem: „Koronavirus je dokonalá metafora dnešní doby.“ Takto jste to napsal. A jak jste to přesně myslel?

Martin Jan Stránský: Tak, jak jste to přečetla. Vlastně jste to všechno přečetla a řekla za mě.

Martina: Ale potřebovala bych to rozebrat.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Řeknu to možná v jedné větě. Minulý rok v naší zemi chřipka zabila zhruba 1500 lidí. A ke dnešku (dni natáčení – pozn. red) koronavir zabil plus mínus 800 lidí. To by mělo stačit, abychom se zamysleli nad tím, proč nás tato druhá nemoc takovým způsobem ovlivňuje, a ovlivnila, a asi ovlivňovat bude. Je to nemoc, která přišla poprvé, ale i tak je to vir, stejně tak jako chřipka, která pravidelně každý rok zabíjí 1500 lidí, takže proč zrovna toto tady a teď položilo naši a světovou ekonomiku na kolena. Zavřelo školy, divadla, omezilo mezilidské vztahy, vedlo k mnohonásobnému růstu úzkosti a deprese, a víceméně ovlivnilo skutečně každý aspekt našeho života. Přičemž ke dnešku bylo touto nemocí infikováno pouze procento naší populace, a zemřelo, jak jsem řekl, kolem 800 lidí, což když uděláte výpočet, znamená, že každý z nás má jakousi pravděpodobnost, že nedejbůh zemře na koronavirus 0,008 procenta.

Martina: Pane profesore, těch mrtvých je asi přeci jen více. A vy máte ještě jednu….

Martin Jan Stránský: Ke dnešku v naší zemi mrtvých, pokud se nemýlím, můžu se mýlit, je rozhodně méně než 1000.

Martina: Ano, myslela jsem celosvětově. A chci říct, že jedna z vašich vlastí je Amerika, a tam tento vir, zdá se, řádil mnohem více.

Martin Jan Stránský: Jenže v Americe je 400 milionů lidí, takže je strašně důležité, a o tom se také hodně psalo, a ne jenom já, si uvědomit, jakou roli v této věci hrají média, a jak přemýšlí náš mozek. Dneska, jako každý den, jsem asi jako každý občan četl titul: Rekordní nárůst koronaviru. Za úterý rekordní nárůst, za sobotu, za neděli a tak dále. Ale ten se vždy musí dělit do počtu občanů. Když se podíváte na to, jestli umírá více lidí v ČR na koronavir, než v jiné zemi, tak to musíte dělit příslušným počtem obyvatelstva, a musíte se také podívat na úmrtnost. Amerika je v tomto přepočtu na tom hůře, ale ne o moc. A v Americe se bohužel jedná o nešťastnou výjimku, která má tři části. Za prvé tam nemají státní zdravotnický systém, na rozdíl od všech vyspělých zemí, a doplácí na to. To znamená, že každý stát, a vlastně každé město, si dělají, co chtějí. Za druhé, Američané jsou ze všech zemí nejvíce obézní, a v nejhorší kondici ze všech vyvinutých zemí. Obezitou tam trpí 33 procent lidí, a morbidní obezitou asi 10 nebo 5 procent. Je to skutečně nezdravá země, navzdory tomu, co si oni myslí. A za třetí, americká kultura, a to říkám jako rozený Američan, už delší dobu propadá do kultury nárokování a upřednostnění osobních svobod na úkor všeho jiného, takže se tam vůbec nerespektují jakákoliv prohlášení, nebo doporučení, jakože se někdo má chovat určitých způsobem. A doplácejí na to.

Patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a profesor Pirk, kde žádáme, abychom vše dali do širších souvislostí, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který je stejně důležitý, jako onemocnění

Martina: Pane profesore, jsem teď v situaci, kdy jsem zjistila, že v otázce covidu už nevím, kde je nahoře a kde dole, protože mám ve svém životě okruh lidí, kterých si velmi vážím, a na jejich názory dám, a lidé z tohoto okruhu jsou naprosto odlišných názorů na covid, na roušky, na to, co se děje, na nebezpečnost viru. Nedávno jsem četla vzkaz lékařů z plicních jednotek, kteří lékařům, kteří nejsou virologové, říkají: „Než začnete říkat, že je to jenom horší chřipečka, pojďte na noční směnu na jipku, na plicní oddělení.“ Poradíte mi vy, kde je nahoře, a kde dole?

Martin Jan Stránský: Možná se pokusím. Každý z nás přemýšlí, a rozhoduje, na základě osobních zkušeností. Když děláme určitou práci, tak tato práce nás samozřejmě ovlivní, a ne jenom co se týká vás, ale týká se to i lékařské komunity, kde jsou názory velice odlišné. Já patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a pan profesor Pirk kteří psali, nebo my žádáme, abychom to všechno dali do trošku širší souvislosti, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který, jak se domníváme, je stejně důležitý, a dlouhodobě možná i důležitější, než faktor samotného onemocnění.

Když jste primář plicní jednotky, a vezou vám stále další lidi, kteří se v rámci této nemoci dusí, tak na to samozřejmě máte velice osobní pohled, který je také oprávněný. Takže oba pohledy jsou stejně reálné, a oba musí být respektovány.

Problém je, když jedna strana přestane respektovat druhou, poněvadž každá mince má dvě strany. Je tady jedna strana skutečnosti, že nás potkal vir a nemoc, ale není to jediný vir, není to jediná nemoc, máme tady jiné vážné nemoci, jako hepatitidu, tuberkulózu, malárii, která zabíjí tři miliony lidí ročně. A drtivá většina, skoro 100 procent, jsou děti. A na druhé straně máme to, co přišlo, co je neznámé, a náš mozek dává prioritu tomu, co je neznámé, poněvadž takhle jsme se evolučně stvořili. Když něco neznáme, tak to musíme znát, abychom to někam mohli zařadit, protože dokud to nezařadíme, a může nás to teoreticky ohrozit, tak to bereme vážně, a dokonce i vážněji, než bychom možná mohli, nebo měli.

Takže jsme v uvozovkách v nejistotě, poněvadž tento vir je de facto nový. Na druhé straně se chová stejně, jako každý jiný vir. Takže na jedné straně máme epidemiology, infektology, plicní lékaře, a na druhé straně ostatní lékaři. A potom veřejnost, takže je z toho guláš, a všechno je zhoršeno tím, že žijeme v době globalizace. Jak jste na začátku četla z mé glosy, která je víceméně produktem, nebo součástí hyperinflace médií, falešných informací a přebytku určitých informací, což už se děje 15 nebo 20 let. A toto vše vede k tomu, že populace jako taková je náchylná k tomu, aby přestala přemýšlet o věci, obzvláště proto, že posledních 20 let jsme totálně rozmazlení, poněvadž žijeme v úplném blahu. Poprvé v lidských dějinách od našeho zrodu máme tři generace, které de facto žijí v blahu.

A když se na to podíváme objektivně, tak i teď nám nic nehrozí. Samozřejmě hrozí nám klimatické změny, nedostatek vody, což ignorujeme, i když jsou vážnější, než koronavir. Ale ignorujeme je, a lidské blaho, standard: druhý vůz, třetí kreditní karta, čtvrtá dovolená – už bereme jako samozřejmost. Počítač a laptop v každé místnosti doma i v práci už je samozřejmostí. Svět se totálně a drasticky změnil. A kdybychom dnes tady a teď měli třetí světovou válku, tak by koronavir nikoho nezajímal. Brexit by nikoho nezajímal. Vrátili bychom se do přirozené situace každodenního přežití, poněvadž v takovéto situaci jsme více či méně žili během posledních 200 tisíc let.

Politici a média se chtějí přes vytváření tlaku a hysterie zviditelnit. Proto vytvářejí a zvětšují různé nepřátele, třeba koronavirus, aby vyhráli volby.

Martina: Vzpomínám si, že v loňském roce o tomto čase jsme byli vystaveni poměrně intenzivní mediální masáži o viru zika, a já jsem o něm letos neslyšela ani jednou. A říkám si: „Zmizel? Už neřádí? Komáři už nelítají?“ Řekněte mi, přece to, co se děje kolem covidu, nemůže být jen z leknutí, jak jste naznačil. Není to jenom obeznámení se s tygrem. Jak si tedy vysvětlit, že tato mediální i politická masáž, nebo řekněme předběžná opatrnost, je velmi značná a celosvětová?

Martin Jan Stránský: Obávám se, že je to jenom obeznámení se s tygrem, poněvadž se na to musíme koukat trošku s pokorou a s odstupem. Byly tady mory, ebola, která ještě v určitých oblastech Afriky řádí. Máme tady malárii, tři miliony dětí, to není málo. Máme tady tuberkulózu, hepatitidu, HIV, které zabíjejí, myslím, ročně 5–7 milionů lidí. Je to otázka toho, jak funguje náš mozek, který upřednostňuje určité představy nad fakty. A do toho přidejme potřebu médií a politiků se zviditelnit, a vytvořit přes tento tlak hysterii, hysterie není až tak moc správné slovo, a nějakého nepřítele, poněvadž v období, kdy se většinou dobře daří, aby někdo něco prosadil, musí vytvořit porovnání, což jde většinou tou cestou, že se vytvoří, nebo pojmenuje nepřítel.

Tady není žádná krize, dnes nepotřebujeme Churchilla nebo Kennedyho, potřebujeme baviče, který zaměstná náš mozek, a vytvoří určité hrozby, a magnifikuje je tak, aby vyhrál volby. A to je mechanismus, proč se koronavir dostal do tak dominantní pozice.

