Martina: Když se znovu podívám na ekonomiku, tak co ti v tuhle chvíli přijde nejvíc nelogické v tom, jak se chováme, ať už jako země, nebo jako Evropa?

Václav Cílek: Vlastně nevím, protože jak jsem říkal na začátku rozhovoru, už vlastně moc neuvažuji ve velkém měřítku. To dneska dělá kde kdo, těchto lidí je hodně. To znamená, mě doopravdy zajímá měřítko třeba lesa, kde vidím, že potřebujeme smíšený les, pokud možno nestejnověký, ale také zároveň potřebujeme nové malé výrobní podniky, nové pily, specializované firmy, které budou dělat z místního lesa dětské hračky, nebo firmu, která je schopná poradit si třeba s břízou. Spíš to vnímám tak, že velký svět směřuje k nějakému konfliktu a že nový svět budujeme od začátku.

Martina: Přesto jsi vyskočil jako čertík z krabičky, když zaznělo slovo „elektromobilita“.

Václav Cílek: No jo, v elektromobilitě je velká síla. Elektromobilitu je možné dělit na tři úrovně. Základní úroveň je velká elektromobilita, to jsou příměstské vlaky, sycené jadernou elektrárnou, a to se leckde děje, třeba v okolí Prahy se budují nádraží, ale i leckde jinde. Těžko říct, jak to všechno dopadne. Má-li něco skutečně v elektromobilitě velký význam, tak je to síť příměstských vlaků. Pak je další okruh, to je střední elektromobilita. To jsou automobily, a ty mají význam v okamžiku, kdy je člověk dost bohatý, aby si každých 5, 8 let mohl kupovat novou baterii do auta, která je velmi těžká. A výsledek je menší znečištění. Ale menší znečištění je, i když máš dobrý katalyzátor na spalovacím motoru. Automobilová elektromobilita je pro mě z větší části, ne úplně, ale z větší části slepá ulice. A potom je nejmenší elektromobilita, a to, když si koupíš elektrokolo, k tomu dva panely, a dáš je na balkón nebo na dvorek, a pak s tím kolem, nebo s koloběžkou zacházíš, dejme tomu, jako s další baterií. To znamená, elektromobilita má pro mě smysl ve velké, a v nejmenší úrovni. To je to konkrétní řešení, aniž bych se pouštěl do toho, jak pitomý, nebo jak dobrý je Green Deal.

Když dochází voda ve studni, musíš ji prohloubit. Když zdražují potraviny, můžeš na zahrádce vypěstovat zeleninu a dobře vařit levněji.

Martina: Václave, celou dobu jsem ti slibovala, že spolu začneme budovat malý svět, protože rozumím tomu, co říkáš, když zdůrazňuješ, že mnohé velké věci zkrátka neovlivníme, ale ovlivníme sebe, a své nejbližší okolí. Tvé téma je zadržování vody v krajině, potravinová soběstačnost. Kůrovce jsi zmínil na začátku, že to je pro tebe velká pohroma. Řekni mi pro lidi, kteří nás teď poslouchají: Jak začít budovat svůj malý svět?

Václav Cílek: Mistr Sun v knize „O válečném umění“ má větu, že konflikty vyhráváme v okamžiku, když známe sebe, a když známe nepřítele. Znát sebe znamená, že víš, co chceš. Ale řada lidí neví, co chce. Kolik máš energie, jaké máš zdroje, kdyby to bylo ve válce, kolik máš tanků. Ale tady je to, na co máš sílu, a na co máš prostředky, a co tedy s těmito prostředky, které máš, si můžeš dovolit udělat. To je první rozvaha.

Druhá rozvaha je, kdo je nepřítel. A my to můžeme brát metaforicky, to znamená, že nepřítelem je situace. Třeba situace nedostatku vody, zdražujících se potravin, nebo kůrovce v lese, nebo že ti mizí voda ve studni, a víš v reálu, co to je, a podle toho potom volíš strategie. U Číňanů je mimochodem hrozně zajímavé, že nemají strategie, ale mají slovo, které se v češtině moc nepoužívá, a to jsou „strategemata“. To je způsob, jak zvítězit nad nepřítelem tím, že ho obelstíš. To znamená, že tam není válka, to je až poslední prostředek, ale de facto používání špiónů a hybridní války, nahlodávání moci nepřátel. Mistr Sun vplynul do ruské, nebo do sovětské doktríny moci, prostřednictvím Mongolů, a Mongolové, jako jedni z prvních, překládali dokonce z tankgutštiny, nebo z nějakého dnes zaniklého jazyka, poučení mistra Suna o válečném umění, a tím potom ovlivnili carskou, sovětskou i ruskou armádu.

Martina: Ale ty jsi jako nepřítele definoval situaci. Jak chceš obelstít situaci?

Václav Cílek: Když ti dochází voda ve studni, tak musíš studnu prohloubit. Když zjišťuješ, že potraviny jsou čím dál dražší, nebo víc chemické, tak buďto s tím nemůžeš dělat nic, nebo můžeš mít zahrádku a tam si vypěstovat vlastní rajčata, nebo aspoň něco málo. Nebo když jsou drahé potraviny, tak se můžeš podívat do jakýchsi nouzových kuchařek, dřív byly velmi oblíbené, byly vydávány za první i druhé světové války, i před tím. V Americe se tomu dneska říká „studentská kuchařka“. Je možné dělat velké množství kvalitních jídel za mnohem menší peníze, než jsme zvyklí.

Další věc u potravin je, o tom jsme se ani nebavili – ale v Evropské unii se vedou diskuse na téma, jestli má být maso zdaněné, nebo ne. S tím asi nic nenaděláme, ale můžeme se naučit používat – dcera vždycky radí cizrnu – nebo čočku, a tyto věci kolem. Takže to je celá řada drobných osobních strategií, které můžeš nastavit proti velké nepříjemné situaci.

Krize teprve začne. Zatím je peněz ve společnosti relativně dost, ale začnou docházet, a přijde víc úzkosti, strachu, obav a samozásobitelství.

Martina: Mají lidé na vesnici v tomto, řekněme, větší fištrón? Protože přirozeně by se mohlo zdát, že ano, a při návštěvách vesnic mě někteří lidé překvapují svým osvícením ve vztahu k přírodě. A mnozí mě zase překvapují tím, že o těchto věcech vůbec nepřemýšlejí, a jednou za měsíc se seberou, jedou do Makra, nakoupí a naplní si pultový mrazák. Vidíš tedy opravdu cestu v tomto rozdrobování? V těch skupinách? Nezpůsobí to vlastně to, že budeme skutečně žít na malých enklávách, ty enklávy budou spolu svým způsobem buď obchodovat, nebo bojovat, a bude to trošku „člověk člověku vlkem“?

Václav Cílek: Nemyslím, že by k tomuhle došlo. Ale k čemu dochází? Konkrétní čísla, nebo konkrétní údaje: Čas od času bývám mezi lesníky, a vždycky si hlídám, třeba kolik je samozásobitelů, to spočívá, když si lidé sami sbírají jahody nebo cibuli, nebo něco takového, tedy kolik lidí jde do lesa, aby si sami pokáceli a nařezali dříví. Množství těchto lidí příliš neroste. A lesníci říkají: „My jsme hrozně zpohodlněli.“ A já se jich také ptám: „Když bude maso zdaněno, počítáte s tím, že budete mít více pytláků?“ A zatím ne.

Martina: Nemají?

Václav Cílek: Ne. Jsou oblasti, kde je samozásobitelů víc, ale třeba konkrétně v civilizačních oblastech středních Čech, a podobně, jsou lidé zatím líní. Já jsem také líný, musím říct. A optimum je, nechat si dovézt naštípané dříví, prostě aby ti ho složili na dvoře. A méně lidí chodí takhle do lesa. Zvětšilo se množství krádeží dřeva, to ano, a objevují se, ale to už se několik let objevovali důchodci s kárkou, kteří jedou do lesa, nebo i do parku, a tam si seberou, nebo uříznou nějaké ty větve, a doma si z toho udělají malá polínka.

Ale my jsme teprve na začátku energetické krize, protože topná sezóna teprve začíná. Řada lidí má ještě stále našetřené nějaké peníze, aby překonala vysoké ceny plynu a elektřiny. Ale jak to bude za tři měsíce? Nebo za půl roku, kdy budou lidem docházet peníze? Ta krize teprve začne. Zatím se to moc neprojevuje. Já nevím, pokles obchodních tržeb o 7 procent, nebo někdo to má o 10 procent, ale zatím je peněz ve společnosti relativně dost. Ale postupně začnou docházet, a začne být víc úzkosti, víc strach, víc obav, víc samozásobitelství.

Martina: Řekni mi: Bylo to nutné? Bylo to nutné, aby tohle nastalo? Mluvíme o tom, jenom já o tom tady s vámi mluvím osm, deset let? Vy o tom mluvíte třicet let. Nejrůznější filozofové, sociologové, geopolitologové o tom napsali v sedmdesátých letech knížky, a já mám pocit, že je dopsali minulý týden. Bylo tohle, co nás čeká, nutné?

Václav Cílek: Asi jo. Ze studia antické literatury vyplývá jeden motiv, který se mi neustále vrací a který je tam několikrát zdůrazňován, a to, že lidé nedokáží žít dlouhou dobu v blahobytu a že je to korekce našeho chování. Zní to tak trošku popanštěle, a popanštělost je v tom, že se nás to týká, že to není jen pohled pána Boha, nebo Dia z vrcholu Olympu dolů mezi běžný lid, ale že my tím zároveň trpíme, nebo se trápíme aspoň.

Když bude nejhůř, dostaneme k roku 1960, kdy mnoho lidí dokázalo žít pěkné životy. Takže nemám velký strach, ale vím, že cesta ke skromné spokojenosti povede přes sociální výbuch.

Martina: Dobře, budeme na tom hledat něco dobrého. Myslíš si, že tohle je stav společnosti, ve kterém se nerozhoduje ani tak o tom, kolik, kdo z nás zhubne, ale kde se rozhoduje o budoucím duchovním směřování?

Václav Cílek: Ano. Myslím, že to doopravdy začíná definicí smyslu života, a to je definice osobní. Zároveň jsme na tom materiálně tak, že i když by bylo o dost hůř, tak se dostaneme, dejme tomu, na úroveň roku 1960, z daleka tam ještě nejsme. A to byla doba, kdy mnoho lidí dokázalo žít pěkné životy. Takže z tohoto pohledu já z toho nemám tak hrozně velký strach, ale vím, že tato cesta k této skromné spokojenosti povede pravděpodobně přes sociální výbuch.

Martina: Říkáš, že se kvalitou života, nebo uskromňováním, dostaneme maximálně na rok 1960. Ale jednak jsme mnohem víc zpovykaní, takže tento návrat bude bolavý, a pak, v roce 1960 měli lidé přeci jenom doma šporhelty, 3,5 miliónů lidí nežilo v panelácích, neměli všichni doma všechno na plyn, který fakt nemusí lusknutím prstů být. Takže nemyslíš, že tvá vize roku 1960 je ještě příliš optimistická?

Václav Cílek: Myslím, že optimistická není, ale že situace je jiná, je prostě evidentní, protože od toho roku 1960 uplynuly dvě, nebo tři desetiletí normálního vývoje. My nevíme, jakým způsobem to půjde dál, ale zase na druhou stranu v paneláku partaje zahřívají jedna druhou. Když jsou paneláky jsou zateplené, to vůbec není špatná věc, dole můžou mít lidi zahrádky, pokud jsou schopni bránit se tomu, aby jim to nikdo nevybral.

Martina: Jasně. Pokud mají dost střeliva, a podobně.

Václav Cílek: Ne. Vídeň se na konci obou světových válek proměnila v zelinářskou zahradu, a tyto zahrady jsou ve Vídni zachovány jako památka na tyto doby zeleninových záhonů. Nechci se do tohoto vracet, ale tato možnost tady je. A ještě, prosím tě, další věc: BBC má pořad, který označuje jako svou vlajkovou loď, a to pořad o zahrádkách. To je velké téma, možná větší téma, než to, o čem se tady celou dobu bavíme, o prohnilosti naší a evropské politiky, a tak dále. A v Británii se ukazuje, že se hnutí těchto zahrádek chopili mileniálové, lidé narození okolo roku 2000, a jsou tam naprosto rekordní přírůstky mladých lidí, kteří se tímto zabývají.

Martina: V Británii je velký spor mezi „bejbíky“, těmi staršími lidmi, a mileniály, protože mileniálové jim vyčítají, že zatímco oni si mohli postavit domy a nakoupit byty, které teď mileniálům draze pronajímají, tak oni, za stávajícího stavu, už nikdy tuto šanci mít nebudou. Do podobné situace se mimochodem dostáváme i u nás.

Václav Cílek: My to řešíme v rodině.

Součástí psychologické resilience je schopnost vidět hezké věci

Martina: Ale když se vrátíme k rodinné resilienci, my jsme se tomuto tématu společně věnovali mnohokrát. Lidé si mohou poslechnout tyto naše pořady, mají stále platnost, a navíc možná nabývají na aktuálnosti. Ale myslíš, že dům, byt se zahrádkou, nám pomůže před tím, co jsme tady naznačili, že nás čeká ekonomický, energetický bankrot, energetická chudoba a bída? Občanské nepokoje? Možná občanská válka? Nedostatek potravin? Vím, že je potřeba začít s malým, ale …

Václav Cílek: Součástí psychologické resilience je schopnost vidět hezké věci. Prosím tě, ty vypadáš dobře. Kolik ti je let?

Martina: Na to se gentleman neptá.

Václav Cílek: Ty ode mě očekáváš určitou upřímnost, že jo, tak jsem čekal… Nemusíš odpovídat…

Martina: Ale klidně odpovím. Táhne mi na dvaapadesát, drahý.

Václav Cílek: Fakt jo? To bych neřekl. Ale budiž. To jen abych tě také trošku vydeptal, když ty …

Martina: Jdi do toho…

Václav Cílek: Ne, stačí takhle. I když máš malou zahrádku, tak ona tě neuživí, ale naučíš se kontaktu s půdou. Já se na zahrádce neustále učím tomu, že mi něco nevyroste, že mi vyrostou brambory, a já je pak nestačím sklidit. Ony klidně za rok vyrazí znovu, to je docela dobré. Také už je nestačím … už mám třetí generaci brambor, zasazené před třemi roky. To znamená – kontakt s hmotným světem. Když šroubuji šroubek a nejde mi to, tak mě to učí, že ne všechno se povede, že člověk dělá chyby a že za chyby se platí zároveň. Tak to vidím ze svého osobního hlediska. Ale není to pochopitelně žádný návod na světovou revoluci.

Martina: Říkáš, že základem resilience je vidět pěkné věci, což je tedy jedna z věcí, která se v současné době musí vyučovat, protože jsme ji do značné míry ztratili. Máme mnohem větší tendenci ke škarohlídství a k té depresi. Sám jsi to tady vzpomínal. Jak vyučovat?

Václav Cílek: Minulý týden se ke mně přihlásil nějaký člověk a říká: „Heleďte, četl jsem vaši knihu „Ruka noci podaná“, a tak jsme vyrazili s dětmi na týden, nebo deset dnů na chatu, kde není žádná elektřina. Děti prskaly, protože tam neměly tablet a mobil, ale sedmý den se stalo, že můj osmiletý syn mi přinesl pečené pstruhy. Chytil dva pstruhy, porazil soušku, vyvrhnul je a upekl.

Martina: Po sedmi dnech?

Václav Cílek: Po sedmi dnech. Myslím, že šikovné dítě, které má zázemí, to dokáže. To není tak, aby děti začaly lovit pstruhy…

Martina: Pytlačit…

Václav Cílek: Pytlačit – pravděpodobně ano, ale rodiče z toho měli radost a uspokojení. A já se nedivím, ty děti z toho měly uspokojení, a už vždycky se budou dívat na spolužáky, kteří tyto věci nezvládnou ani trošku, maloučko s despektem, protože budou vědět, že v určitých situacích doopravdy záleží na těchto dovednostech.

Kůrovcová kalamita je předěl v dějinách českého lesa, jaký se stane jednou za několik století

Martina: Spousta lidí tomu nevěří. To je další věc, že přestože se tyto věci dějí, jsou v procesu, a všechno naznačuje, že některé z nich, přestože scénářů je rozepsáno mnoho, prostě přijdou, tak tomu stále nechtějí uvěřit. A tímto zavíráním očí a soustavným nepřipravováním se proti tomu vlastně bojují: „Nevidím to, neexistuje to.“ Řekni mi, jakým způsobem se k tomu postavit, aby lidé nebyli vyděšeni, ale zároveň aby se připravili? Aby, když prší, neměli pocit, že je už navždy vyřešen dostatek vody v České republice, a když svítí slunce, tak všechno dozraje a nepřijde krupobití. Rozumíš, co tím chci říct?

Václav Cílek: Četl jsem psychologický esej, bylo to moc pěkné, kde se onen psycholog odvolává, možná se jednalo o klimatickou změnu, nebo o něco jiného, na to, že celá řada lidí, jsou to těžké desítky procent, číslo si nepamatuji, se nedá přesvědčit. A říká: „Ano, nemá cenu ztrácet energii tím, že lidi přesvědčujete, ale nemůžete je nechat bez zpětné vazby. To znamená, řekněte jim, co si o dané věci myslíte, a běžte od toho.“ Co víc chceš dělat? Koho chceš indoktrinovat vlastním správným názorem?

Martina: To se děje. Vím, jak to dopadá. Když tak věříš, že všechno souvisí se vším, tak o kůrovci ses zmínil jako o velké pohromě a tragédii. Nebyla to moudrá příprava přírody na to, abychom měli dostatek palivového dřeva?

Václav Cílek: Byla to radikální ekologizace českého lesa. A oč více hříchů proti lesu, to znamená okyselení půd, a vše, co jsme zavinili, nebudu všechno vyjmenovávat, o to hůř to na nás dopadlo jako lesní kalamita. Ale já jsem to viděl jako paralelu koronaviru ve společnosti. My si to úplně neuvědomujeme z hlediska toho lesa, ale kůrovcová kalamita je předěl v dějinách českého lesa, jaký se stane jednou za několik století. To není nějaká běžná kalamita, která přichází na Šumavě jednou za třicet, nebo za padesát let, většinou je to takováto periodicita, ale je to doopravdy zásadní proměna prakticky na celém území České republiky. A ještě není u konce. Osobně ještě s hrůzou sleduji, jestli se tahle lesní kalamita nepřenese na borovice, protože borové lesy jsou na písčitých půdách, a tam i bříza někdy nerada vyroste.

Martina: To jsi o kůrovcové kalamitě řekl, že se děje jednou za sto, nebo stovky let.

Václav Cílek: Ne kalamita těchto rozměrů. V 19. století, a před tím, jsou velké lesní kalamity vždycky způsobeny větrem, nebo kombinací těžký sníh a vítr. A teprve od konce devatenáctého století s velkým rozvojem monokultur jsou stále častější kůrovcové kalamity.

Nyní jsme v progresivním růstovém stádiu, kdy se vytváří nový typ společnosti. A ne každá generace má štěstí být u velkého mentálního, civilizačního zlomu.

Martina: Pak tady máme koronavirus, což bylo také to, co jsi označil jako příchod skupiny čertů. Potom máme válku za humny – další skupina čertů. Řekni mi, čím tyto čerty živíme, že se tady teď toulají po skupinkách, a přichází stále noví?

Václav Cílek: Je to podobné, jakou u povodní, kde jsou období povodňového klidu, a období povodňového neklidu. A my jsme teď v progresivním růstovém stádiu, kdy se vytváří nový typ společnosti. Ne každá generace má tohle štěstí být u velkého mentálního, civilizačního zlomu. Je to podle mého názoru srovnatelné, ale jiným způsobem, s rokem 1918, a tím se zrozením Československé republiky. Teď se také rodí nová společnost, nebo já z toho mám takový pocit, jako když Američani, původně Evropani, šli na americký západ objevovat novou zemi. U nás by analogií mohla být středověká kolonizace, kdy lidé pronikali do pahorkatin, takže teď mám pocit, že doopravdy začínáme kolonizovat novou zemi, nové klimatické podmínky, a všechno možné, akorát že nemusíme nikam chodit, protože země, na které sedíme, se nám mění před očima.

Martina: Ty z toho máš vlastně radost?

Václav Cílek: Jsou dvě možnosti, jak se na to dívat. První možnost je dívat se na to z hlediska noci. Ano, všichni jsou svině, něco překrásného končí, a je noc. A druhá možnost je, dívat se na to jako ráno. Ano, přicházíme do světa, který teprve musíme vytvořit, a pravděpodobně to bude těžké dopoledne, těžké jedna, dvě dekády. Nebo něco takového. Ale odpoledne, navečer se ohlídneme za sebe a budeme říkat: „Jasně, stálo to za to. Povedlo se to.“

Martina: Transformace už byla nutná?

Václav Cílek: Transformace byla nutná. Já jsem si teď zase vzal do ruky Odysseu, a byl jsem úplně překvapen, jak se to hodí na současnost právě tím, že Odyseus putuje do neznáma, samé problémy, a on v sobě vždycky najde dost síly, ale také lstivosti. To není jenom etická a ušlechtilá síla, to je schopnost trochu se prolhat situací, takhle to je v reálu, a pochopil jsem, že pro Řeky byla Odyssea posvátným čtením i z tohoto důvodu, že ukazovala, že i když je situace velmi obtížná, tak má nějaké řešení. Nebo si vezmi antické popisy bitev. Kdybych já měl bez zdravotního a sociálního pojištění jít válčit s Kelty, tak se z toho zblázním. Ale tyto popisy tam jsou a opakují se, že lidé měli radost, že si mohou jít zaválčit. Možná to, co nám schází, a já se tomu ani nedivím, je radost a odvaha, že konečně můžeme ukázat, co v nás je.

Jsme ve fázi rozbíjení společenského tmelu. Ale jak se zhoršují podmínky, tak se lidé dávají dohromady, většinou to jsou malinkaté skupiny 5 až 10 lidí, ale i větší.

Martina: Až se večer podíváš po transformaci za tím, co jsme museli přetvořit, vytvořit, udělat, změnit, tak co by sis v nové společnosti opravdu přál, aby tam bylo? Na co nesmíme cestou zapomenout?

Václav Cílek: Především nová společnost vytvoří nové čerty. Vždycky je to tak, že jedno řešení vytváří nové problémy. Není to tak, že večer je všechno uděláno, dům je postaven. Dům musím udržovat, to znamená, že společnost, stačí nalistovat Aristotela nebo Platóna, se zabývá dobrým životem jednotlivce, to je věc, která je v této době skoro neslušná, a jedná se o to, aby ty jsi měla pocit, že naplňuješ svůj život. To je to štěstí plynoucí z toho, že pochopíš, co chceš, co potřebuješ, a děláš to. A pak je tady péče o veřejné dobro, obec, která má mít nějaký tmel. A jsme teď ve fázi rozbíjení tohoto tmelu. Ale jak jsou zase horší podmínky, tak si všimni, že se lidé dávají dohromady, ale jsou to většinou malinkaté skupiny, třeba 5,6, 10 lidí. Znám i větší skupiny. Je to hrozně zajímavá věc. To znamená, to, co potřebujeme z hlediska budoucnosti, je určitě zvědavost, abychom doopravdy věděli, kdo jsme, a kdo je nepřítel. Abychom věděli, co se děje ve světě, to znamená mít informace, na kterých můžeš stavět. A druhá věc je soucit se sebou i s ostatními, to je otázka tmelu společnosti, jít na kompromis se svobodou. Doopravdy naše osobní svoboda končí tam, kde začíná svoboda dalšího člověka. Jsou to vlastně úplně běžné věci, které provází každou civilizaci od začátku do konce.

Martina: Václave Cílku, moc ti děkuji za rozhovor a za tvé postřehy, které mě vždy překvapí a obohatí. Díky moc.

Václav Cílek: Já jsem byl rád, že jsem tady s tebou mohl být, docela. Tak zase za tři roky přijdu.

Martina: Přijdeš dřív.

Václav Cílek: Na shledanou.

Martina: Praha má určitě obrovský duchovní potenciál, mimo jiné i díky Karlu IV. a mně přijde až mrzuté – a myslím, že posluchači možná budou otráveni – že tě pořád tahám do reality.

Václav Cílek: Do politiky. Výborně…

Martina: Teď jsi rozněžnělý, ale to má důležitou souvislost. Protože já se tě pořád ptám na příčiny určitých jevů, ty je hledáš, ale zároveň nabízíš i východisko. Ale pídit se pořád po příčinách také není marné. Pojďme se ještě podívat na to, proč se naše společnost začala takto štěpit. Pak možná budeme společně nalézat i to, jakým způsobem ji zase scelovat, protože snaha lidi rozdělovat – to schválně pojmenovávám jako snahu, protože už to není přirozený proces – je cílená. Ale řekni mi, proč? Kde je to klasické „rozděl a panuj“? Kde se to vzalo? Proč? Kdo s tím přichází? A v koho zájmu to je?