Vůbec neříkám, že to není nebezpečná nemoc, neříkám, že to není vir, který může zabíjet ještě mnohem více lidí, ale dřív nebo později tady nebude. Dříve nebo později nad ním zvítězíme kombinací očkování a dalších věcí, poněvadž to takto bylo vždy od začátku naší evoluce. Tento vir prostě lidskou populaci nezlikviduje. Viry se takhle nemohou chovat, poněvadž potřebují, aby měly v čem bydlet, takže když jsou moc potentní, a zabijí každého, tak o tolik rychleji vyšumí. Takže koronavir si dle mého názoru dříve nebo později najde cestu, aby s námi byl stále, ale přes očkování, a doufám přes nějaké mutace, snad nebude v dominantní pozici z lékařského, nebo z epidemiologického pohledu. Ale co to udělá s naší psychologii, to je úplně o něčem jiném. Tady nejen já vidím značnou disproporci času a strachu, které této nemoci věnujeme, oproti všemu ostatnímu, co se v našem světě děje.

Martina: Když si dnes člověk pustí jakékoliv zprávy, tak je vystaven informační smršti o tom, jak vir postupuje, koho dalšího napadl, kolik lidí má potíže, a to skutečně dokáže lidi vystresovat. Vlastně je to všude přítomná obava, která prostoupila naším životem. Ale jak si vysvětlujete třeba spor o roušky, kdy se nám lidé najednou rozdělují na ty, kteří je naprosto odmítají, berou to tak, že se jim sahá na jejich svobody. A na druhé straně existují lidé, kteří říkají, že to není to stoprocentní ochrana, mnohdy je to jenom několikaprocentní, ale proč to nedělat, když nevíme? Jak to vnímáte vy?

Martin Jan Stránský: Jenže my víme, a víme velice dobře, kde to najít, jenže od našeho ministra zdravotnictví, ať je to, kdo to je, až dolů, to tady nikdo nedokáže pořádně vysvětlit. Jedna věc, která mi obzvlášť vadí, je, že zde nejsou politici, nebo lídři, kteří dovedou správným způsobem komunikovat. A teď nechci urazit pana Prymulu, ale jeho neustálé lavírování, nařízení určitých restrikcí, odmítnutí určitých restrikcí, a přijetí těchto restrikcí, byť to třeba dělá v dobré snaze, je přesně to, co otevírá, a podporuje debatu lidí, vlastně laiků, kteří legitimizují svůj názor na základě svých osobních představ.

Martina: Ale ani on nezná tygra.

Martin Jan Stránský: Asi to tak bude.

Fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a aplikujeme na celou populaci, tak zemře méně lidí.

Martina: Nikdo nezná úplně. Říkáte: „My víme.“ Tak to bych potřebovala vysvětlit.

Martin Jan Stránský: Víme, poněvadž on by měl znát tygra nejlépe, poněvadž existují nadnárodní organizace, které vydaly stanoviska k této věci. Roušky mají své plusy, a své mínusy, ale neexistuje jediná solidní nadnárodní organizace, jako Světová zdravotní organizace, Americká akademie interní medicíny, časopis Lancet, nebo The New England Journal of Medicine, která by nevydala sofistikované stanovisko k tomu, že roušky fungují. Některé tvrdí, že fungují víc, některé že méně. Ale mít na sobě roušku je pro určité lidi nepohodlné, a možná to přináší určité riziko, poněvadž se roušky dotknete, než ji dáte na sebe, a pak když ji sundáte, a potom se dotknete kliky, a takto to přenášíte.

Dneska jsem byl v nemocnici, kde jsem dostal při návštěvě pacienta u dveří jejich roušku, což považuji za správné, a zapadá to do určité mozaiky, na kterou člověk musí koukat na celek. Takže myslím, že by neškodilo, kdyby se citovaly tyto zdroje, a napřed by se řeklo: „Vážené dámy a pánové, bezesporu víme, že v takovýchto situacích, na základě toho, že už je známe, a monitorujeme 50, 100 let, a máme věrohodné studie, které nejsou starší, než pár let, fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a plošně aplikujeme na celou populaci, tak bezesporu zemře méně lidí.“ To je to, co vám mohu říct.

Takovéto tvrzení nenechává prostor pro debatu, poněvadž to nikdo z nás nemůže rozebrat a říct: „Já to vím lépe: Rouška vůbec ne, a jenom mytí rukou stoprocentně ano, poněvadž na to neexistují data.“ A když se dostáváme do současné situace, kde máme špatné vedení, které byť se snaží, jsou tam neustálé změny, jak v tvrzeních, tak v personální, tak to není dobré, a lidé hledají vlastní cestu. To by dělali stejně, ale potřebují alespoň nějaké mantinely a pilíře. A toto mi tady rozhodně chybí.

Martina: Vy jste všechny časopisy, některé jste jmenoval, četl, takže asi víte lépe. Tak mi teď řekněte: Nosíte? Nenosíte?

Martin Jan Stránský: Používám selský rozum. Teď tady sedíme a máme mezi sebou tři metry, neřveme na sebe, alespoň vy na mě zatím ne, když bych řekl nějaký nesmysl, a já na vás nikdy. Takže vím, že jsme tady v relativním bezpečí. Až přijdu domů, tak si určitě umyju ruce, a nebudu nad tím dále přemýšlet, poněvadž život jde dál. Domů odtud pojedu sice skútrem, ale pak mám ještě jedno jednání, a vstoupím do MHD, když bude dopravní špička, a garantuji vám, že tam budou vedle mě stát 3 nebo 4 lidé v distanci ne více než 20 centimetrů. Všichni budeme mít roušky, ale všichni budeme sahat na stejné knoflíky, trubky a části MHD, takže to všechno musíme brát v balanci.

Pokud někomu skutečně záleží na tom, hlavně jestli je to člověk, který je starší, nebo má vážné onemocnění, tak má být velice opatrný. Má používat selský rozum, zůstat doma, tam kde to jde, a pokud je mezi kamarády, tak nosit roušky, držet vzdálenost a tak dále. Na druhé straně, když je někdo zdravý, a hlavně pokud se jedná o dítě, kde vím, že nakažlivost funguje jiným způsobem, tak myslím, že dítě nemusí mít roušku, když si hraje na pískovišti. To je normální selský rozum. Nad tím stojí selský rozum a pokora, a uvědomme si, že nás navštívila nemoc, která zde s námi možná bude delší dobu, rozhodně nás v budoucnosti navštíví i další, toto prostě patří k životu. Ve vší úctě, a bolí mě, že to musím jako lékař říct, nemáme právo, aby každý z nás tuto nemoc přežil.

Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 11 fotbalových hráčů, a ne 10

Martina: Pane profesore, představme si: Teď vám nabídnou křeslo ministra zdravotnictví, a řeknou: „Potřebujeme udělat racionální opatření, zaveďte je.“ Jaká opatření byste udělal? Jak byste nás chránil před nákazou, navzdory tomu, co jste před malou chvílí řekl. Co byste považoval za pragmatická, účinná opatření?

Martin Jan Stránský: Nejsem virolog a nechci se tady vyjadřovat jako Brouk Pytlík. Uznávám osobnosti jako je Petr Smejkal, a další lidé, kteří se v tom skutečně vyznají. Já bych udělal spíše procedurální kroky, vytvořil velice malou komisi třech, nebo čtyř, kteří si mohou k sobě každý zvlášť kohokoli pozvat. Tato komise by se měla setkávat víceméně každý druhý den, hodnotit situaci a vydávat naprosto jasná doporučení a mantinely. A ne jenom, že doporučení je takové, ale že bude trvat do té doby, než se vyskytne toto číslo, nebo zmizí, a vydáváme jej na základě této a této studie. Jako ministr bych se snažil komunikovat s národem, a mluvit do duše, abychom si uvědomili, že půjde tuto krizi překonat a že děláme vše, co můžeme. To, že někteří lidé zemřou, bych dal do širší perspektivy, a řekl bych, že kdokoliv flagrantně porušuje určité restrikce, tak by se to nemělo projednávat jako přestupek, ale jako trestný čin, poněvadž se jedná o nemoc, která zabíjí. Ale snažil bych uklidňovat, a nedávat neustále najevo nejistotu, a neměnit stále parametry a mantinely. A nechal bych komisi, aby se starala o odborné věci, a já bych se staral o to ostatní.

Předem bych přiznal a uznal, že situace se může měnit, ale že musíme zachovat určitou lidskou pokoru, zachovat selský rozum, a také respekt jednoho vůči druhému. To znamená, že když se dostaneme do MHD, tak si musíme uvědomit, že vláda dovolila, aby MHD běželo proto, abychom mohli chodit do práce, ale že tam máme být obzvlášť obezřetní. A že máme možnost dokázat občanskou sounáležitost, soucit a povinnost jeden k druhému. Když se setkáme doma s kamarády, tak to může vzít každý na sebe, a uvědomit si vlastní riziko. Myslím, že v současné době nemá být v restauraci kolem stolu více než 6 lidí, a možná se chystají i nějaké další zásahy do soukromí. Co je, prosím vás, komukoliv do toho. Když se ti lidé znají, tak přeci musí rozhodnout mezi sebou, jestli se chovají zodpovědně, nebo ne. Odpověď z druhé strany zní: „Pane doktore, ale toto takto nemůžete říct, poněvadž znáte čísla, že když je lidí více než 6, nebo 8, tak je to horší.“ Já jim řeknu: „Za A, ukažte mi čísla.“

Martina: Neexistují?

Martin Jan Stránský: Chci je vidět, nevím o nich. Neříkám, jestli existují, neexistují, ale řeknu vám jednu věc. Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek v kterémkoliv žurnálu, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 10 fotbalových hráčů, a ne 11.

Martina: To ano, ale jestliže mám veselku o 150 lidech, nebo tři lidé na večeři, tak z logiky věci…

Martin Jan Stránský: 150 lidí je něco jiného.

Martina: Vy prostě chcete na hřišti brankáře.

Martin Jan Stránský: Myslím, že když někdo začneme dělat příliš velký mikromanagement našeho soukromí, tak vzniknou infarkty, úzkosti, deprese a rozklad, o kterém mluvím. Musíme si uvědomit, že je to balance, kyvadlo. Neustále bych upozorňoval na to, že vygenerujeme v pozitivním smyslu svědomí, a nebudeme to vnucovat, tak z této situace jako český národ, nebo lidstvo, vyjdeme v mnohem lepší pozici. Můžeme se z toho poučit.

Martina: Když to vezmeme jako zkušenost, která přišla z určitého důvodu, aby nás zastavila v tom způsobu života, jaký jsme vedli doposud? Chápu to správně? Předříkávám to správně?

Martin Jan Stránský: Mrzí mě to, ale já to tak beru. Myslím, že posledních 20 let poslalo lidstvo, a způsob lidského myšlení, což je podpořeno anatomickými a neurochemickými změnami, určitým směrem, který víceméně není přímým pokračováním dosavadní neuroevoluce. A tento směr nebyl dobrý. A nyní dochází k určitému resetu, a každá takováto situace je, a měla by být možností, abychom se sami nad sebou zamysleli. Zamysleli se nad kapitalismem, nad tím, jestli potřebujeme mít restauraci v každém druhém baráku. Nebo jestli potřebujeme mít v Praze třeba deset milionů turistů. Neříkám, že znám odpověď, ale je to určitě možnost, která je tady nyní na stříbrném tácku. A myslím, že tyto věci by se měly probírat až po této krizi.

Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid. A když ho nemá, protože na ni tlačíme, tak jakmile viry někde vidí možnost profilovat, tak ji využijí.

Martina: Vy jste také v souvislosti s koronavirem zmínil, že vznikl na základě neustálého prolamování ekologické hranice mezi zvířaty a člověkem. Jak tomu přesně porozumět? Protože pokud uvěřím oficiální teorii o tom, jak tento vir vznikl, tak někdo zbaštil nedopečeného netopýra. To asi není ekologické prolamování hranice mezi zvířaty a člověkem.

Martin Jan Stránský: Teď bych si přál, abych byl epidemiolog, infektolog, ale z toho, co jsem četl o tom, jak jako lidé zasahujeme do přírody, a nutíme zvířata, aby se zvířata stále více dostávala mezi nás. A jsou to divoká zvířata: ptačí chřipka, další viry typu SARS. Ale tento vir rozhodně, dle všech lidí, kteří tomu rozumí, a neříkám, že jsem jedním z nich, byl buď určitými lidmi přímo geneticky modifikován v určité laboratoři, ze které utekl. Nebo jednoduše, jak jste řekla, přeskočil z netopýra, myslím, že přeskočil do něčeho ještě jiného. Takže to dříve, nebo později, muselo přijít. A znovu jsme u toho, že to není první případ. Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid, a když tento klid nedostane, a když na ni tlačíme, tak viry, které jsou oportunistické, jakmile vidí možnost se někde jinde profilovat pro svůj prospěch, tak ji samozřejmě využijí.

Martina: Myslíte, pane profesore, že jsme si o to zkrátka koledovali?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Vir si to nevymyslel sám. Funguje tak, jak fungovat má, a dostal příležitost. Takže bez naší pomoci, kdybychom tam nebyli, a kdyby neexistovaly intruze ze strany lidí, tak si jde těžko představit, že by se něco takového stalo.

Martina: Věříte tomu, že budou v dohledné době vyvinuty účinné léky, případně očkovací vakcína?

Martin Jan Stránský: Určitě, jen doufám, že to nebude příliš brzy. Nejen já, ale lékaři, kteří tomu rozumí, upozorňují na to, že vyvinutí vakcíny má tři fáze. Nejdůležitější je třetí, tedy klinická fáze, která má striktní standardy. A apriori musí trvat určitou dobu, než se vakcína nabídne všem. Toto se ale neděje ze strany Číny a Ruska, a to představuje obrovské nebezpečí.

Martina: Vy si ji vezmete?

Martin Jan Stránský: Pokud to bude vakcína, která prošla všemi třemi fázemi, tak asi ano.

Martina: A je šance, aby v dohledné době prošla všemi třemi fázemi? Protože když se člověk podívá, jak dlouho se vyvíjí ostatní vakcíny, tak je to v tomto případě taková rychlost, až z toho jednomu vlají vlasy.

Martin Jan Stránský: Myslím, že naši přední vakcinologové tvrdí, že takováto vakcína by u nás mohla začít fungovat ne dříve, než na začátku roku 2021. A pokud tomu tak je, a studie by tomu odpovídaly, tak bych byl rád.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za váš pohled na trápení dnešní – a zdaleka nejen dnešní – doby.

Martin Jan Stránský: Já děkuji vám.

Ale příliš konkrétní odpověď na otázku, jak to vše může dopadnout, nám ani tito velikáni neposkytují, a proto se dnes zeptáme člověka, který se profesionálně zabývá vývojem společnosti, lidí – a o evoluci toho ví jako málokdo jiný. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, na Přírodovědecké fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích se zabývá morfologií a evolucí živočichů, přednáší evoluční biologii a zoologii. Je autorem či spoluautorem knih: Jak se dělá evoluce, Proč se lidé zabíjejí a Fylogeneze živočišné říše. Naším dnešním hostem je profesor Jan Zrzavý.

 

Martina: Pane profesore, zeptám se raději hned na začátku: Co, prosím vás, dělá evoluční biolog? Zkoumá, jak jsme se vyvinuli, odkud kráčíme a kam? Nebo je evoluční biologie mnohem pragmatičtější věda?

Jan Zrzavý: Myslím, že dělá v zásadě to samé, jako jiný biolog. To znamená, že někdo chodí do terénu, někdo sedí v laboratoři, jiný jenom u počítače – a nakonec se u počítače samozřejmě sejdou všichni. A jde o to, že to, co touto metodou zjišťuje, potom nazírá z hlediska evoluce. Evoluční biologie není nějaká odnož lidského vědění, která by spočívala v tom, že se tak nějak spekuluje o podstatě bytí. Je to velmi pragmatická, praktická věda a evoluční biolog se od molekulárního biologa v podstatě neliší vůbec v ničem.

Martina: To jsem chtěla vědět, protože mnozí mají představu, že evoluční biologie je tak trochu filozofie. Jak jste říkal, vy pracujete v terénu, v laboratoři, u počítačů…

Jan Zrzavý: Já u počítače.

Martina: Jaká jsou nejčastější vstupní data, se kterými pracujete? Například.

Jan Zrzavý: Samozřejmě je to různé. V poslední době jsme s několika kolegy přešli na evoluci člověka, takže vstupní data pro nás jsou údaje o typech společnosti v různých etnikách. Čili naše vstupní data jsou teď antropologická, a to, co nás zajímá, je, jakým způsobem žijí lidé, v jakých podmínkách. Způsobem života míním typ rodiny a podobné věci – a zároveň, jak moc jsou si tito lidé geneticky příbuzní, protože samozřejmě to, jakým způsobem člověk žije, není determinované jenom podmínkami. Lidé ve stepích po světě žijí velmi odlišně, a je to do značné míry také determinováno jejich minulostí, odkud se příslušná populace vzala.

Martina: Pane profesore, shledal jste na sobě, že vás evoluční přemýšlení poznamenalo v tom smyslu, že zatímco my si valíme naši kuličku několika posledních let, nebo maximálně století, tak vy přemýšlíte v časových řadách tisíc, deset tisíc let?

Jan Zrzavý: To víc.

Co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady už nebude

Martina: Nechtěla jsem se vás dotknout, jen, že si to neumím ani představit.

Jan Zrzavý: Pro evoluci člověka ani deset tisíc let nic není, nebo skoro nic. Už se mi několikrát stalo, že jsem byl obviněn, že mám příliš paleontologický nadhled nad věcmi, a některé problémy tak úplně neprožívám. O spoustě věcí říkám: „Však ono to nějak dopadne.“ Koneckonců, co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady za sto let nebude. Ba dokonce, nikdo z těch, kteří se dneska narodili, tady za sto let nebude, nebo skoro nikdo. Takže ano, zřejmě mi to bere emocionální náboj na prožívání strašlivých problémů, které zde dneska jsou.

Martina: Tak přesně o tento pohled na věc stojím, protože může působit na náhled na současné potíže natolik laxně, až ho to může zbavit emocí – a je asi důležité podívat se na současnost očima zkušenosti.

Jan Zrzavý: Zkušenost praví, že to vyvolává jiné emoce. Lidé jsou rozhořčeni nad tím, že já rozhořčen nejsem. To uvidíme.

Martina: Jdeme tedy na to. Řekněte mi, jak to z hlediska evolučního biologa vypadá s lidstvem? Dostalo se nyní lidstvo do bodu, jak se nám někdy může zdát, který by byl v evoluci něčím novým?