Václav Cílek: Zřejmě je to v zájmu mnoha, nebo více stran. Pamatuji na rozhovory specialistů na hybridní války, kteří říkali: „Ruská strategie je taková.“ To je tak tři, pět let dozadu, tedy: „Ruská strategie je pro Českou republiku, a pro většinu evropských států, šířit beznaději, šířit, že nic nemá cenu.“ Prostě, že vás vždycky někdo podvádí. Strategií bylo podporovat pravicové i levicové extremisty, to znamená síly, které společnost rozkládají – z hlediska vnějšího nepřítele. K čemu je tato strategie dobrá? Když lidé mají strach, a jsou rozloženi, tak je můžeš uklidnit slibem, nebo je snáz někam zavedeš, lidé jsou mnohem manipulovatelnější. Navíc demokracie funguje tak, že můžeš říkat svůj názor. Ale jak to udělat, abys ho mohl stále říkat, a přitom aby tomuto názoru nikdo nevěřil? Tak tomuto názoru přidáš deset dalších, podobných i odlišných, a ta jedna pravdivá výpověď se v tom množství hlasů ztratí. To je podobné, jako analytici dnes mluví k válce na Ukrajině. Tam jsou zřejmě lidi, kteří doopravdy velmi pečlivě a poctivě analyzují, co se dělo, ale škála těchto názorů je tak široká, že pak člověk neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý.

Martina: Neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý. Jsme jimi zahlceni. Ale jak si vysvětluješ, že politikům najednou začalo procházet zjevné lhaní? Že se natolik odcizují lidem, že jim ani nevadí, že jim naprosto otevřeně lžou? Fakt, že ceny energií začaly silně růst, zaznamenali lidé už v loňském roce, a přesto se všechno dnes svádí jen na válku na Ukrajině. A lidé se zlobí, protože je markantní, že vláda je má za blázny, kteří si nepamatují, co bylo před pár měsíci, a že jim lže, když vážně vysvětluje, že všechen tento marasmus má na svědomí jedna příčina, případně jeden člověk. Ty sám jsi byl ve skupině, která vlády už před pěti lety varovala, že se cena energií bude hýbat směrem nahoru.

Václav Cílek: Před třemi lety jsme se o tom několikrát bavili. Dá se to dohledat nejenom u tebe, ale i na „Jak to vidí“, a podobně.

Lež se tady zabydlela na tak dlouho, že zůstala a nabyla na objemu

Martina: Tak jak to, že vláda ani nemá potřebu lhát rafinovaněji? Jak to, že mi lže? Protože si myslí, že už jsem tak oboulaná, tak hloupá, nebo tak zdiskreditovaná, že přes tuto zjevnou lež neuvidím nepravdu a uvedení v omyl?

Václav Cílek: Protože situace tímto způsobem dozrála. Je to deset nebo dvanáct let, kdy jsem se bavil s jedním českým vrcholovým politikem, kterého nechci citovat, protože si nepamatuji přesně, co mi řekl. A ten říkal: „V 90. letech tady probíhal politický boj, a lež nebyla legitimní.“ To je záležitost před deseti, nebo dvanácti lety, možná i dřív. Já o tom vím, dejme tomu, deset let, kdy do politického života vstoupila lež, a bylo bráno, že i když se prolžeš k nějakému výsledku, tak je to vítězství, a je to v pořádku. A vždycky, když se lež příliš zabydlí, tak v anglosaském světě mají většinou mechanizmy, jak to tlumit – i když nevím, jestli ještě v Anglii fungují –, a to jsou věci, které se pak nesmí. Ale tady se to smělo tak dlouho, až lež zůstala, a nabyla na objemu.

Martina: Kdy se u nás legitimizovala lež?

Václav Cílek: Vypadá to, že v jednu chvíli se řeklo: Ano…

Martina: Smí se lhát…

Václav Cílek: Ano, smí se lhát. Ale to je postupný proces, jako když kápneš inkoust do vody, a ta kapka se šíří na všechny strany.

Jsme na prahu revoluce? Zatím k tomu doba nedozrála, ale pokud přijde potravinová krize, možná se k tomu přiblížíme.

Martina: Mnoho lidí srovnává současnou situaci s tím, co si pamatují před rokem 89. Obstojí toto srovnání?

Václav Cílek: Může obstát v tom smyslu, že doopravdy můžeme být na prahu – a nerad používám toto slovo – revoluce, doopravdy radikální transformace společnosti. Ale zatím ještě k tomu doba zřejmě nedozrála. Možná pokud nás potká potravinová krize, tak se přiblížíme o trošku blíž.

Martina: Řekla bych, že před rokem 89 mělo hodně lidí dojem, že komunisté žijí v jakési skleněné věži, úplně odtrženi od života a od reality. Lidé byli naštvaní na jejich ideologickou slepotu, na nesvobodu a izolaci, ve které nás drželi, na to, že se k nám chovali jako k nesvéprávným nevolníkům. Dnes vyčítají vládnoucím politikům ideologickou slepotu jiného ražení, ale navíc jim vytýkají i to, že je politici hodili přes palubu. Když uvedu konkrétní příklad, tak mohu říct, že od mnoha odborníků slyšíme, že dokážeme vyrobit elektřinu, která je jednou z nejlevnějších v Evropě, nebo na světě, ale přesto ji kupujeme, a hlavně prodáváme našim občanům, jako jednu z nejdražších vzhledem k naší kupní síle. Je tohle zrada politiků na občanech? Nebo je to nutné zlo? Slouží to vyššímu morálnímu principu? Imperativu?

Václav Cílek: Dobře. Tedy, jak to vidím. Především to uzavření se do svého světa. Do značné míry je to vlastnost všech byrokracií. To znamená byrokracie, podle zákonů profesora Parkinsona., když nastoupí na určitou úroveň, už si vystačí sama se sebou, takže posílá různé zprávy, vyplňují se formuláře, a ty se zase někam vracejí. Tato administrativa nebo tato byrokracie dokáže být neuvěřitelně životná a slepá. Například v Německu ještě začátkem května, několik dnů před koncem fašistického režimu, jejich sekretariát vydával různé plány, a podobně. Úplně neuvěřitelná záležitost.

A čím se dnes živí, nebo čím se zabývá vrcholný politik? Vrcholný politik především řeší rozpory ve své vlastní straně, protože prakticky žádná politická strana dnes není jednotná. Pokud je větší, a pokud je úspěšná, není jednotná, to znamená, že musí uklidňovat domácí scénu, a pak jednat s ostatními stranami, s těmi většinou nejsilnějšími. A na víc už moc nemáš čas, ani energii, a vlastně ani zájem. Také se furt stýkáš se stejnými lidmi, a jít mezi lidi, tak to je jako vejít vlastně do jiného světa. Je tady určitě odtrženost od každodenně žité reality běžných stresů.

Já furt jezdím vlakem, a co se jenom naposlouchám rozhovorů, navíc v různých jazycích, nemá cenu o tom mluvit. A teď přichází další moment ohledně energií. Už se to ví obecně, že když běží jaderná elektrárna, tak vyrábíme kWh za 25 haléřů, ale je to při plném chodu. Plný chod je maximálně 80 procent času. Tepelná elektrárna na hnědé uhlí, dejme tomu, za 50 haléřů, černé uhlí, dejme tomu, do koruny. Se všemi různými povolenkami je to 1,50 koruny. A k tomu se přičítají distribuční poplatky, a ještě zisk. A zisk je dvojího typu. Jeden je oprávněný, který slouží k investicím, na postavení další elektrárny, vystavení dalšího bloku. A druhý je také více méně oprávněný, pokud je do určité míry na to, že si rozděluji dobrou investici.

A teď kde to celé začíná. Před lety jsem četl vzpomínky nějaké právničky na Brusel. A ona psala, že Brusel je považován za hlavní město lobbistů v Evropě a že se odhaduje, kolik procent rozhodnutí tito lobbisté ovlivňují, a tento odhad byl mezi 60 až 80 procenty. To znamená, dejme tomu, dvě třetiny, nebo víc jak jedna polovina. Tak jaká bude situace u nás? Jsme lepší než Brusel, nebo horší? To je docela otázka. I kdybychom byli stejní jako Brusel, takto beru, že nejméně 50 procent rozhodnutí české vlády, nebo jakýkoliv českých vlád, je uděláno pod vlivem lobbistů.

Zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen

Martina: Teď ještě pozor: Pokud Brusel přímo ovlivňuje nás, tak je to mezi 60 a 80, plus to domácí. A to už se potom dostáváme k tomu, že plníme lobbismus na 120 procent.

Václav Cílek: Ano, stachanovské hnutí lobbismu opět zvítězilo. Takže, zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen, a naši politici to umějí čím dál tím líp. Tam není moc prostoru pro voliče, prostor pro voliče je tak šest neděl před volbami, a možná chvíli po nich. Nechci být nějak radikální, nebo cynický, ale prostě to tak doopravdy vnímám. A politik se navíc musí pohybovat, aby nebyl odvolán od vlastní strany, nebo svržen ostatními stranami, právě v prostředí mezi lobbingem, a interními a externími odpůrci. A výsledek je, že my potom na lacinou energii u nás vyrobenou… Jenomže energii potřebuje každý. To znamená, že se tam dají vydělat těžké peníze, dá se tam vydělat půlka důchodu, třetina příjmu rodiny. To je doopravdy vlastně něco takového jako nová daň. Takže tam se dají doopravdy vydělat velmi těžké peníze. A docílíš toho tak, konkrétně v českém případě u elektřiny, že elektřinu už ani fyzicky nemůžeš vyvézt, protože dráty ti to nedovolí, takže aspoň dovezeš cenu, a za tuto cenu to dovezeš z lipské burzy, což je soukromá organizace, která nemá skoro nic společného s Evropskou unií.

Martina: Dobře, ale co by bylo nejjednodušší řešení? Jeden z našich energetických expertů u nás řekl, že je nutné podívat se na výrobní náklady energetických firem, a na náklady na distribuci, ty zohlednit v ceně, a výsledný součet třeba vynásobit dvěmi, nebo i třemi, což by znamenalo pro tyto firmy stále 100 až 200procentní zisk, takže by jim stát už nemusel platit žádné náhrady. A tato výsledná částka, za kterou by lidé elektřinu mohli nakupovat, by byla stále jen zlomkem toho, co platí po všem zastropování, které nás navíc ve výsledku přijde na stovky miliard. Je to reálné? A pokud ano, tak proč se to neděje?

Václav Cílek: Z mého osobního, subjektivního pohledu je to bláznivá a kriminální situace, protože jednak ochuzuje lidi, jednak ničí český průmysl. A zničený český průmysl znamená odstavené továrny a třeba propuštěné lidi, a tak dále, a to se pak dává dohromady deset let. To znamená, je to doopravdy začátek velkého problému. Na energetické komisi bylo mnohokrát diskutováno, jaká by byla reálná cena zastropované energie. Vychází to pod tři koruny, okolo třech korun. To znamená, že já byl spokojen, kdyby se to zastropovalo na čtyřech korunách, ale zastropování je na šesti korunách, což je podle mě výsměch lidem i realitě.

Martina: A řekni mi tedy, co tím vláda sleduje? Ožebračuje takto své vlastní občany, jak jsi teď říkal, destruuje svůj vlastní průmysl, ničí konkurenceschopnost této země: Copak tady chce mít opravdu za každou cenu revoluci? Na Václavském náměstí bylo přes 70 tisíc lidí, a to je ještě teplo, a na lidi ještě nedopadlo to, co na ně dopadne již velmi záhy.

Václav Cílek: K demonstraci: Otevřel jsem si zprávy České televize, Čtyřiadvacítku, přišel jsem domů pozdě, takže v deset hodin večer, a o demonstraci tam nebylo ani zmínka. Jenom běžely dvě krátké psané „podlajny“. Tak jsem si otevřel The Guardian, a tam to byla nejdůležitější zpráva dne pro Evropu. Ale zase The Guardian to bral tak, že to byla demonstrace proti cenám energie, a Britové mají, jako všechny ostatní státy, také problémy s cenou energie. Ale bylo vidět rozdíl ve vnímání České televize a The Guardianu jedné a téže události. Přitom The Guardian by měl být britocentrický.

Odpovím ti zkušeností z naší rodiny – nerad uvádím jména. Představ si cizinu, Indie, kde je vysoká škola, která dostala peníze od státu, aby si objednala počítače. A hospodářská správa této univerzity místo toho, aby objednala počítače, si tyto peníze rozebrala, načež přišla kontrola – předem věděla, že tato kontrola přijde, protože tak to v životě chodí – a zjistila, že počítače tam nejsou a že peníze zmizely, protože si je hospodářská správa rozebrala. Proč si je tato hospodářská správa rozebrala? Protože v tu chvíli mohla. Takže já se i na českou politiku dívám jako na kultivovanou verzi této indické události.