Jan Zrzavý: Těžko říct. Problém u všeho je, že všechny tyto věci se poznají až zpětně. To znamená, všichni lidé si mysleli, že žijí v nějakém zásadním okamžiku, do značné míry měli pravdu, protože to byl okamžik, kdy prožívali svůj jepičí život. Samozřejmě existují indicie, že něco významného se dít může. Podle mého názoru to, co může být významné, je rozvoj technologií, byť to vypadá banálně, protože jeho dopad se nejhůř předpovídá, takže se o něm vlastně nedá nic říkat. Ale myslím, že se skutečně blížíme situaci, kdy lidstvo bude schopno řídit svou vlastní evoluci, což žádný organismus neumí, a že není vyloučeno, že přejdeme obrazně od Darwina k Lamarckovi, a budeme schopni sami sobě ordinovat správné genetické změny. To by byla zcela bezprecedentní záležitost, a vůbec netuším, k čemu by to mohlo vést. To se nikdy nikde nestalo.

Technologie je součástí prostředí – a když každý bude mít na mozku technologický nástavec, je to stejné jako brýle

Martina: Protože to by bylo ve vývoji lidstva naprosté novum. Souhlasil byste s tím, co jsem zde už několikrát opakovala a co řekl náš host, profesor a neurolog Martin Stránský, že naopak lidský mozek poprvé v historii prochází deevolucí, protože nadužívání moderních technologií u dětí způsobuje, že se určité spoje vůbec nevyvíjejí, nevznikají v mozku určité syntaxe, a tudíž, že jsme poprvé vystaveni deevoluci mozku?

Jan Zrzavý: Tak s tím bych samozřejmě nesouhlasil. První poznámka: čistě neurobiologicky o tom nic nevím a nemůžu k tomu vůbec nic říct.

Martina: Přesto nesouhlasíte.

Jan Zrzavý: Myslím z obecnějšího pohledu. Druhá věc je, že si neumím popravdě představit, jak se toto zjišťuje, takže bych si dovolil jistou skepsi, kterou všeobecně mám vůči medicínskému výzkumu. Ale hlavně, samotná myšlenka deevoluce implikuje, že evoluce má jít nějakým směrem, a když jde nějakým jiným, tak už je to špatně – ale to je nepochopení věci. Mozek se nemusí zvětšovat, může se klidně zmenšovat, a pořád je to evoluce. Čili není žádná cesta zpět. Jestliže se změní prostředí, a součástí prostředí je i technologie, a každý budeme mít na mozku nějaký technologický nástavec, tak je konec konců možné kus kompetence mozku přesunout do tohoto nástavce. Proč ne? To je stejné, jako když nosíme brýle nebo dřevěnou nohu.

Martina: Spíše šlo o to – ptal jste se, jak se to dá zjistit – že příklady deevoluce, o kterých jsme se bavili, byly třeba takové, že dnešní děti ztrácejí určité schopnosti, které jsme my měli. To nevypadá moc evolučně.

Jan Zrzavý: To vypadá evolučně. Když hadi ztratili nohy, tak to byla evoluce.

Martina: Vy budete oříšek.

Jan Zrzavý: Abychom o něčem mohli říct, že už to není správná evoluce, museli bychom věřit, že evoluce má směr. Ale ona ho nemá.

V evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti a kvality než úspěch

Martina: Ona ho nemá. To znamená, že i to, co z našeho úhlu pohledu, schopností a bodu, do kterého jsme došli, můžeme vidět jako degeneraci, tak je evoluce?

Jan Zrzavý: Evoluce je změna. Evoluce je změna a žádný další obsah toto slovo v nejobecnější podobě nemá. Z principu nemůže být úspěšné nic špatného. Ten fakt, že se to rozšířilo, že to je úspěšné, je důkaz, že je to dobré. My v evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti než úspěch, tedy jiné kritérium kvality než úspěch.

Martina: Vždyť nemůžeme z hlediska evoluce zjistit, že to, co vy teď považujete za úspěch, protože se to rozšířilo, jím bude za sto let. Bavme se o představitelných časových úsecích, za sto let to bude zlikvidováno přírodou, a tudíž se ukáže, že to nebylo úspěšné.

Jan Zrzavý: To se může stát. Takové věci se dějí. Hlavně žádná změna, kterou vyvolaly počítače nebo mobilní telefony, není ve své podstatě evoluční, protože evoluční změny běží přes genetický základ, přes generace. Toto jsou prostě adaptace, okamžité adaptace na technologickou změnu, které jsou tak rychlé, že to se evoluce vůbec netýká.

Martina: Z uvedeného rozhovoru vyplynulo, že v páté generaci již budou tyto mozkové změny geneticky přenášeny.

Jan Zrzavý: No, to bych moc rád viděl, jak se toto může zjistit.

Martina: To já také nevím, ale příště se na to zeptám pana profesora.

Jan Zrzavý: To prostě nelze.

Současné problémy řešíme pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, příbuzensky založených skupinách lovců a sběračů

Martina: Dobře. Podíváme se na to pro nás z pohledu téměř věčnosti. Když říkáte, že evoluce je změna, tak můžeme říct, že od neandrtálců procházíme poměrně jasným vývojem. Řekněte mi, jsme evolučně dále, nebo jsme pod společenskou slupkou vlastně stále titíž, a kdyby se změnily nějaké společenské, přírodní podmínky, tak to zase prosákne?

Jan Zrzavý: Samozřejmě obojí je pravda. Metafora, která se běžně uvádí, je, že jsme lidmi doby kamenné, kteří jedou v dálničním pruhu, a že současnou situaci řešíme pomocí vzorců, které vznikaly v době kamenné. Doba kamenná je archeologický pojem. Na Nové Guineji byla doba kamenná ještě před pár desítkami let, ale to, že pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, v zásadě příbuzensky založených skupinách nějakých lovců a sběračů, řešíme současné problémy, je samozřejmě z velké části pravda.

Na druhou stranu se pořád snažím zdůraznit, že prostředí, ve kterém žijeme, je také naší součástí. To znamená, že představa, že důležité se o člověku dozvíme teprve tehdy, kdybychom zjistili, jak by žil, kdybychom ho přenesli do nějakého jiného prostředí, je prostě nesmysl. Protože my žijeme v tom prostředí, kde jsme na něj adaptováni jak evolučně, tak přivyknuti výchovou a kulturou, a to tak, aby to na sebe v maximální míře sedělo. Takže nevidím moc důvod tyto věci rozlišovat. V každém případě je rozumné počítat s tím, že v sobě, v mozku, máme zadrátované způsoby řešení situací, které nevznikly pro život ve velkoměstech.

Martina: A jsou věci, které nám zbyly po předcích naprosto neoddiskutovatelně, a neseme je dál, navzdory všem změnám a evolucím?

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Třeba taková rodinná protekce, že v krizových situacích nakonec přes všechno myslíme hlavně na své příbuzné. To je samozřejmě záležitost, kterou sdílíme se všemi sociálně žijícími živočichy. Pochopitelně, jistě našli bychom univerzálie, které jsou buď univerzálně lidské, nebo univerzálně živočišné.

Martina: Pane profesore, žijeme v době jakéhosi evolučního skoku, jak se o tom občas hovoří. Pokud porovnáme život třeba dvě stě let zpět, což je z hlediska evoluce tak krátký časový údaj, že je téměř nesledovatelný, tak se život člověka proměnil opravdu značně. Určitě se proměnil za posledních sto let více, než třeba za celý středověk.

Jan Zrzavý: Myslím, že ne. Právě evoluční změny jsou z definice příliš pomalé, než aby se jich to mohlo týkat. To znamená, že jestliže dneska žijeme jinak, než tehdy před dvě stě lety, tak to není proto, že máme nějaké jiné geny, že by vznikly nějaké specifické mutace, které oni neměli, a my je máme. Čili člověk je dostatečně plastický, aby si zvykl v zásadě na všechno. Koneckonců tím, že je to druh, který osídlil celou planetu, je ve všech představitelných prostředích – a když na to přijde, může žít i na Měsíci – druhem, který může cokoliv. Změny, ke kterým došlo, jsou změny v rámci plasticity, která zde už byla tehdy, jen se v jiných podmínkách projevovala jinak.

Kdyby technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Pane profesore a v čem jsme se za posledních pár set let změnili nejvíce, a v čem naopak minimálně nebo vůbec?

Jan Zrzavý: Já si právě myslím, že jsme se fakticky změnili méně, než to vypadá. Více se změnilo prostředí, a proto žijeme jinak, změna je v prostředí – a ne v nás. Kdybych měl říct, co mně připadá zajímavé, tak bychom asi nakonec dospěli ke struktuře rodiny a k těmto věcem, protože to má obrovský důsledek na růst populace a podobně. Čili tam se asi dějí věci, které jsou pozoruhodné, ale pořád zdůrazňuji, že se klidně můžeme vrátit, protože to není evoluce – a právě proto to může běžet oběma směry. Při změně podmínek se může leccos vrátit. Je to opravdu dáno spíše okolím a ne tím, co je v nás.

Martina: Řekl jste, že se změnilo okolí, podmínky kolem, a člověk zůstává stejný. Ale přesto všechno se člověk musí na tyto podmínky adaptovat, a musí se na ně adaptovat náš mozek. Dříve změny trvaly století, teď je to mnohdy otázka měsíců, někdy i týdnů. Je mozek schopen akceptovat bleskové přenosy dat, přesuny z místa na místo? A způsobuje to i nějaké evoluční změny v mozku, jestli tomu rozumíte? Já tomu nerozumím, ptám se.

Jan Zrzavý: Takže znova – evoluční ne. Jestli to způsobuje změny, těžko říct. Připadá mi spíše překvapivé, že se na to adaptujeme zcela snadno a že s tím nejsou problémy. Jsme ve stejné situaci, jako když se na začátku 19. století říkalo, že nemůžeme povolit vlaky, protože člověk nevydrží rychlost větší než 40 km/hod. A analogicky se dopředu bojíme spousty věcí. Ale popravdě řečeno, zvlášť když se podíváme na malé parchanty, kteří mají špatné spoje v mozku, tak oni v tom žijí bez jakýchkoliv problémů – a nevidím, že by jejich mozky měly nějaký problémy s přenosem dat a takovými věcmi.

Martina: Asi by nám lékaři řekli, že počet dětských sebevražd stoupá, počet depresí je civilizační záležitost, už je to epidemie…

Jan Zrzavý: Za prvé, člověk nikdy nebyl tak zdravý, a za druhé se tolik lidí nezabývalo diagnostikou nemocí, jako teď. To by bylo divné, kdyby nemocí nepřibývalo, když nás pořád honí na preventivní prohlídky.

Martina: Spíše ten počet dětských sebevražd…

Jan Zrzavý: Nic nevím. Aby nedošlo k omylu – nepochybuji, že současná doba je z nějakého důvodu náročná. Jistě v něčem náročnější, než dřív. Na druhou stranu se domnívám, že by dnešní děti převedené do idylické doby Babiččina údolí možná páchaly sebevraždy mnohem výrazněji, než dnes. Nicméně, na otázku, která zněla, jak se dokážeme adaptovat na technologické změny, jsem říkal, že překvapivě dobře. Koneckonců, i kdyby tyto technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to ještě pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom a priori, předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Já jsem si teď jistá jenom jednou věcí, že bych se s vámi třeba nechtěla hádat jako vaše manželka, protože váš pohled na všechno – nějak to dopadne, nějak to bude – je možná zvláštním způsobem v rodinném prostředí iritující.

Jan Zrzavý: Vždyť to říkám. Tím, že se člověk nepouští do očekávaných emocí, tak v zásadě emoce budí.

Jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etnikum, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita

Martina: Zajímalo by mě, čím se podle vás současná vývojová etapa nejvíce liší od předchozích? Co je pro vás symptomatickou změnou?

Jan Zrzavý: To, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. To je, myslím, naprosto nejzásadnější – a ovlivňuje to v podstatě všechno. Když se podíváme na naší civilizaci, která je v tomto důležitá, protože to, co bylo u nás, se šíří po celém světě, tak v okamžiku, kdy u nás začala průmyslová revoluce, došlo k rozbití tradičních rodinných svazků, které byly založeny na tom, že nová rodina vznikala v místě, kde žila stará. U nás v Evropě to bylo v místě, kde žila rodina ženicha, to v naprosté většině případů. Jinde na světě to mohlo být i naopak. Ale od průmyslové revoluce je u nás běžná neolokalita, tedy že vznikající nová rodina, nové manželství se odstěhuje někam jinam, tam, kde je manufaktura. To je novinka, která nikdy nebyla. Tím vznikla nukleární rodina, na kterou jsme zvyklí, tedy to, čemu se teď omylem říká tradiční rodina, táta, máma, děti, ale zároveň se tato rodina vymkla ze sociálních sítí, které existovaly dříve.

Proto je mimochodem počátek průmyslové revoluce spojen se strašnou chudobou, což je tím, že se lidé za prací stěhovali do míst, kde nebyly žádné záchytné sítě. A neolokalita, ve spojení s tím, že o něco později, patrně i z těchto důvodů, začal vznikat sociální stát, rodinu rozvrátila už zcela definitivně, protože na to, aby přežil jeden člověk, nepotřebuje žádné další lidi. Na to, aby přežil ve stáří, nepotřebuje děti, které se o něho postarají. Na to, aby matka vychovala dítě, nepotřebuje manžela.

Martina: Řekněte mi, čím to, že ještě existují destinace, které si ekonomicky a sociálně značně polepšily, ale přesto tam je arabský typ rodiny, to znamená rodina se spoustou sestřenic, bratranců a lidí, kteří k sobě mají nějaký příbuzenský vztah, ale mají k sobě také lidsky blízko. Řekněme třeba Řecko, tam stále fungují velké rozvětvené rodiny, a přitom si Řekové na neexistenci sociálního státu nemohou moc stěžovat. Jak se říká, bohatí Řekové, chudé Řecko. A u nás se stala společnost atomizovanou, u nás je typická, jak říkáte, nukleární rodina.

Jan Zrzavý: Těžko říct. Přišlo to tam pozdě a ne v tak výrazné podobě. Industrializace tam dodnes pořádně neprobíhala, a zjevně neproběhne. Urbanizace je tam menší než ve zbytku Evropy. Samozřejmě každá konkrétní společnost má nějakou vlastní trajektorii vývoje, to znamená, vždy se najde nějaká výjimka. Problém je v tom, když se podíváte z většího nadhledu, o čem jsem říkal, že se všude projevuje tím, co je nejpodstatnější – že není žádný důvod dělat děti. A bylo překvapivé, když se zjistilo, že jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etniku, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita.

Starost o něco roztomilého lze aplikovat na štěňátka. Sex lze převést do virtuální podoby, nepotřebujete ani nafukovací pannu. Tyto programy pořád běží, jen nevedou k cíli, který byl evolucí zamýšlen – nedělají potomky.

Martina: Ale řekněte mi, já jsem si myslela, že živí tvorové jsou naprogramováni k reprodukčnímu úspěchu. To lze tento program, který je desetitisíce let osvědčen, vypnout jen tak?

Jan Zrzavý: Program nevypadá takto. To není program: hodně se rozmnožuj. Tento program vypadá jinak, a to: zabývej se sexem, měj oblibu v sexu. To je jedna část programu. Druhou částí programu je: když máš doma něco bezmocného a roztomilého, tak se o to starej.

Martina: A program zachování rodu?

Jan Zrzavý: Ne, nic takového neexistuje.

Martina: To je literární licence?

Jan Zrzavý: Částečně také. Je to nepochopení faktu, že v evoluci soupeří jedinci a jejich geny, a nejde o žádné blaho nějakých vyšších celků, protože tyto vyšší celky jsou vymyšlené.

Martina: No dobře. Přesto jste tady řekl: zabývej se sexem, a když je doma něco bezmocného, tak se o to postarej. Obojí jsme poměrně dokázali a jsme v procesu, kdy od obojího upouštíme. A mě překvapuje ta snadnost.

Jan Zrzavý: Těžko říct, protože „když máte doma něco roztomilého, tak se o to starejte“, lze aplikovat na štěňátka, koťátka. Takže tak úplně se od toho nevzdalujeme. Zabývání se sexem je záležitost, kterou lze převést do virtuální podoby, dneska už nemusíme mít pod postelí ani nafukovací pannu, můžeme si užívat na počítači. Tyto programy pořád běží, akorát kvůli technologickým a sociálním změnám nevedou k tomu cíli, který byl v uvozovkách evolucí zamýšlen. Tyto programy běží, ale nedělají potomky.

Martina: A co z toho můžeme očekávat, kromě toho že vyhyneme, pokud…

Jan Zrzavý: Samozřejmě nevyhyneme. Druh, který má už skoro osm miliard jedinců po celém světě, zjevně není náchylný k vyhynutí. Můžeme očekávat, že populace bude klesat, to naše generace ještě možná zažije. Existuje obava z přelidnění a můžeme říct, že přelidnění jsme už dneska. Pokud řekneme, že současný stav je základ, s kterým budeme srovnávat, tak máme osm miliard, dotáhneme to na nějakých deset, jedenáct miliard, a pak to začne klesat. A to je otázka nejbližších desetiletí.

Hodně dětí se dělá v nestabilních zemích, čím horší podmínky, tím více dětí. A to proto, že v nepredikovatelných podmínkách nejde investovat do jednoho dítěte, když nemáte jistotu, že přežije.

Martina: Většinou platí, že se lidé množí v těch nejchudších, nejbídnějších částech světa. Ale zároveň platí, že fertilita lidstvu klesla obecně. Všichni se prakticky množíme méně, dokonce i v arabských zemích, kde je to součást náboženství, je pokles patrný. I v subsaharské Africe klesl počet dětí na šest na ženu. Čím je tedy způsoben úbytek pocitu a nutkavosti mít děti?

Jan Zrzavý: Především v Subsaharské Africe šest je naprostý extrém. To jsou státy, které to mají nejvyšší. Jinde je to nižší.

Martina: V Nigeru ne. Tam je ideálních devět dětí. Každá žena by si prý přála devět dětí.

Jan Zrzavý: To je možné, ale má sedm dětí. Podle statistiky 2018 je fertilita v Nigeru sedm dětí nejvyšší na světě. Všude to prudce klesá, i v Africe. Říkala jste v arabském světě – arabský svět se už demograficky blíží Evropě.

Martina: Jsou to tuším tři děti.