Rétorika vlády před sametovou revolucí byla stejná jako dnes

Martina: Václave, ano, zpráva indické univerzity, která si rozebrala peníze na počítače, protože mohla. Ale když se naši politici podívají z okna a vidí to množství lidí, největší za poslední desítky let, tak přece už musí být trošku na vážkách, zdali ještě pořád mohou. Ano, oni to zatím dělají tak, že všechny tyto lidi, kteří nesouhlasí s vládou, s jejich ekonomickou politikou, diplomacií, nazvou ruskými zaprodanci, rusofily. Znectí je. A znectít takto 70, 80 tisíc lidí už je na pováženou. Ale dobře, zatím se ještě toto onálepkování daří. Myslíš, že už třeba nemají nahnáno? My, ještě zdůrazním, si povídáme před 28. září, takže nevíme, jak dopadne demonstrace 28. září.

Václav Cílek: Dobře, tak ze svého historického nadhledu, který mě stejně nikdy úplně neuspokojí, jsem si uvědomil rok 1989, a doopravdy jsem si říkal: „Ano, tato sobotní demonstrace, to je Palachův týden. To je úvodní demonstrace před většími demonstracemi. Já osobně se těchto větších demonstrací bojím, protože prakticky vždycky, i v takových zemích, jako je třeba Holandsko, to nakonec využijí radikálové. Ale já si dobře pamatuji na rétoriku před sametovou revolucí, kde se právě opakuje slovo „zaprodanci“. A teďka já to vidím…

Martina: Samozvanci…

Václav Cílek: Jo, něco takového.

Martina: A s těmito termíny jsme teď konfrontováni stále.

Václav Cílek: Ano. Je to o jedno evoluční otočení závitu výš. Prostě rok 1989 s tím, že možná nebojujeme proti nějaké socialistické ideologii, ale bojujeme proti útlaku ekonomickému – otázka je, jestli je horší politický, nebo ekonomický. Ekonomika je spravedlivá v okamžiku, kdy je spravedlivá i ideologie státu. Stát musí vždycky mít nějakou ideologii, protože ideologie zjednodušuje, a my všichni potřebujeme jednoduchá vyjádření. To znamená, že ideologie nemusí být zase úplně špatná věc. Špatnost ideologie je v tom, že se fosilizuje, to znamená, že tak, jak vznikne, už většinou nejde revidovat. To už jsi revizionista.

Martina: Na čem stojí současná ideologie naší země, potažmo Evropy, kterou myslím, že zhusta přebíráme?

Václav Cílek: Možná bych se vrátil k symbolice Evropské unie. Jaká je symbolika Evropské unie? V podstatě není vůbec žádná. Symbolika většinou, nebo identita, se bere z minulosti. Dvě největší síly Evropské unie jsou Francie a Německo, a když jdeš do historie, tak je to historie vzájemných bojů a nenávistí, trvajících celá staletí. Je velmi obtížné vytvořit systém nějakých hodnot. A zároveň, protože v západních státech už je hodně muslimů, je velmi obtížné to stavět na křesťanských principech, protože bys přišla, dejme tomu, o 10 procent voličů. Výsledek je, že je jakési hodnotové vakuum.

Evropská unie se tím postavila na základě eura, společné měny, případně NATO, tedy společné obrany. Ale když se řekne Evropská unie, tak to, co lidem naskočí, není Johanka z Arku, nebo svatý Václav, ale kolik dotací dostaneme? To znamená penězovod do Evropské unie, a z Evropské unie. Ideologie, která tady vznikla, je z mého pohledu ideologie finanční, ekonomická, kdy se neptám po nějaké kultuře, to vůbec, to se ozývá jenom v prohlášeních, ale kdy se ptám, jakou částku dostanu.

Politici EU i ČR trpí slepotou, která vede ke zkolabování systému

Martina: Václave, to je velmi osvěžující úvaha, ale bojím se, že už neplatí ani tohle. Protože pak by Evropská unie musela mít ekonomický pud sebezáchovy. Ale ona funguje tak, že i když jsme pravděpodobně v nejhorší energetické krizi od 2. světové války, tak nejen že odmítá zlevnit energii tím, že by třeba upustila od těch dosavadních opatření, které energie neúměrně zdražují – ať už emisní povolenky, příplatky na obnovitelné zdroje, a podobně – ale oni trvají dokonce na prosazování stále radikálnějších ideologických opatření, až iluzí. Stále více protlačují elektromobilitu, a další opatření související s Green Dealem, která způsobují hlubší propad do ekonomické krize a do dluhů. Tak na čem to tedy stojí teď?

Václav Cílek: Nevím. Možná je to zároveň ještě smíchané s iracionalitou. Elektromobilita – pojďme se u toho…

Martina: Ne. Eloktromobilita potom. Ale na čem to teď stojí? To je hrozně zajímavé, co jsi řekl, tedy že na ekonomice. Ale ona si ekonomickou větev podřezává. Nebo se mi to zdá? Vidím to příliš jednoduše? Což určitě vidím.

Václav Cílek: Možná, že Evropská unie stojí na podobném základě, jako česká vláda, to znamená na schopnosti domluvit se mezi politickými stranami, v tomto případě mezi členskými státy. Každá politická strana sleduje svůj vlastní politický egoismus, a každý stát Evropské unie je pravděpodobně čím dál tím méně ochoten ke kooperaci, a je stále víc egoistický, protože jinak jim to místní, vlastní lidé neprominou. Ale já směřuji k tomu, že Evropská unie nám, dejme tomu, v něčem nepomůže, vláda nám v něčem nepomůže, v něčem nám možná pomůže, ale co je možné dělat z hlediska tebe, jako osoby, nebo rodiny. To znamená rodinnou připravenost, nebo osobní schopnost prožít pěkný život bez ohledu na vládnoucí aristokracii, ať už je jakéhokoliv původu. Takže k tomu se neustále vracím.

Martina: To je velmi důležité, a já opravdu slibuji posluchačům, že celý jeden rozhovor věnujeme právě tomuto. Ale ještě chvíli mě …

Václav Cílek: No jo, ještě mě budeš politicky deptat.

Martina: Ještě se alespoň chvíli budeš grilovat, protože jsi teď řekl, že jednotlivé státy Evropské unie už jsou zlobivější. V Maďarsku Orbán mluví o tom, že je nutné opustit Evropskou unii, a to právě z těch důvodů, které jsme zmínili. V Polsku se mluví o tomtéž. A s evropskými politiky to příliš nehne, a zase onálepkují, označují, dehonestují, neřeší stejně tak, jako svého času nic nehnulo s komunisty, dokud nebylo pozdě. Řekni mi, spěje Evropská unie spíše k rozkladu? Bude následovat třeba příkladu Sovětského svazu, který na konci už držela pohromadě jen ideologie, případně strach?

Václav Cílek: Toto je závažná otázka. Můj osobní postoj k tomu je takový, že já bych si Evropskou unii přál zachovat kvůli možnosti cestování a výměny informací, a také kvůli tomu, že třeba když je sucho, tak je málokdy v celé Evropě. To znamená, Evropa by dobře mohla fungovat jako potravinová a energetická bezpečnostní pojišťovna, kdyby měla rozvinutý systém vzájemné pomoci, což tak ne vždycky je. Nemusíme chodit ani tak daleko: Jaké ponaučení si Evropská unie vzala z brexitu? Brexit nespadl jen tak z nebe. Je pravda, že Britové Evropu tak nějak nemuseli, ale když už tedy odešli, tak to o něčem svědčí. Možná byli zmanipulováni, ale těch zmanipulovaných nebylo rozhodně 50 procent. Ano, máš pravdu, je tady nějaká forma slepoty, která vede ke kolabujícímu systému jak na evropské, tak na národní úrovni.

Vytváří se mnoho alternativ k současné politice. Ale bude nutné jejich spojování, aby vydržely a mohly něco udělat.

Martina: Když mluvíš o národní úrovni, tak co myslíš, že by bylo horší, silně oslabená moc a autorita států, na čemž naši přední politici teď poměrně zodpovědně a soustředěně pracují, nebo zoufalá snaha politiků vynutit si autoritu třeba prostřednictvím nějaké nové totality? Byť třeba ve vnějších kulisách demokracie, jako když jsme mohli volit pouze kandidátku stran takzvané Národní fronty.

Václav Cílek: Dnes jsou komunální volby. Já jsem vzal ten obrovský list se všemi jmény ze všech politických stran, a kandidátů do pražského zastupitelstva, tak jsem úplně ustrnul, kolik tam těch politických stran je. Často podle názvů dost podivných. Ale z ekonomického hlediska je v tom počtu druhů záruka určité stability. To, co vnímám jako hodně pozitivní, je, že se zároveň vytváří velké množství alternativ, ale jsme ve fázi, že těchto alternativ je dvacet, a každá získá třeba procento, někdo víc, a že bude nutné, aby následovala druhá fáze, a to je spojování a slučování těchto alternativ, aby aspoň nějakou dobu vydržely, a byly schopné něco poskytnout.

Jenže co se potom děje s alternativou v okamžiku, kdy je úspěšná? Za prvé je znovu vystavena tlaku lobbistů. Radní jednoho města nedaleko Prahy mi řekla: „My tady máme takovou zkušenost, že vždycky, když je nové zastupitelství, tak se krátce na to dostaví zástupce developerské společnosti s kytkou růží, a pozve mě na oběd nebo na večeři. Já s tím počítám, a jsem proti tomu imunní, ale nevím, kolik je mých kolegů, kteří do politiky šli s dobrými úmysly.“

Martina: Někdy to také není kytice růží.

Václav Cílek: Kyticí růží to začíná, aby se člověk cítil být zavázán, a vycházel druhému vstříc. Takže jsme v procesu, který je dynamický, a u kterého, podobně jako u války na Ukrajině, nevíme, jak dopadne. Dost dobře se to nedá odhadnout. Ale podobně, jako na Ukrajině cítíme, jak štěstí chvíli přechází na ruskou stranu, a pak zase na ukrajinskou, a takto se to přelévá, tak se i analogická politická a ekonomická válka děje v České republice, a fakt nevím, jak dopadne. Ale vnímám sílu jak na straně politiky, tak alternativy.

Martina: Ale zatím politika vede.

Václav Cílek: Politika zatím vede. Ale na Ukrajině to bude hrozně zajímavé. Pokud Ukrajina válku vyhraje, nebo aspoň částečně vyhraje, v což doufám, tak to bude země, která se bude muset změnit, protože přijdou muži z války a řeknou: „Ano, my jsme umírali. My jsme cedili krev. My tady nechceme tenhle typ lidí.“ I úspěšná válka bude pro Ukrajinu znamenat obrovskou zátěž. A stejně tak neúspěšná válka bude pro Rusko znamenat obrovskou zátěž.

Martina: A myslíš, že každý stát, nejenom Ukrajina, v takové situaci, po takovémto konfliktu, po takovém rozvratu, má šanci si to nalajnovat, jak jsi řekl? Nebo to bude lajnovat ten, kdo tam dodá více pomoci?

Václav Cílek: Pokud je cílem stabilita a předvídatelnost, což je v podstatě čínský postoj, velmi pragmatický – dobře se obchoduje jenom ve světě, kde panují nějaká pravidla, byť někdy získaná podivným způsobem, a kde jsou aspoň nějaké volné toky informací, a nejsou sankce, a tak dále – tak je to vždycky pro obchod a pro ovlivňování lepší, než když do této hry vstupuje někdo, buďto silná politická partaj, která nechce odejít, nebo nějaká válečná politická moc, která blokuje přirozený chod věcí.

Václav Cílek: I já tě rád vidím, docela ti to sluší. Ani jsi moc za poslední dobu nezestárla.

Martina: Děkuji. Je vidět, že to není tak dávno, co jsme se spolu viděli. Václave, jak si ty sám pro sebe, když tak sedíš na své chalupě, popisuješ, co se nyní v západním světě děje? Spoustu věcí jsi očekával a předvídal, ale spousta věcí tě určitě překvapila. Jak to vnímáš?

Václav Cílek: Tak ano. Budu mluvit o sobě, abych nemusel mluvit o společnosti. Vždycky jsem poslední tři roky něčím zaskočen, a prakticky vždycky mám obavy nebo strach. Nedávno vypukla mobilizace. Nevíme, co to znamená, ale víme, že v Rusku to je nějaký velký přelom, a může to být přelom, který povede k několika různým scénářům, od rozpadu Ruska, až po, dejme tomu, částečnou porážku Ukrajiny – prostě Rusů je hodně. To znamená, že budoucnost, a já se k tomu pak vrátím, byla vždycky dřív jako cesta, která se rozvětvuje, ale teď se rozvětvuje do příliš mnoha cestiček, už to nejsou nějaké dvě varianty. A zároveň máme pocit, že se to rozvětví, a hned za tím přichází další křižovatka.

Takže začínám tím, že jednou za čas, od koronaviru až po dnešek, mě zaskočí strach a obavy, chviličku to trvá, a pak si to nějakým způsobem zpracuji. Mezi tím ale mám pocity doopravdy velkého klidu, jakože se děje něco, co se má dít, ale že to není jednoduché. Střídají se pocity smíření s tím, že pak přijdu domů, a žena mi řekne: „Tak jsme měli zálohu na plyn 1800, a teď máme 5300.“ A znám případ ze svého okolí, kdy stará paní žije sama, a má najednou zálohu na plyn 14 000 při penzi 18 000. Takže člověk znejistí. A základní můj pocit je následující, a doufám, že to řeknu srozumitelně: Když čtu komentáře mnoha lidí, nebo se bavím často s mladými lidmi, tak ti mají doopravdy občas pocit konce světa – jsou doopravdy zoufalí. A potkávám se i s lidmi, kteří se hroutí. A vnímám, že část mladé generace, která je odchovávaná na sociálních médiích, má silnou vnější kontrolu. Vnější kontrola je to, když sama sebe vidíš v zrcadle třeba mobilních telefonů, nebo sociálních sítí. A vnitřní kontrola je, když máš v sobě nějakou stabilitu – víš, co chceš – zhruba víš, kdo jsi a co chceš.

A vnější kontrola, to znamená sociální prostředí, zároveň pro většinu lidí, dejme tomu pro 80 procent lidí, formuje smysl, nebo cíl života, a ten byl nastaven na krátkou dobu – užít si. Jet někam na dovolenou, mít nějaký pěkný zážitek, a tak dále. A nyní je vidět, že přicházející svět bude chudší a problematičtější. To znamená, že tento takto jednoduše definovaný spotřební smysl života – jako vždycky říznutý nějakou lehkou ekologií, nebo něčím pozitivním, lehkou filozofií, a často tedy velmi povrchní – prostě nebude úplně platit. To znamená, že mnoha lidem se hroutí nikoliv svět energií, nebo potravin, o tom bychom si asi také měli ledacos říct, ale hroutí se jim smysl života, se kterým počítali. To znamená, hroutí se vnější kontrola, a přivádí je to k tomu, že to buď najdou v sobě, přivede je to k vnitřní kontrole, a posílí je to, ale zároveň také vnímáme, jak rostou úzkosti, deprese a spotřeba léků, a podobně. Anebo to nějakou dobu nenajdou, a budou se zmítat v touze, aby se vrátil starý bezpečný svět.

Martina: Který se už ale nevrátí. Nebo myslíš, že je to možné?

Václav Cílek: Odešel s britskou královnou. Vždycky, když se mění svět, tak odchází nějaká generace, nebo někdo významný, nějací umělci, literáti. To znamená pro mě, když se řekne: „S britskou královnou zemřela jedna epocha.“ – tak já to beru doslova.

S koronavirem nastal zlom ve společnosti. Začalo období skupiny čertů.

Martina: Jak myslíš, že jednou to, co právě teď žijeme, tuto epochu, ve které se vynacházíme, a ještě nevíme, jakými cestičkami se vydá ve dnech příštích, nazvou budoucí historikové?

Václav Cílek: To nevím, ale možná, že možná ji ani nenazvou nijak. Protože podívejme se na devadesátá léta. Mluví se o nich jako o divokých letech, ale první tři roky, pět let, bylo vyloženě optimistických, furt se něco dělo, a mělo to nadšený rámec, a pak to přešlo do realismu, nebo…

Martina: Jasně – zátahy U Holubů, Berdychův gang – o tom všem jsem moderovala ve zprávách. Pořád se něco dělo.

Václav Cílek: Ano. Pořád se něco dělo. Po roce 2000 to přešlo do jakéhosi únavného, a spíš pesimistického stádia. To znamená, že jenom za posledních 30 let, a pak s covidem se to zase změnilo, jenom od sametové revoluce, či jak to máme nazvat, se minimálně třikrát nebo čtyřikrát změnila nálada ve společnosti. A koronavirem začíná to, čemu říkám „příchod skupiny čertů“, protože čerti chodí ve skupinách, a je tady zase nová situace, a není vyloučeno, že za dva měsíce, nebo za dva roky, tady bude nějaká další. To znamená, že to jsou přelomové roky proměny společnosti, a problém je ten, že my máme nastaveno emoční vnímání světa, pocity tak, že nejsme schopni rychlé změny. To je dobře vidět, když se třeba rozvádějí manželé. Někdy se říká, že jak dlouho vztah buduješ, tak dlouho ho opouštíš. To znamená, že ještě po několika letech má většina manželů nějaký špatný pocit z toho, co se stalo – buď partnera nenávidí, nebo ho naopak ještě stále milují. To znamená, není to tak, že by si člověk řekl: „A je nový svět, zareaguji na to jinak.“ Emoce mají, a je to evolučně podmíněno, delší dráhu.

Martina: Moje myšlení asi podporuje tvou teorii o neschopnosti rychlé změny, protože si velice dobře, ještě ze základní školy, vzpomínám na všechna branná cvičení, už jsme to tady několikrát vzpomínali, jak jsme běhali v IPCHO oblecích, dávali si na ruce igelitové sáčky a utíkali do kotelny ve škole, jakože do bunkru. Musím říct, že poté, už v 80. letech, kdy se trochu začala rozpouštět studená válka, jsem úplně opustila myšlenku, že by byl možný nukleární konflikt, a v 90. letech už jsem byla přesvědčena, že toto je jednou pro vždy za námi.

Václav Cílek: Pššššt – všichni jsme si to mysleli.

Jaderná válka je možná, ale na našem území není příliš pravděpodobná

Martina: Že to je jednou pro vždy za námi, že návrat už není možný, protože přeci svět někam vyspěl. A tak se tě chci zeptat, jestli to vnímáš tak, že současné dění může být opravdu reálně nebezpečné, protože obavy z nukleární války od spousty lidí, i odborníků, bezpečnostních analytiků, slyším nyní čím dál častěji – stále. Ale co mě ještě více znepokojuje, je, že také slýchám informace analytiků, kteří říkají, že to zase není tak hrozné, a že malé jaderné střely se dají přežít, že to vždycky zlikviduje jenom určitou část. A jak mě začínají uklidňovat, tak jsem zneklidněná mnohem více. A tak se tě chci zeptat: Jak to máš ty?

Václav Cílek: Hele, já vůbec nevím, jestli bychom o těchto věcech měli nějak moc často mluvit, nebo si je nechat na soukromé rozjímání. Protože mám pocit, že na lidi je stresů hrozně moc a že tímto přidáváme další stresy. Ano, jaderná válka je možná, ale myslím, že není na našem území příliš pravděpodobná. Nikdy nevíme, co udělá vedení ruské armády, kdy se zdá, podle výroků komentátorů, že Putin je spíše ve středové pozici a že tam je celá skupina ještě mnohem horších vlčáků než on, kteří jsou tedy schopni bůhví čeho, a pak je tam menší militantní křídlo, které ale také není příjemné. Pojďme se domluvit tak, že prostě o jaderné válce nebudeme uvažovat. Tedy já…

Martina: Teď jsem zavřela oči, a nic není. Možná, že i to je řešení, protože to asi nemůžeme ovlivnit. Nebo můžeme? Řekni mi, máš představu v zájmu koho se tohle děje? V koho zájmu je toto strašení, to, že jsme vyděšeni? V zájmu koho je, že by mohlo třeba vypuknout něco tak extrémního, že nad tím i ty, filozof, člověk moudrý, přemýšlivý, raději zavíráš oči?

Václav Cílek: Proč často zavírám oči, nebo lépe řečeno, nechci o těchto věcech uvažovat, je to, že nemáme informace. Když se bavím s bezpečnostními analytiky, tak ti skutečně dobří říkají: „Víte, je hrozně těžké cokoliv říct.“ Jeden bezpečnostní analytik říkal: „Když teď Ukrajinci dobyli nazpět kus svého území, tak je to důvod k opatrnému optimismu.“ Ale všichni víme, jak je válečná štěstěna vrtkavá. A houby víme o opozici v Rusku, o náladách ruského obyvatelstva. Mně to nedá, tak si o Ukrajině čtu, a narážím u významných expertů na protichůdná stanoviska, a mám pocit, že zabředávám do něčeho, čemu pravděpodobně ani oni moc nerozumí, a já také tomu nemám pořádně šanci rozumět. To znamená, že v tomto okamžiku těžko pochopím, co se děje, natož abych do toho mohl nějakým způsobem zasáhnout, takže se snažím se do toho moc neplést.

Martina: Znovu mě napadla slova písničky Jaromíra Nohavici Plebs blues. „Když poprvé v životě jsem spatřil pyramidy, proklel jsem všechny Cheopse a Ramsesse. Jsem totiž jeden z téhle miliardy lidí, který to za ně vždycky odnese.“ A potom, co jsi teď tady říkal, ne že bych nad tím nepřemýšlela podobně, si připadám jako rukojmí, které nemůže vůbec nic.

Václav Cílek: Dobře. Ale teď, prosím tě, takhle: To, co jsem řekl, že se o tyto věci jakoby nestarám – tak ono to člověku nakonec nedá. U mě je to kompenzováno něčím jiným, to znamená, že vnímám, že svět je v pohybu, ve velké změně, a že tato velká změna má dílčí části, jako je péče o vodu, péče o les, půdu, o energie. Já tyto velké otázky zahraniční politiky řeším jenom vnitřně, jenom pro sebe, a co by měla dělat česká vláda, a jak chytrý je ministr hospodářství, jak moudrá jsou vyjádření vlády k energetické krizi. To si občas sám pro sebe zpracuji, ale nevím, jestli se o tom budeme bavit, protože…

Martina: Když dovolíš, budeme.

Václav Cílek: Jo. Budu muset velmi pečlivě vážit slova. Ale to, co mě zajímá doopravdy, je, že přichází sucho, jakým způsobem můžeme zachytávat vodu v krajině. Na les přišla velká kůrovcová krize, což je pro mě něco jako koronavirová epidemie, akorát že se odehrává mezi stromy. Takže mě zajímají znalosti tohoto specializovaného typu, protože my všichni, to si všimni, máme tendenci řešit velké otázky, jako: Co by měla dělat vláda? Nebo – kdo by měl odstoupit? Kdo by měl přijít na jeho místo? Ale jak odvážet odpadky, nebo jak třídit plastické hmoty, to už zavání prací.

Dnes se ministrem nestane ten, kdo má vlastní názor, ale člověk, který bude poslouchat. K realitě se politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Martina: Víš, ono to trošku všechno souvisí se vším, a ty to moc dobře víš. Když mi dovolíš tě ještě vtahovat do politiky, a do těchto velkých věcí, protože vím, že nad tím přemýšlíš, tak já bych se v tom ještě na chviličku vyválela: Jedna věc, kterou vnímám – a kterou mohu posoudit jako každý jiný, když ty jsi vzpomenul devadesátky – to, že u spousty lidí, a ne jenom v mé bublině, je obrovská ztráta důvěry lidí v politiku a v politiky.

Václav Cílek: Ano.

Martina: Myslíš, že může dojít i ke ztrátě důvěry v demokratickou politiku, v demokracii, jako takovou? Protože myslím, že mnoho lidí dospělo k závěru, že je politici v rámci svých idejí a ideologií hodili přes palubu.

Václav Cílek: Dobře. Pojďme z toho najít nějaké východisko. Především komunální politika, když se povede, to znamená na venkově, nebo menší města, je pozitivní. Tam jsou lidé, kteří nejsou odtrženi od skutečnosti, a musí řešit konkrétní věci, jako chodníky, a nevím co.

Martina: Čističky, a podobně…

Václav Cílek: Jo. To znamená, že v komunální politice, není to všude, mám pocit, že se pracuje čím dál lépe. Navíc v této malé politice, když je jedna vesnice někde v jižních Čechách doopravdy pěkná a výstavná, tak ostatní si musejí udělat něco podobného, aby starosta aspoň ukázal, že není o moc blbější než starosta vedle v obci. Takže my tady máme poměrně pěkně rostoucí segment malé politiky. A zároveň z hlediska technického managementu, já tyto lidi potkávám a mluvím s nimi, jde často o osvícené a chytré lidi, to znamená, že střední technický management podniků, a tak dále, je u nás minimálně na evropské úrovni. Tak to je jeden sektor.

Když ale vezmu velkou politiku, tak si myslím, že dneska se ministrem nestane někdo, kdo má na věc vlastní názor, ale člověk, o kterém se ví, že bude poslouchat. A to je pro mě obdoba opoziční smlouvy, to znamená způsob, jak rozebrat tento stát způsobem naprosto bezohledným, bez ohledu na průmysl a na lidi. Takže tam vidím velké odtržení od reality. K realitě se velká politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Ze současného imperiálního období se rodí alternativa

Martina: Což už se nám děje.