Jan Zrzavý: A jsou rádi. V mnoha státech už jsou to dvě až tři. Írán není arabský stát, ale náboženství tam je také – a tam už je demografie čistě evropského typu. To znamená, že už to běží všude, jihovýchodní Asie, východní Asie v podstatě také skončila. Když se podíváte na mapu, tak červené oblasti, jak se to vždy kreslí – značí, kde je fertilita vysoká – jsou subsaharská Afrika a pak izolované státy, třeba Afghánistán. A příčina je jasná. Hodně dětí se dělá tam, kde je to nestabilní, čili čím horší podmínky, tím více se dělá dětí, protože v nepredikovatelných podmínkách nejde rozumně investovat do jednoho dítěte, protože nemáte jistotu, že vám přežije. Tam je potřeba dělat děti hodně, naslepo, aby to nějak dopadlo.

Martina: Ale přestože se v subsaharské Africe situace příliš nezměnila, tak i tam to klesá. A já se ptám na pokles fertility.

Jan Zrzavý: Patrně se změnila. Myslím, že se změnila zcela zásadně. Antibiotika a podobné věci jsou i tam. Svět celkově bohatne a stabilizuje se, a to je vidět všude.

Martina: To znamená, že opět projekce toho, že se i tam mají lépe, vede k tomu, že mají méně dětí? Když mi teď Lékaři bez hranic posílali dopis, ať přispěju, tak se netvářili, že se tam lidé mají lépe.

Jan Zrzavý: Lékaři bez hranic to nesrovnávají s rokem 1950. Oni se tam samozřejmě mají hůře, než my dnes. O tom žádná. Však také oproti jednomu a půl dítěte jich mají šest. Ale bavíme se o časových trendech. Jinak samozřejmě přispívat je v pořádku, protože právě tím, že se situace zlepšuje, to povede k dalšímu poklesu fertility. Prostě, když se podíváte na rok 1950, tak u nás to byly tuším tři děti, a dodnes to kleslo na polovinu. Tento trend vidíte všude, a zrovna v afrických státech už možná bude na procenta i výraznější. Jižní Amerika je ještě výraznější, tohle opravdu platí všude. Myslím, že neexistuje stát, kde by fertilita stoupla, a ani stát, kde by byla stále stejná.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento výlet do evoluční biologie.

Jan Zrzavý: Já děkuji vám.

Jaké jsou dopady technologií na naše životy, o tom si Martina Kociánová povídá s neurologem profesorem Martinem Stránským, který je asistenčním profesorem neurologie na Year School of Medicine, primářem neurologie na Yale New Haven Medical Centre. Především se však věnuje neurologii a neurofilozofii. V Praze založil polikliniku na Národní třídě a kancelář ombudsmana pro zdraví.

Martina: Pane profesore, vy velice často a čím dál častěji píšete a hovoříte o tom, že podle ověřených výzkumů neurologie na nás technologie mají velmi negativní vliv. Já jsem to trošku nastínila, ale ani já sama nevím, v čem by nás mohly technologie nějakým způsobem diskvalifikovat, nebo zásadním způsobem ovlivňovat.

Martin Jan Stránský: Ta otázka má mnoho odpovědí. To co jste řekla je pravdou, technologie nám přináší určité výhody, přes ni nebo díky její pomoci máme větší komfort (žijeme déle, dostaneme se někam rychleji…), ale během posledních 15 a 20 let se dostáváme stále více ke klíčové otázce, která souvisí s evolucí lidstva, která začala přibližně před 150 tisíci lety. Během posledních 50 let se poprvé dostáváme na skutečně klíčové rozcestí. Je to dané tím, že technologie nás stále více nutí, abychom se zbavovali určitých přirozených evolučních schopností, které jsme měli. Toto zjišťujeme téměř denně. V neurologii již máme metody a přístroje, kterými můžeme měřit určité mozkové schopnosti a tak porovnávat jak se postupně mění v horizontu před 15 lety až dodnes. Zjišťujeme, že doslova některé intelektuální a mozkové schopnosti plošně odpadávají z jedné generace do druhé a že to přímým důsledkem užívání technologií.

Kvůli technologiím klesá IQ z generace na generaci

Martina: Můžeme opravdu jasně dokázat, že to souvisí přímo s užíváním moderních technologií tedy počítačů, internetu a sociálních sítí?

Martin Jan Stránský: Ano, můžeme to přímo dokázat a není těžké si to představit, protože člověk se dívá do obrazovky (televize, mobil, počítač, …) v moderní společnosti průměrně 9 hodin denně. Když se podíváme na evoluční trasu, tak jsme vytvořeni pro jiné věci, než sedět a dívat se do obrazovky. Navíc cokoliv je v obrazovce, není interaktivní. To znamená, že kolem toho nediskutujeme a tak to nedáváme do tzv. hlubší paměti, kde se to integruje s dalšími mozkovými schopnostmi, což by umožňovalo, abychom se vyvíjeli dál a abychom adekvátně reagovali na různé věci. Víme sice kde co najít, ale přestáváme mezi sebou komunikovat. To je prokázáno: lidé používají kratší věty, klesá IQ z jedné generace na druhou, lidé mezi sebou neumějí jednat a řešit problémy, začínají být otroci technologie, která začíná přebírat veškeré společenské normy v rámci společenských konvencí a nutí nás do určitého chování, které nám není biologicky ani evolučně přirozené.

Tudíž jsme na prvním, hlavním a možná posledním rozcestí civilizace, která začíná před 150 tisíci lety a končí v roce 2000. Teď bude velice důležité, abychom se začali bavit o tom, co bude dál.

Budeme jako mravenci řízení královnou, nebo rozdílné individuality?

Martina: Jak to rozcestí vypadá? Kolik z něho vede cest a kam?

Martin Jan Stránský: Jsou zde dvě cesty. Jedna je pokračovat tak jako doposud, což vlastně znamená homogenizaci, jako je třeba v mraveništi. Tam je kastovní systém, kde vládne jedna královna – rozumí se nadnárodní korporace – která vyrábí to důležité, a pod ní je pár pomocníků, kteří to prodávají nebo distribuují a ještě níže pod nimi jsme my všichni ostatní, mezi kterými už ty rozdíly nejsou.

Já jsem praktikující lékař v Praze, ale rozdíl mezi mnou a chudým Nigerijcem je dnes prakticky minimální s výjimkou platu. Oba dva máme stejnou televizi vyrobenou stejnou firmou, díváme se na ni přes stejný satelit a díváme se na stejné pořady, byť v jiných zemích a jiných jazycích. Toto je svým způsobem nepřirozené, protože naše celá biologická existence je podmíněná na diverzifikaci. To znamená, musí být ti, kteří mají a musí být ti, kteří nemají. Musíme být hlavně jeden od druhého odlišní v tom zdravém slova smyslu. Když nejsme odlišní, tak jsme jako mraveniště a tím to končí.

Když dnes někdo dupne do Facebooku nebo do nějaké jiné sociální sítě, je to jako když kopnete do mraveniště v lese. Vše se najednou rozjede, mravenci začnou lítat šíleným způsobem, pak se to najednou uklidní a zase se nic neděje. Je to prostě homogenizace a společenské splývání do velice nebezpečného bodu, kdy rozdíly mezi námi mizí. Nejdůležitější priority se mění a začíná být pouze jedna priorita a to je blaho a expanze.

Martina: Jakou roli v tomto hrají počítače?

Martin Jan Stránský: Počítače jsou modem operandi, to znamená že jsou nástrojem, který toto všechno umožňuje. Počítače máme nejenom na stole, ale máme je i v autě, kde například řídí automatické brzdy. A vymýšlejí se další technologie, třeba vozy, který nepotřebují řidiče, aby se dostal z bodu A do bodu B. Počítač přebírá naše mozkové funkce a dělá z nás plochou entitu. Nedávno jsem při přednášce pro mladé lidi, pracovníky v IT a uvedl příklad: Někam jsem jel a používal jsem GPS. Musel jsem v bouři projet krajinou, kterou jsem neznal a v lese jsem najednou ztratil signál. Zeptal jsem se jich: „Co by jste udělali?“. Jeden odpověděl: „Hledal bych signál GPS“.

Technologie jsou dvousečný meč

Martina: To je smutná historka.

Martin Jan Stránský: A jsme u toho. Většina lidí by totiž takto přemýšlela a nenapadlo by je vystoupit ze svého auta a podívat se kde svítí slunce, zjistit kde je sever, mít mapu, otevřít okénko a zeptat se kolemjdoucího, protože je to prostě nepohodlné. Technologie jsou dvousečný meč. Nabízí sice informace, ale většina je o ničem. Na získání takových informací, které nám skutečně intelektuálně pomáhají, využíváme pouze 5 procent času.

Martina Kociánová: Vy jste řekl, že jedna ze dvou cest, kterými se můžeme vypravit, je homogenizace. Jak vypadá ta druhá?

Martin Jan Stránský: Ta druhá vypadá na první i druhý pohled mnohem hůře. Musí dojít k nějakému resetování, to znamená, že si musíme uvědomit, co s námi technologie dělají a musíme se kolektivně rozhodnout, že tomu dáme nějaké meze. Na jednu stranu se to již děje. Například Americká akademie pediatrie, což je největší a neznámější ordinace pediatrů, zveřejnila na začátku tohoto roku informaci, že používání počítačů, by se mělo úplně omezit u všech dětí do stáří 8 let. Pokud se používají i před tímto věkem, tak pouze hodinu denně a pouze tak, že u toho musí sedět rodiče a mají se používat tzv. interaktivní programy (rodič nebo učitel se bude dítěte ptát, co vidí, jak tomu rozumí a co by dělal dál, apod.).

Záchranou může být reset civilizace v důsledku nějaké katastrofy

Martina: Promiňte že Vás přerušuji, ale jste také lékařem u nás v ČR a zde je úplně opačný trend – hledají se sponzoři, kteří by podpořili internet do škol, apod.