Václav Cílek: Což už se děje. Ale to je to, co už jsme si říkali na jaře, že se pravděpodobně dít bude. Já osobně čekám, že tahle vláda padne, protože, je to můj soukromý názor, je to nejvíc prolhaná vláda, kterou jsme měli, a zároveň zdědila dědictví dalších energeticky prolhaných vlád, které byly před ní. Ale předpokládám, že místo ní přijde nějaká další vláda, která bude celkově asi horší než tahle, a proto se na náměstí nehrnu. Ale nová vláda pravděpodobně bude muset udělat nějaké populistické kroky, to znamená lidem doopravdy něčím reálně pomoci. Pro mě tato situace, z hlediska velké politiky, je situací imperiálního Říma: Vlády přicházejí, odcházejí. Propuká dekadence. Bohatí lidé jsou zapleteni do drog, do děvek, do všeho možného. Lid je krmen chlebem a hrami. To znamená: „My vám přidáme 3000 nebo možná 5000, a máme pro vás bezvadné filmy, nebo si stáhněte nějakou novou hru na počítači.“ Toto je pro mě situace císařského Říma na přelomu našeho letopočtu. Ale i v císařském Římě už tehdy vzniká reálná alternativa, a to bylo rané křesťanství, které bylo založeno na kamarádství, na kolegialitě, na vzájemné pomoci. Pak se s tím stalo všelicos.

Martina: Právě jsem chtěla říct, že ze začátku nedopadali nejlépe, protože politika Říma je decimovala.

Václav Cílek: Ano, ale jakožto společenství lidí přinášeli alternativu, a minimálně v pozdní antice, nebo v raném středověku byla tato alternativa konstruktivní. Nebudeme teď přemýšlet, co se s tím stává později v institucích, ale chci tím říct, že i za této situace nejenom české, ale obecně západní civilizace, a možná i skoro všude na světě, se z tohoto imperiálního období rodí alternativa. Zase tady potkávám lidi, i mladé lidi, takže vnímám, kolik pozitivních a dobře uvažujících lidí kolem mě žije.

Martina: Jakou podobu tato alternativa má? Je to komunální politika, malé územní celky, obce? Nebo jak vnímáš tuto alternativu? Nebo jde o konkrétní jednotlivce?

Václav Cílek: Jednotlivci často zjistí, že když chtějí něco udělat, tak musí vstoupit do politiky. Toto potkalo velké množství lidí mezi 30 až 40 roky, kteří už se nemohli dívat, jak to dopadá v komunální, nebo ve velké politice. My Češi máme hodně silně vyvinutou vlastnost, že jsme líní cokoliv dělat, ale rádi protestujeme, a přejeme si, aby přišel někdo, nějaký poloviční spasitel, kdo to za nás odpracuje, a teprve když dlouho nepřijde, tak musíme sami.

Martina: To na jednu stranu chápu, na druhou stranu bych možná vzpomenula Karla Čapka, který říkal, že normální obyčejný občan, člověk, nechce vstupovat do politiky, ale vnímá profesi politika stejně jako řemeslo, a chce jenom důvěřovat.

Václav Cílek: Mně by to také tak vyhovovalo. Ale tuto důvěru jsem právě ztratil.

Těším na dobu, až neznámí alchymisté budou opět chodit po ulicích a kouzlit růže

Martina: A nejsi sám, protože když se na to podíváme od toho roku 89, tak posledních 33 let jsem kolem sebe neviděla tolik rozzlobených lidí, a do tak velké míry dehonestovaných a přicházejících o své iluze a ideály. A to se bavíme o demokraticky zvolené vládě.

Václav Cílek: Já to mám z jiné strany, od psychologů, nebo od dětských psychologů – nikdy neměli tolik práce jako teď, a čeká se dlouho. Kamarád, který vystudoval psychologii, říká: „Já už nemůžu chodit do hospody, protože když někam přijdu, tak si mě vždycky někdo odtáhne stranou, a chce si se mnou povídat. Chce zadarmo profesionální radu, když to řeknu takhle.“ To je podobné, jako když kamarád právník také přestal chodit do hospody, protože je to vždycky: „Poraď mi s tím a s tím.“ Je to vlastně poradna. Já to doopravdy vnímám z toho hlediska, že lidé mají strach, mají deprese, a umím si to představit, protože sám to mám také, ale asi v mírné formě, většinou s tím umím zacházet, většinou to umím nějakým způsobem zahnat prací a aktivitou, nebo kontaktem s přírodou, nebo s něčím hezkým, případně manuální prací. Takže těchto možností, a nemá cenu, abychom je tady vyjmenovali, všichni je znají, je celá řada.

Pro mě je tato doba, abychom se trošku odpolitizovali, byť to asi nikdy možné není, dobou přicházejících problémů. Čekám, že krize bude zhruba desetiletá. Energetická krize, nikdo to neví, ale bude tří, až pětiletá, protože tak dlouho trvá, než se udělá základní nová infrastruktura. A za této situace celkového chudnutí čekám další fázi, což je potravinová krize. Takže vyvstává jiná otázka, a to: Jak prožít hezký život? Nebo: Jak mít dobrý život i za těchto podmínek? A tady se můžu dostat poměrně snadno do minulosti, protože v minulosti život nebyl nikdy snadný. Často říkám: Hudba po třicetileté válce, veselá, slavnostní, tě fakt zvelebí. Sousedské divadlo, společné muzicírování. Já neznám ani noty, mám to jinak. Pro mě není otázkou, jak přežiju, že nepojedu na dovolenou do Thajska. Já jsem tam ještě nebyl, ani se tam nechystám, ale stejně – jak na své chalupě, nebo tady v Praze, můžu zažít pěkné věci, které mě podrží, nebo pozvednou.

Třeba Praha. Já se do ní teď vracím po mnoha letech, protože se mnou přestala komunikovat – moc turistů, a tak dále – tak teď si ji vyloženě začínám obcházet a vnímám, jaký je to silné a krásné město ve svých kořenech. A pokud nad něčím přemýšlím, tak jaký bude další duchovní osud Prahy. Teď je to rozplizlý Disneyland a turistika, ale když si vezmu všechny ty Keplery, Černohorské, a Brixiho, nebudu všechny vyjmenovávat, také Seiferta, nebo Holana, a některé malíře, tak je celkem evidentní, že teď po fázi zpovrchnění už se někde chystá něco hrozně hlubokého a zajímavého, a aspoň u začátků bych chtěl být.

Martina: Tys položil otázku: Jaký bude další duchovní osud Prahy? Nejspíš bude takový, jaký bude duchovní osud občanů.

Václav Cílek: Ano. Existují dvě definice města. Jedna definice je taková, že města jsou baráky, a druhá definice je, že jsou to lidi. A doba přeje tomu, abychom hledali v sobě. Povím ti příběh někdy z osmdesátých let, který mi vyprávěl malíř Moucha. Zajímala ho alchymie, tak se potkal s nějakým člověkem. Soused mu poradil, že mu zprostředkuje setkání s nějakým alchymistou. I potkali se v kavárně U Zlatého hada. Chvíli čekal, a pak tam přišla nějaká slečna, sedla si vedle něj, protože nebylo žádné jiné místo, a trošku se spolu dali do hovoru. Za chvíli se objevil muž, který byl zřejmě onen alchymista, a tak tam s nimi chviličku seděl a povídali si společně, ale normální věci. A pak tento pán dopil tu kávu a říkal: Nezlobte se, já už musím jít, začal si mnout ruce, a z ruky mu vyklouzla růže. Není jasné, jestli ji měl někde schovanou, nebo jestli to byla hypnóza, nebo něco takového, nicméně mu z ruky vyklouzla růže, on ji nechal na stole a odešel. A od této chvíle se pan Moucha začal alchymií, hermetickou filozofií a kabalou zabývat skutečně vážně. Takže to bylo setkání, které takto mimoděk splnilo svůj účel.

To je příhoda z 80. let, ale za posledních dvacet let nevím o ničem podobném, co by se v pražských kavárnách odehrálo. Schůzky opozičních politiků, kauza Dozimetr, to ano, to se odehrává. Takže se zase těším na dobu, až cizí, neznámí alchymisté budou chodit po ulicích a kouzlit růže.

Martina: Zrovna včera jsem vařila, a nešikovně jsem drcla do stolu, takž padala sklenice s mlékem, a mně se ji podařilo chytnout. Těsně nad zemí jsem ji chytla. Mléko se samozřejmě trochu vylilo, ale chytla jsem to. Jindy se mi to nepovede, někdy se pochválím za postřeh, a jindy zkrátka vytírám. Řekni mi, čemu jsme teď blíž? Začali jsme tím, že jsme ve věku nerovnováhy. Je ještě šance sklenici s mlékem chytit? Je šance ještě vrátit společnost, svět, naše životy, do rovnováhy? Nebo už opravdu musíme projít přerodem, a jenom doufat, že nová rovnováha nám bude aspoň trochu vyhovovat, nebo bude k žití?

Václav Cílek: Podle mého názoru během deseti let projdeme nějakým velkým procesem proměny. Nevím, čím to může být způsobené, protože opakovaně vidíme, že řadu věcí člověk neodhadne, například neodhadne Prigožinův pochod na Moskvu. Koho by to napadlo? A to znamená, velmi pravděpodobně budoucnost má pro nás mnoho překvapení typu pochodu na Moskvu, nebo něčeho podobného. Takže se bojím toho, že tahle věc je troško špatně zvládnutelná. A to, oč se jedná, když padá sklenice mléka? Třeba vylít mléko, ale aspoň sklenici zachytit. Ano, jsme ve stádiu padající sklenice, a uvidíme, jak to bude dopadat dál.

Martina: Ty jsi v nějakém rozhovoru řekl, že v budoucnosti prakticky všichni politici selžou – asi to neříkám úplně přesně. A před chvílí jsi říkal, jak se na ně vydržíš dívat opravdu rekordně krátkou dobu. Myslíš si, že tudíž cesta už nepovede tímto způsobem? Nepovede přes osvícené politiky, osvícené, možná i tyrany, osvícené vůdce, vojevůdce, vládce, nevím, jak to označit – osvícené skupiny lidí?

Václav Cílek: Myslím, že to jsi řekla docela pěkně. Především, při studiu krizí – protože to je věc, kterou já se dlouhodobě zabývám, a teď zase znova, a jsou to často jednotlivé krize – vidíme, že se velmi často stává, že se objeví nečekaný vůdce. Velmi často se to stává, a často to bývá úplně mladý člověk. Třeba hoří obchodní dům, objeví se patnáctiletý mládenec, který vyvede lidi ven, a zmizí. Takže ano, budeme-li mít štěstí, tak se něco takového objeví. Já se tady sice bavím o jakési krizi, o nějakém konci, nebo transformaci doby, ale už za tím vidím regeneraci.

A na základě toho – promiň, že se furt vracím ke knížce O klimatu zemí Koruny české, ale tam vidíš, jak se střídají úrodné a neúrodné roky, jak jsou evropské dějiny sérií problémů – jsem si uvědomil, že my jsme potomci Evropanů, kteří řešili existenční krize v podstatě každé desetiletí. Ve 14. století, když si vezmeš okolí Avignonu, a vezmeš si hladomory, mory, povstání, tak každých pět let byl zásadní problém, do jakého my jsme ještě nedorostli. To znamená, že zároveň je v nás nejenom nějaký časovač konce doby, ale zároveň je v nás časovač a schopnost tento konec doby ustát, a jít dál. Proto jsem relativně veselý a usmívám se tady na tebe.

Můj pocit je, že tato doba je doopravdy těžká, bude ještě těžší, ale že pravděpodobně neklesneme na úroveň konce první, nebo druhé světové války, téměř s hladem, nebo s obrovskou inflací, ale do nějakého mírnějšího procesu, který nicméně bude náročný a bolestivý, a budeme k němu potřebovat nejen nadávat na dobu, ale budeme potřebovat kreativitu. A kreativita znamená mít kontakt s něčím pěkným, mít kontakt s krásou. To je Bachova hudba, nebo něco takového. Bez dotyku nadosobní krásy, nadosobní kreativity, nebo až kreativity přírody, která vytváří květy, mušle a ryby – prostě úžasné – se dál prostě nedostaneme. A problém je spíš v tom, že tato doba je zploštělá do obrazovky mobilního telefonu, a přitom všude kolem nás jde, dílem neúprosný, a dílem krásný život.

Když začneme uvažovat o osudu, tak se ocitáme ve sféře nadosobních sil, tedy něčeho, čeho se umělá inteligence není schopna zmocnit

Martina: Ale to, co říkáš, je velmi důležité, protože to, co dokáže možná skutečně rozpustit zamrzlá srdce, když budu mluvit jazykem pohádek, tak to je umění, krása, příroda. Ale sám jsi hovořil o ztrátě vertikalismu, a my si velmi často umění zaměňujeme se zábavou. Řekla bych, že už téměř na stálo dostalo slovo „umění“ úplně jiný obsah. Slovo „duchovní“, dostává jiný obsah. Jakým způsobem se tedy znovu vrátit sám k sobě, vrátit se ke kořenům, a dokázat tyto věci rozeznat? Protože dnes je opravdu velmi těžké, a vždycky bylo, třeba mladé lidi přivést k hudbě, k Rafaelovi, k obrazům, nad kterými lidé dříve upadali do extáze.

Václav Cílek: Zapomněl jsem, že „naši Britové“, jak říkal Kipling, jsou imunní vůči všem radám. Takže, heleď, pro mě je možná cesta přes pojem „osud“, protože pak máš pocit osudovosti sebe samého. Ale vždycky je osud spjat s osudem komunity, nebo s povahou doby. To znamená, že v okamžiku, kdy začínám uvažovat o osudu, tak se ocitám v nějaké sféře nadosobních sil, to znamená něčeho, čeho se umělá inteligence není schopná zmocnit, a možná nikdy schopna nebude. Takže pro mě je to i obrana vůči umělé inteligenci, protože ta dokáže dneska přečíst víc knížek než já, a udělat z nich lepší výtahy. Zase musíme znát své limity, ale jsou věci, oblasti, kam nedosáhne možná vůbec nikdy.

Martina: Ty velmi často v souvislosti s knihou, kterou jste také psali, Konec impéria a cesta k záchraně, tak jsi mnohokrát citoval Umění války a jejího autora, mistra Suna. A já vím, že ty jeho rady, postřehy jsou směrovány právě do válečných časů, do takové odolnosti, ale on například říká – připravit se všude znamená být všude slabý. Myslím si, že naše společnost tím vyniká, připravit se skutečně všude. Pojistit se na všechno, všechno mít pod kontrolou, na všechno být připravený, přemýšlet dvacet let dopředu, což asi není úplně špatné, ale řekni mi, co všechno to vlastně znamená, připravit se všude, znamená být všude slabý?

Václav Cílek: Mistr Sun, nebo jeho kniha o válčení, byla možná sepsána kolem roku 400 před Kristem, což je období, kdy se tady proměňuje starší doba železná, halštatská kultura, a latén. To pravděpodobně není náhoda, protože byla určitá spojitost skrze stepní národy, skrze východní Skyty, kteří vstupovali do čínských armád, a západní Skyti byli jako kovbojové, jezdci na koních, a vynikající střelci z luku, kteří vstupovali do perských armád, a Persie byla vždycky zprostředkovatel mezi východem a západem. To znamená, že tento posun nějakou oklikou pravděpodobně odráží i evropskou situaci.

V téhle době dochází k centralizaci Číny, a válčící státy se postupně mění na jedno impérium. Uvažuje se o nějakých 400 velkých bitvách, kterých se účastnilo až 250 000 lidí. To znamenám, že mistr Sun se snaží shrnout zkušenost, dejme tomu, padesáti rusko-ukrajinských konfliktů, nebo dvaceti druhých světových válek – doopravdy něco obrovského. Dochází jednak k filozofickým řešením, protože v jeho knize se poprvé objevuje výraz „tao“ ve smyslu ne nějaké dokonalosti, ale schopnosti, nebo umění, vlastně dovednosti. Ale jemu se ještě – protože uvažuje zároveň v měřítku, dejme tomu, osudu – jedná o to, jak zvítězit, a neurazit při tom nebesa, protože když urazíš nebesa, tak ty na tebe s nějakým zpožděním pošlou nějakou jinou pohromu.

Mistr Sun za prvé dochází k tomu názoru, že válka má být krátká a že války jsou nezbytné. To znamená, že představa, že je možný věčný mír, ve staré Číně neplatí, a neplatí asi ani v současné Číně – ale že je možnost vést válku humánním způsobem. Jak vedeš válku humánním způsobem? Podplatíš politiky. Já jsem pak dal do té knížky nějaké další citáty z dalších čínských klasických věcí. To znamená pomocí peněz a sexu rozvrátíš ministry. Šéfům odborů dáš málo peněz, ale ponoukáš je k tomu, aby kritizovali své nadřízené. A velkým nadřízeným vzdáváš velkou poctu, a ukláníš se před nimi, aby měli pocit, že jsou velké postavy. To znamená, že Číňané popisují de facto hybridní válku, která je založena na získávání informací.

Třeba o TikToku se říká, že byl naplánován tak, aby shromažďoval informace o tobě, dejme tomu, po dobu 20 let. To znamená, že v okamžiku, kdy se současný vyjevený adolescent stane důstojníkem generálního štábu, nebo ředitelem firmy, tak o něm tato platforma bude vědět, i jaké nosil plenky, když byl ještě dítě. Říká se tomu velký vysavač, nebo velké vysávání, což je oficiální výraz, který jsem slyšel. Takže pro Číňany vést horkou válku ukrajinského typu je poslední možnost, a tím spíš, kdyby byla válka zdlouhavá, a ničila věci. Spíš je důležité rozleptat protivníka zevnitř, a postupně ho ovládnout.

To má negativní i pozitivní rysy, to znamená, přicházíš o méně lidí, například umírá méně dětí. To není ze Suna, ale z dalšího vlastně čínského klasika. Takže když takhle rozleptáš a ovládneš danou zemi, tak co máš udělat? Máš udělat něco dobrého pro ty lidi, aby tě podporovali. To je na jednu stranu ďábelský, a na druhou stranu humánní postup, jak čelit nepřízni světa. Ale důležité je, pro čínské myšlení, že válka je způsob, kterým se uvádíš do harmonie, protože se střídá období míru a války. A to je ten Turchin: „Válka, mír a zase válka“. Tedy válečné uvádění do harmonie má být krátké, a nemá toho mnoho zničit.

Rusko-ukrajinská válka má, a bude mít, dlouhodobé psychické následky. Na jejich zahlazení nestačí psychiatři, ale jsou potřeba rituály smíření, společná liturgie a procesí.

Martina: On také píše: „Smyslem bitvy je rychlé vítězství. Když se boj protahuje, zbraně se otupí, a vojsko upadá. Nikdy jsem nezažil chytré protahování bojů. Nestalo se, že by dlouhá válka státu prospěla.“ To je také mistr Sun. Ale abych byla úplně upřímná, já jsem si myslela, že jeho větu, nebo jeho radu: „Připravit se všude znamená být všude slabý,“ vztáhneš na současnou dobu, náš život. Na to, jestli se to dá aplikovat na náš způsob života, který jsme si osvojili?

Václav Cílek: Ne, to víš, že ne. Tato doba, kromě toho, že je posedlá strachem, je posedlá bezpečím – a to spolu úzce souvisí. A aby zahnala nějaké obavy z nebezpečí, tak vytváří alibistické bariéry, které jsou velmi často neúčinné, a že jsou neúčinné, vidíme nakonec u psychiatrů, kam přichází stále víc lidí. A upřímně řečeno, na Západě, když Petr Horký dělal film o civilizaci, tak profesor Tainter, to je klasik studií okolo civilizací, který v tomto filmu vystupuje, psal Petru Horkému o tom, že tento film pouštěl svým studentům, a dvakrát ho zastavil, a nechal studenty hlasovat, jestli ho smí pustit dál, protože dnes nesmíš studenty znervózňovat.

Martina: Ano, vytáhnout ze zóny komfortu.

Václav Cílek: Jo, to je úplně šílená věc.

Martina: Ano. A mohli ho dokoukat?

Václav Cílek: Mohli ho dokoukat.

Martina: No, vida.

Václav Cílek: Přitom na něm není nic tak úplně hrozného. To znamená, to je to, čemu ty říkáš zabezpečovat se na všech úrovních, včetně psychické, že od sebe odháníš špatné myšlenky, a nevím co všechno. Ale ony tě stejně nakonec doženou. A doženou tě nepřipraveného.

Martina: A dá se tedy připravit? Dá se v tuto chvíli zvyšovat odolnost nás, kteří jsme opravdu křehcí, protože jsme se, v tuto chvíli říkám, naštěstí, neměli možnost tužit v žádných přímých a otevřených konfliktech?

Václav Cílek: Zaprvé, ukazuje se, že to naskakuje samo. Ukazuje to ukrajinský konflikt. To znamená, že se ukázalo, že lidé, který si mysleli, že nevydrží nic, vydrží hodně. Když se ale podíváš na množství traumatických poruch, mně je z toho někdy až špatně, tak 57 procent, alespoň podle jednoho průzkumu, ukrajinských veteránů, má nějaké problémy s posttraumatickými syndromy. To je šíleně velké množství.

Světová zdravotnická organizace odhaduje, že se to týká devíti milionů lidí. Co se týká civilního obyvatelstva, to znamená včetně žen a dětí, tak nějaký typ psychologických problémů má 25 procent z nich. Takže teď se sice hodně uvažujeme, co se v této válce děje, kdo postupuje, a o kolik metrů sem, nebo na druhou stranu, ale vedle nás vyrůstá zraněná komunita lidí, kteří nemají, a dlouhou dobu nebudou mít nějaké adekvátní psychologické zázemí, protože přezaměstnaný český psycholog, nebo psychiatr, jim může předepsat nějaké léky, ale tady je zapotřebí smiřovacích rituálů.

Já jsem právě z těchto důvodů studoval, jak to bylo v Evropě, a všechny tyhle konflikty zanechávají takové stopy, že individuální řešení není možné. To znamená, jsou společné liturgie, společná procesí, společné rituály. Přemýšlel jsem, jak by to mohlo vypadat. A třeba v ukrajinské části světa je slavný skladatel duchovní hudby Dmytro Bortňanskyj, a já si představuji něco takového. Pravoslavná hudba je jedna z nejkrásnějších a nejhlubších hudeb, které vůbec na světě existují. Cherubínský zpěv od Čajkovského, nebo Noční liturgie od Rachmaninova, to jsou doopravdy nádherné věci.

A součástí tohoto rituálu, abys mohla pokračovat dál, je smíření. To znamená, já teď uvažuji o něčem, co by pravděpodobně odmítli jak Rusové, tak Ukrajinci – smiřovací rituály těchto dvou národů – protože jinak tam bude nenávist probíhat další desetiletí. Mám kolegu, Michala Řoutila, který se zabývá východním křesťanstvím, a někdy před rokem jsme se potkali, a on říká: „Víte, v mém okolí,“ to znamená mezi Rusy, které zná, „není ani jeden člověk, který by schvaloval válku proti Ukrajině.“ To znamená, že oběti války proti Ukrajině jsou i sami Rusové.

Kdo zná sám sebe, a zná svět, toho se konflikty dotknou mnohem míň

Martina: To, co mi říkáš, smiřovací rituály, to je velká síla, a kéž by k nim došlo co nejdříve, protože jinak vždycky každé zlo, které válka zaseje, kráčí dál, i když už je dávno za námi. Ale řekni mi, proč si myslíš, že je doba jakémukoliv smíření tak nenakloněná? Proč nám tak vadí představa smiřování, ať už v tomto zásadním konfliktu, ale i smíření ve spoustě dalších věcí, názorů, postojů, lidských, stranických, mezigeneračních?

Václav Cílek: Myslím, že v tuto chvíli toto trauma ještě není uzavřené – je to jako, když se rozvádějí dva lidi, a ještě neproběhlo rozvodové řízení. Takže další krok se zřejmě bude odehrávat na válečném poli, a je otázka, jak dlouho bude trvat, koho všeho unaví, co způsobí, jak na Ukrajině, tak v Rusku samotném. Tam se zdá, že Rusko se začíná nějak vnitřně probouzet a hýbat, začíná řešit své vlastní problémy, jako na konci 2. světové války. Pak je lepší o věci nějakou dobu nemluvit.

A holocaust? Vlastně se o něm v průběhu celých 50. let prakticky nemluvilo, a až v průběhu 60. let přicházejí skutečná svědectví, a všichni jsou z toho otřeseni, i na Západě, i Němci samotní. Tam se o tom nemluvilo ještě nějakou dobu. To znamená, že v dynamice tohoto konfliktu je to tak, že teď tato věc, tento děj ještě není uzavřený, a až bude uzavřen, tak to chce nějakou chvíli nechat ustát, a pak teprve něco dělat. Ale pochopitelně je vždycky vítané, když máš komunity, třeba církevní komunity, které tato semínka zasévají, které pracují tímhle způsobem.

Mimochodem na Ukrajině je úplně neuvěřitelné, kolik různých iniciativ tam působí. To jsou lidi, který vyrábějí třeba dehydratované potraviny, nebo které vedou kuchyně pro vojáky, nebo se prostě starají o opuštěné psy, nebo o stařenky. To mě teď na Ukrajině asi fascinuje nejvíc – vznik občanské společnosti. A občanské společnosti, která je provázána s velkým zahraničním jměním, a tím jak se prováží, jak část dobrovolníků přichází třeba z Anglie, nebo z Kanady, nebo odjinud, tak tito dobrovolníci jsou provázaní s místními médii, třeba kanadskými, a podobně. Prostě tam doopravdy vzniká nový typ společnosti. Prakticky na všechno jsou nějaké aplikace, aplikace ti ukáže, co zrovna letí nad hlavou, jestli je to dron, nebo raketa, kde je nejbližší kryt, a takové věci kolem. To, co se na Ukrajině děje, je velmi bolestivý, ale gigantický sociologický experiment společnosti, která se dostává do existenčních problémů – jak si s tím bude umět poradit, a jak to může fungovat dál.