Martin Jan Stránský: Ti sponzoři zde jsou, chodí přímo do škol k ředitelům či rovnou k učitelům. To je právě ta technologie, protože se jedná jenom o peníze. Sponzoři tady nejsou proto, abychom se stali lepší. Sponzoři jsou tady od toho, aby vydělali na nějakém produktu. Obávám se, že takovýto reset, jak to doporučila Americká akademie pediatrie asi nepřijde, protože naše civilizace je nyní v takovém období, kdy se nám na zeměkouli nikdy nedařilo tak dobře jako dnes. Máme na planetě války, je zde chudoba, ale průměrná délka a kvalita života nikdy nebyly lepší. Daří se nám dobře a proto máme čas na technologie a sociální sítě.

Co se podle mého názoru asi stane, je něco takého, že buď vypne proud, metaforicky, nebo že bude válka nebo bude nedostatek vody, nebude pitná voda a polovina lidstva vymře, tak dojde k resetu. Lidstvo jako takové si teprve pak uvědomí důvod naší biologické a filozofické priority naší existence, protože nyní jsme si to přestali uvědomovat, teď je technologie bůh.

Martina: Pane profesore, to co jste teď řekl, zní, když to převyprávím, jako že pokud nepřijde nějaký kolaps, blackout nebo pohroma, tak by to vlastně bylo špatně, protože jinak bychom šli po té cestě dál, dokud opravdu nezhloupneme a dokud de-evoluce nebude nějakým způsobem dovršena.

Martin Jan Stránky: Ano, je to tak. Myslím si, že to musí přijít, protože my nejsme jediní živočichové na této planetě a každý živočich dřív nebo později musí zaniknout. To patří do vesmírných pravidel. Nic nám negarantuje, že bychom tady měli být věčně. To o co bychom se měli snažit je hledat přirozenou spokojenost a interakci s touto planetou. Nechci znít jako levicový radikál, rozhodně nejsem nějaký velký aktivista, ale když se podíváme na posledních 6000 let naší existence, tak jsme de facto této planetě, včetně ostatních živočichů, moc neprospěli. Neříkám to jenom já, ale říkají to také lidé jako Stephen Hawking, Albert Einstein, Richard Dawson. Pokud zůstaneme na naší trase, tak se blíží konec. A otázkou je, jestli přežijeme. Pokud ano, určitě nám to nabídne reset.

Není těžké si domyslet, co dělá blaho a technologie s postojem a pochopením tzv. norem moderní společnosti. Moji rodiče jako hlavní prioritu řešili, jestli půjdou zítra do plynové komory a můj syn řeší jako hlavní prioritu jestli si má koupit nový iPhone. Oba dva případy tomu dávají stejný citový koeficient, protože mozek potřebuje emoce, přes které také rozhoduje. To vysvětluje, proč v dnešní době je někdo schopen někoho vybrzdit na dálnici a zabít je, protože nejedou dost rychle. To před 20 lety bylo nemyslitelné. Stres bude vždy existovat a vůči modernímu blahu se posouvá do více a více pofidérních priorit, jak je třeba rychlost na dálnici.

Počítače omezují vytváření sítí v mozku

Martina: Pojďme se tedy tvářit optimisticky aspoň v tom smyslu slova, že bychom si přeci jenom mohli na tom rozcestí vybrat správně. Pojďme si tedy říct, co přesně se při nadužívání počítačů, tabletů, telefonů, apod., s mozkem děje.

Martin Jan Stránský: Jednoduše řečeno děje se něco, čemu my říkáme percepční umění. Mozek se učí u každého stejně. To znamená, že začne prázdné pole a vydupe si přes to pole pěšinky na základě toho, co ho potká a jak se rozhodne.

Například Vy jste na jedné straně pole a já na druhé, zavolám na Vás, abyste za mnou přišla, Vy přijdete a zapomněla jste na druhé straně iPhone, tak běžíte zpátky pro něj. Kterou cestou běžíte? Tou stejnou, kterou jste přišla. Pak Vás zase zavolám, „pojďte, nestíháme vlak“ a vy opět běžíte a vydupe se pěšinka, která v mozku doslova neuroanatomicky znamená spoj. Tyto spoje se postupně k sobě napojí a vyskytne se něco, co vypadá něco jako strom, je tam pařez, větve a pak menší větve. Stromy se mezi sebou propojí na úrovni větví jako les. Tím dokáže člověk domyslet věci, argumentovat, řešit problémy, apod., což přímo souvisí s anatomickou konstrukcí mozku. Čím více stromů, které se dotýkají, tím lépe, protože se vytvoří mnohem širší síť, říkáme tomu engram, který zastupuje jednotlivé procesy nebo myšlenky. Člověk má doslova větší anatomickou zásobu, kterou může použít pro řešení čehokoliv.

Když používáte počítač, tak myšlenky s nikým neprodiskutujete, nepoužíváte jiné cesty, ale jenom momentálně registrujete a informace se nedostanou do větví stromu, nepřipojí se. Zůstane to spíše v krátkodobé paměti, ale ve 2 hodiny odpoledne si člověk nepamatuje všechno, co četl na obrazovce. Když toto děláte 7 nebo 9 hodin denně, tak mozek skutečně zůstává na neutrálním bodu a spoje se netvoří.

Při používání počítačů, hlavně sociálních sítí, mozková aktivita klesá

Martina: Je opravdu neurologicky dokázáno, že pokud dítě vyrůstá v zajetí technologií, tak se spoje nevytvoří? Měli jsme již možnost to generačně doložit? Tedy pokud člověku mizí v mozku některé neurologické trasy, jak jste nyní popsal, tak jeho potomci se už třeba narodí bez nich? Existuje tady přímá genetická dědičnost?

Martin Jan Stránský: Genetická dědičnost trvá minimálně 5 generací. Zatím je to tedy ještě brzo, ale studie jsou jednoznačné, jak na anatomické úrovni, kde můžeme mapovat jednotlivé cesty, říkáme tomu trakty v mozku, na druhé straně jsou fyziologická měřítka, jak moc mozek metabolizuje třeba cukr, který je přímým indikátorem mozkové aktivity. Nejdůležitější jsou pak přímé testy, kdy testujeme slovník, povahu, schopnost řešit problémy, atd. Víme, že toto vše plošně klesá a přímo to souvisí s mírou užívání obrazovek a hlavně sociálních sítí, protože se prostě nic neděje. Každý rodič je svědkem toho, jak dítě či teenager (především dívky) chce vlastnit mobil, který pak používají místo toho, aby se bavili u večeře. To je dnes běžný stereotypický obraz toho jak to vypadá u mnoha rodin.

Martina: Vy jste řekl, že se jedná hlavně o dívky. My si budeme v jednom v příštích pořadů povídat s Václavem Cílkem, který psal recenzi na knihu od Mary Aiken, The Cyber Effect, a tato forenzní kyberpsycholožka říká, že k těmto návykům a závislostem mají sklony spíše chlapci.

Martin Jan Stránský: Není to tak, chlapci mají rádi akci (hry kde střílí, hry s dějem…), ale co se týče společenského a psychologického efektu, jsou mladé dívky mnohem citlivější a zranitelnější a hlavně jsou pro ně sociální sítě mnohem pohodlnější. Je to uměle režírované divadlo, které každý z nás vytvoří, a pokud se nám něco nebo někdo nelíbí, tak ho uměle vyřadíme. Takže máme víceméně svůj pohodlný svět, je to „bezpečnější“ a spíše se to hodí více do rukou děvčat, které se mnohem častěji přes sociální sítě schází, organizují, také se mnohokrát i vzájemně štvou, nebo dokonce šikanují. Jsou mnohem náchylnější k tomu, aby utrpěly větší neurologické a neuropsychické škody.

Na druhé straně co se týče chlapců, tak ti jsou zase náchylní k tomu, aby strávili 12 až 17 hodin denně před počítačem a hráli hry, takže dnes v Číně a jinde po světě vznikají tzv. detoxikační centra pro závislé na počítačích a v těchto centrech zjišťujeme, že nejtvrdší případy jsou chlapci.

Kniha lepší než počítač

Martina: Vy jste dokonce řekl, že používání počítačů, internetu, her je neurochemicky úplně stejné, jako když jdete do kasina, a že jsou zejména nebezpečné pro ty, kdo na to mají čas, tedy děti, studenti, atd. Je nějaký rozdíl, když využívám všechny tyto vymoženosti pracovně, nebo když si s nimi jen hraji? Je na tom IT pracovník úplně stejně jako gambler?

Martin Jan Stránský: Záleží na tom, k čemu člověk počítač využívá. Jestli ho používá k tomu aby řešil problémy a tím pádem se dostává k dalším intelektuálním mozkovým procesům, tak to může být velice dobré a může získat informace a vytvořit nový produkt. Mozek v takovém případě pracuje a prohlubuje určité procesy. Problém je, že drtivá většina lidí po 5 nebo 7 minutách, což je průměrná doba koncentrace na jedné věci, odbočí a přece jenom se podívají, jestli jim nepřišel email a jaké jsou nejnovější zprávy. Takže počítače také fragmentují práci.

Ano, přes počítač se dá tvořit, někdy i líp než bez něho, ale obecně řečeno není to neurologicky a neurobiologicky přirozené, abychom se věnovali tomuto technickému mozku. Navíc je prokázáno, že když čteme cokoliv z počítače, tak si to pamatujeme o třetinu méně, než když to držíme v ruce jako papír. Je to tím, že neurologicky a neurovizuelně čteme přes určité vzory, to znamená, že si pamatujeme to co jsme četli tím způsobem, jako bychom se dívali na obraz a je to zarámované na stránce. Když si chceme zapamatovat větu a já se Vás pak zeptám „ Prosím Vás, jak zněla ta věta?“, tak Váš mozek funguje tak, že si vybaví obraz té stránky. Na té stránce nejde tu větu a pak se chytí nějakého slova a tu větu řetězově vygenerujete. Toto počítač nenabízí, protože nerámuje, ale scrolluje, (to zhruba znamená, že postupně stahuje a nabízí položky).

Když ale čtete z papíru, držíte jej v pravé ruce a pravé ruka jde do levého mozku, který je spojený s centrem řeči, takže používáte dvě trasy najednou, aby jste si zapamatovala jednu věc. Vzpomeňte na ten příklad s pěšinkou: když něco držíte v ruce, pak po ní jdete mnohem vícekrát, než když se na to jen díváte. Takže celý mechanismus čtení z obrazovky je fyziologicky nepřirozený pro učební úkoly.

Martina: To co říkáte je nesmírně zajímavé, ale přesto mi to ještě nevysvětluje proč mladým lidem klesá IQ, pokud to přehánějí s internetem. Přeci jenom je nám předhazováno, co si vše díky němu můžeme najít, jak rychle informace ověřovat. Člověk by čekal, že přeci jen alespoň něco dobrého to pro náš všeobecný přehled může znamenat.

Martin Jan Stránský: Tady narážíte na to, co vlastně IQ je. IQ nejenom že měří faktické znalosti, ale hlavně schopnost mozku víceméně je integrovat a začít řešit něco tím, že 2+1=3 a ne že 1+1+1=3. Když pracujete na počítači od rána do večera tak znáte to 1+1+1, ale nenapadne Vás, že to můžete zkrátit a sečíst 2+1, protože tam není interakce. Málokterá zpráva a málokterá informace v počítači Vám vysvětlí něco o sobě, informace jsou tam podané plošně. Není tam vysvětlené proč to tak je; je to prostě předané jako hotová věc a Váš mozek se tím pádem naučí přemýšlet víceméně ve velice ploché úrovni. Není tam žádná třetí dimenze.

Po přečtení článku na počítači Vás pak nikdo nevyzve k tomu, aby jste ten článek úplně jinak přepsala a tak si ho mohla přečíst podruhé. Proč? Aby jste si ho pamatovala a protože je to pro Vás mozek způsob jak se učí. Bez této interakce a integrace je to jen rychlá a pohodlné obsluha. Čím dám tím více se stáváme pohodlnější, jsme více líní a přebíráme naprosto falešné normy, které jsou v totálním rozporu s naším evolučním tlakem a s tím, o čem jsem se bavili na začátku (mají být rozdíly,diverzifikace, máme se dobojovat ke každé fyzické slasti a neočekávat, že nám to někdo naservíruje).

Martina: Pane profesore, je markantní, že naprostá většina lidí, nejen v západní společnosti, bude na technologiích naprosto životně závislá. Pak tedy ovšem ten, kdo bude ovládat technologie, bude ovládat i nás.

Martin Jan Stránský: Tak už to dávno je. Nadnárodní firmy jsou napojeny na technologie. Nadnárodní firmy nesmí končit. V Americe jsme to viděli s General Motors. Také u nás je nepředstavitelné například že by měla Škoda zítra skončit, kdyby měla nějaké finanční potíže, podobně nepředstavitelné je to u ČEZu.

Martina: To už jsme viděli v krizi v roce 2008, „Too big to fail“. (Příliš velký, než aby padnul).

Martin Jan Stránský: Ano. A na druhé straně každý analytik Vám řekne, že by se z toho dalo mnohem víc vytěžit v pozitivním smyslu, kdyby se to rozporcovalo a rozdělilo. Tady však dochází k homogenizaci a globalizaci, o které jsme se bavili a to já vnímám jako velice nebezpečný trend, protože všichni vidíme, že každých 10 či 15 let začíná být svět jiný, ne každých 200 nebo 300 let. Skutečně je tam už obrovská akcelerace a kdoví jak to skončí.

Martina: Dá se tedy říci, že v době kdy má naše civilizace plná ústa řečí o svobodě, se dobrovolně a s nadšením žene do otroctví, které by ve výsledku mohlo být otroctvím absolutním.

Martin Jan Stránský: Dříve slovo svoboda znamenalo svoboda žít, svoboda od něčeho nebo pro něco. Dnes slovo svoboda znamená jenom jednu věc – svoboda nakupovat, svoboda posílat děti do školy, do které chci, svoboda nárokovat. V tom je obrovský rozdíl.

Martina: Co je tím tlakem? Co to tak razantně změnilo? To že se máme dobře?

Martin Jan Stránský: Ano, máme se příliš dobře.

Cesta do budoucnosti, nebo cesta zániku

Martina: Jediná šance je tedy nemít se dobře? Není možné prostě pochopit, že ta cesta kterou jsme nastoupili vede pravděpodobně tam, kam jste nastínil?

Martin Jan Stránský: To jsme na filosofickém rozcestí, které určí podobu naší budoucnosti a nebo našeho zániku. Nebude to atomová puma, bude to technologie. Naše uvažování o této otázce rozhodne o budoucnosti lidstva.

Martina: Pane profesore, vy jste na začátku zmínil, že Americká pediatrická akademie už doporučila omezit používání počítačů u dětí předškolního věku. V jednom okrese v Dánsku dokonce zavedli zákaz používání počítačů ve škole. Jsou to tedy nadějeplné vlaštovky, nebo je to téměř legrační snaha? Protože k nám to ještě vlastně vůbec nedolétlo.

Martin Jan Stránský: To je opět klíčová otázka. Na toto jsem se zeptal své dcery, které je 25 let. Od ní jsem zjistil, že už v její generaci se děje to, že když pozve nějakou svou kamarádku na schůzku nebo oběd a ta kamarádka vytáhne mobil, neustále do něho kouká, tak moje dcera se víceméně zdvořile po obědě rozloučí a už se s ní nevídá. Dochází tam k jakémusi dělení. Zjišťuji to také u mladých lidí, kteří pracují u nás na poliklinice, nebo v kanceláři ombudsmana a v okruhu mladých lidí. Je tedy možné, že se kyvadlo pozastavuje a možná se začne pohybovat jiným směrem. Jakmile se tomu začnete věnovat, tak zjistíte, že existuje pár milionů odkazů a pár set tisíc knih, které už byly napsané o nebezpečí technologií. Uvidíme, jak to dopadne, buď to skončí jako něco módního a fádního, co bude trvat jednu nebo dvě generace než se to usadí na nějakém správném místě, nebo to bude pokračovat dál.

To co bohužel podporuje tu horší cestu je, že nadnárodní korporace už vládnou, což znamená absolutní absence rozdělenosti konkurence, naopak dochází k dalším a dalším fúzím, většina nákupů se děje přes internet (Amazon, Google, …), takže nechodíme ven, s prodavači nekomunikujeme, nejednáme o slevě, neprojednáváme zboží, nepřemýšlíme o tom. Kupujeme z obrazovky a dorazí nám to přímo domů. To není přirozená neurobiologická existence.

Počítače omezují skutečnou komunikaci

Martina: V tuhle chvíli se už bojím zeptat, co to dělá s naším IQ. Tím, že si s někým povídám, odezírám jeho reakce, podívám se mu do očí, vidím jeho mimiku, tak tím vlastně posiluji svoje sociální dovednosti, učím se toho člověka „číst“, pochopím, kdy mám už ubrat, atd. To všechno ztrácíme?

Martin Jan Stránský: Minimálně jedna polovina celého lidského mozku se věnuje jedné věci. Komunikaci. To je polovina mozku, tedy řeč, interpretace výrazů, pohyb končetin, dýchání, teplo, tlak, to vše navazuje na naši mezilidskou komunikaci, protože to byla ona, která nás evolučně posunula na další cestu od opic. Nic jiného.

Martina: My jsem veškeré schopnosti které máme vynaložili k tomu, abychom se k nim zvolna vraceli? To je ta de-evoluce o které hovoříte?

Martin Jan Stránský: De-evoluce znamená, že jsme se dostali vlastní cestou tam, kde jsme a překročili určitou křižovatku, co se týče určitých neurologických potřeb. Teď je otázka co s nimi. Jestli si myslíme, že by bylo dobré o ně nepřijít, nebo jestli je nepovažujeme za tak důležité a předáme je technologii, která bude pro nás, za nás i o nás v určitých věcech rozhodovat (jako například umělá inteligence). To je to rozcestí, o kterém tady mluvíme. Odpověď na tuto otázku určí budoucnost lidstva.

Martina: Děkuji Vám pane profesore za rozhovor, tak nesmírně důležitý pro budoucnost nás všech.

Milí posluchač, v dalším díle pořadu Kupředu do minulosti budu s panem profesorem Stránským v dalších rovinách rozebírat naši kvalitu života. Stále totiž žijeme v přesvědčení, že čím více věcí nás bude obklopovat a čím budou modernější, tím šťastnější budeme. Možná si to všichni lidé nemyslí, ale téměř všichni lidé žijí tak, jako by si to mysleli. Jenže on je to jeden z nejtragičtějších omylů celé západní civilizace. Těším se na Vás příště, Martina Kociánová a David Korben se s vámi dnes loučí.