Martina: Čeká nás určitě mnoho klání, a teď nemyslím jenom válečných, ale jaksi shodou okolností, jak bychom to mohli nadneseně pojmenovat. Mistr Sun v Umění války říká: „Poznej druhého, a poznej sám sebe, a vítězství nebude ohroženo ani ve sto bitvách.“ Václave, myslíš, že se známe?

Václav Cílek: Ne, určitě se neznáme, to je vždycky práce na celý život. Koneckonců, nebudu se tady vracet k tomu „poznej sám sebe“, k řecké filozofii, a podobně. Mistr Sun, podle výkladů tím rozumí to, aby si člověk byl vědom toho, na co má síly, a taky, oč se mu vlastně jedná. To znamená, poznat sám sebe, co jsi, jestli jsi schopná vítězství, nebo… A taky poznat protivníka. My toto můžeme číst tak, že potřebuji poznat, jak jsem říkal, co je můj vlastní život, a poznat, jaký je svět kolem, abych byl schopen si vymyslet dobrou strategii, jak s tím zacházet, a nevylámat si na tom vlastní zuby. Asi tak. Tak bych to řekl.

Martina: Poslední otázku bych shrnula takto – a ne, že by ses k tomu už svým způsobem v různých drobných odpovědích nevyjadřoval: Jaký je tedy tvůj návod na to, jak přečkat konec světa? Tedy ne konec světa v absolutním smyslu, ale konec světa, který jsme doposud znali, orientovali jsme se v něm, cítili jsme se v něm třeba bezpečněji. Jakým způsobem přečkat tu proměnu?

Václav Cílek: Bavili jsme se tady o výchově k odvaze. Tato odvaha je jenom součástí vlastností, kterým se odborně říká „resilience“, a my to můžeme přeložit jako „houževnatost“, nebo „odolnost“. To znamená, že je zapotřebí, skoro odmala, v sobě pěstovat nějaké druhy odolnosti, a tato odolnost má dvě složky: První je složka psychologická, a to znamená mít pro děti zázemí. Třeba, že odolné dítě má v sobě optimismus, například. Nebo odolné dítě na Ukrajině, jsou na to zase výzkumy, věří, že ten konflikt skončí, že zase bude mír. To znamená, že tyto věci s nadějí jsou docela důležité. A optimismus je právě v tom, že dítě z naší naděje stále prostě žije.

A druhá část odolnosti, resilience, nebo houževnatosti, se týká materiálních věcí, jako třeba že máš, pokud to vůbec jde, málo dluhů, nebo někdo má políčko, nebo studnu, nebo něco umí dělat rukama. A to je jenom na rozvaze, poznej sám sebe. Kdo zná sám sebe, a kdo zná svět, tak toho se konflikt dotkne mnohem míň. A taky je to o vnitřní části. To znamená, poznáváme svět, jaký je, snažíme se pojmenovat problémy, a když jsou příliš bolestivé, tak se snažíme příliš nekritizovat a neprožívat, ale všímat si jich – jako by to byl filmový dokument.

Martina: Václave Cílku, ty jsi v jedné své eseji připomněl Ambrose Redmoona: Odvaha není nepřítomnost strachu, ale úvaha, že je něco důležitějšího než strach. Já ti moc děkuji za to, že jsi nám to v dnešním rozhovoru tolikrát připomněl. Díky moc.

Martina: Mnohý člověk by nám asi namítl, že to je zkrátka vývoj. Stojí za tím možná fascinace elektronikou, tím pádem zjednodušování, klipovité vnímání, zrychlování, a jak ty říkáš, efektivita. Myslíš si, že to, co momentálně pozorujeme, mezigenerační rozkol, a mnozí s velkým znepokojením, je také důsledkem tohoto jevu?

Václav Cílek: Je to možná ještě trošku jinak, jiná záležitost. Klipovitost, rychlost a efektivita nakonec právě vedou k tomu, že se lidi hroutí, a nemají radost za života, a v jednu chvíli si to uvědomí. Ale když se podíváš na to množství lidí, na statistiky za poslední dva tři roky, kolik třeba mladých lidí bere hnusná návyková antidepresiva, a to je poznamená na kus dalšího života – tak jaká je to ztráta energie. Já často potkávám lidi, kteří mi říkají, a skoro bych řekl, že každou chvíli, že jsou vyhořelí, a často jsou to mladí lidé, pětatřicet, čtyřicet let. Toto nikdy nebývalo.

A teď k mezigeneračním problémům. V Čechách, na Slovensku, v Polsku a v Maďarsku by teoreticky měly být skoro, řekl bych, nejmenší z celé Evropy, nebo z celé Evropské unie, a to z toho důvodu, a Řecko je podobné, že tady je velký transfer majetku. To znamená, že rodiče, pokud to jen trošku jde, se snaží svým dětem odkázat byt, nebo jim něco našetřit. To na Západě není, a v Americe už to není kór, tam je prostě v osmnácti vykopnou, a přijeď zase prostě na Den díkůvzdání, a dítě – milujeme tě.

Martina: I love you, I love you too!

Václav Cílek: Jo, ale nějakou dobu se tu neukazuj. Já to tedy říkám hodně ošklivě. To znamená, že tady ve střední Evropě, která byla trošku chudší, a taky v Řecku – jak je to jinde na Balkáně, nevím – je doopravdy zvykem využít své peníze k tomu, abych zajistil své děti, a je to přirozené, nebo dal určitý základ jejich životu, protože i my jsme něco dostali, nebo někteří z nás. Ale konkrétně: Tato válka generací, poprvé jsem se s tím potkal začátkem covidu v Británii, kdy si mladí lidé stěžovali, že musí dodržovat lockdowny, přestože mladí lidé na covid neumírají, a že to musí udělat kvůli starým lidem. A krátkou dobu na to mě kamarád, rakouský novinář, upozornil na velkou debatu na téma, že v Německu patří penzisti mezi nejbohatší lidi, takže by bylo pěkné, kdyby si dokázali odpustit třeba rok svého důchodu, nebo aspoň pár měsíců. Na české politické scéně by toto nenavrhoval nikdo – taky důchody jsou malé.

Martina: Byla by to poměrně účinná důchodová reforma, protože naši důchodci by skutečně tento asketický rok asi nepřežili.

Václav Cílek: Asi nepřežili, ano. Mnoho z nich. Potom jsem dál zachytil, to bylo také hrozně zajímavé, diskusi ve Skandinávii na téma, že když má někdo dvě nemovitosti, tak ta druhá nemovitost by se mohla mnohonásobně zdanit, a pokud by ten člověk nebyl ochoten tuto takhle neuvěřitelně vysokou daň platit, tak by tato nemovitost propadla státu, a stát by tyto nemovitosti distribuoval mladým chudým lidem.

Mladí lidé jsou často plní ideologických hesel, a zároveň je v nich poživačnost, a jsou chyceni jedem spotřeby. A když si ji nemohou dopřát, jsou vzteklí.

Martina: V Berlíně takovýmto způsobem chtějí, nebo uvažovali o tom – nevím, jak daleko to dospělo – že by, když má někdo více bytů, vyvlastňovali, takže by tyto byty propadly ve prospěch společnosti.

Václav Cílek: Ano. U nás to není, a myslím, že to ani moc nebude, a to z toho důvodu, že rodiče se dětem přeci jenom často věnují – někdy se jim také nemají z čeho věnovat. Takže nebudeme takhle daleko, protože je součást naší kultury být solidární s mladou generací. Jaký tedy mladá světová generace získá svět? Získá svět napůl rozkradený, napůl zhuntovaný, a bude vidět naše chyby. Ale každá generace dělá chyby – teď to nechci moc omlouvat – oni by velmi pravděpodobně dělali totéž, protože je to součást povahy, využívat možnosti, které doba dává, a taky uvidí, že jejich svět už nebude tak bohatý, jako byl svět rodičů. A zároveň, tito mladí lidé jsou často plní hesel, ale zároveň je v nich, na což jsou sociologické výzkumy, poživačnost. To znamená, že oni na jednu stranu působí idealisticky, až mají někdy určitou ideologii, a na druhou stranu už jsou chycení jedem spotřeby, když to takhle nazvu. A když si tuto spotřebu nebudou moct dopřát – ona bude mít jiný charakter než u starší generace, budou to třeba víc zážitky než věci, už to může být částečně dematerializovaná společnost – tak bude protestovat, a bude vzteklá.

Ještě je důležitá věc – promiň, já tě teď nepustím ke slovu, protože bych na to zapomněl, nevím, jestli jsme se o tom spolu bavili – vzpoura elit. Hrozně důležitá věc. Je to zejména v Americe. Podívej se na školné na dobré univerzitě, za semestr dáš také 40, 50 tisíc dolarů, a další tisíce potřebuješ na živobytí, kdy tisíc dolarů měsíčně je běžně pronájem a podobně. To znamená, že dobrá vysoká škola tě, dejme tomu, stojí 200, 300 tisíc dolarů, nebo i víc, to jsou obrovské peníze, takže se zadlužíš do svých padesáti let. Dřív ses zadlužovala v podstatě ochotně, protože jsi věděla, že dobré vzdělání ti umožní dobré místo s vysokým platem. A to dneska neplatí. Dneska ti dobré vzdělání nezaručí skoro nic, protože lidí je hodně najednou, a řídících míst je omezené množství, a ještě se to s umělou inteligencí promění, řídí se mnohem efektivnějším způsobem. To znamená, ti velmi nadaní, zadlužení mladí lidé, začínají zápasit, někdy zoufalým způsobem, o zaplacení dluhu a udržení určité úrovně.

A rozdíl je v tom, že předcházející revoluce byly většinou způsobené mužiky, nejchudšími lidmi – farmáři ze 16. století v Německu, nebo dělníci. Ale neklid této doby je do značné míry způsoben elitami, poměrně bohatými, nebo přicházejícími minimálně ze střední třídy s dobrým vzděláním. A proto budování našich názorů, mediální vyjádření, jsou sofistikovaná, chytrá. Už to není něco jako: „Rozbijme stroje, dejte nám práci. Chceme chleba,“ nebo něco takového. Už je to dost složitá hra vytváření vlivů, nebo nepřátel, nebo něčeho takového. Takže ke komplikovanosti světa přispívá sofistikovanost naštvaných elit.

Martina: To, co jsi mi teď popisoval – vzpouru elit. To že se nespokojenost přenáší k mladým, protože poprvé v historii se děti musí smířit s tím, že se mají hůř, než se měli jejich rodiče. A děti to zároveň cítí jako újmu, protože u rodičů žily v jakémsi blahobytu, který už si samy nemohou dopřát. Řekni mi, co to je za jev? My jsme to popsali, Za prvé nevím, kde má kořeny, a za druhé by mě zajímalo, jak z toho ven? Přece cestou ven z toho nemůže být po pirátsku, že lidem zabavíme byty, a důchodci se na rok vzdají důchodu.

Václav Cílek: Celkově na tom, jak jsme četli, nebo ti moji dva kolegové četli těch 45 000 kronikářských záznamů, vidíš, jak se střídají dobrá a špatná desetiletí. Vidíš, jak občas společnost bohatne, a pak zase chudne. Nedá se s tím, podle mého názoru, mnoho dělat – svět se řídí sinusoidou, někdy je líp, jindy je hůř, a cyklicita je taková, že většinou během svého života lidé prožijí jedno až dvě období klidu, nebo jedno až dvě období chaosu, podle toho, kdy se narodí. Již zmíněný Peter Turchin napsal jednu hrozně zajímavou knížku o vnitřní dynamice, která se jmenuje „Válka, mír, a zase válka“, a tam se jedna doba v krátkodobé cykličnosti – to znamená několika desetiletí – jedna až dvě krize za století, projevuje v podstatě v celém průběhu minimálně evropských dějin. Ať mluvím o tom, co trošku znám.

Když jdeš do důchodu, je pozdě přemýšlet nad novým smyslem života. To už musíš mít naformulované v padesáti letech.

Martina: Když se dnes díváš na některé dospívající děti, tak pokud se ti podaří zachytit jejich pohled – když ho zvednou od mobilu, laptopu, a podobně – tak často vidíš velmi prázdný pohled, nebo oči, které projdou skrz tebe. A také se říká, že děti prchají do nereálného, do virtuálního světa, protože se jim v reálném špatně žije. Myslíš, že i toto je jeden z prvků, kdy se nám pokrok – protože do značné míry to pokrok je – vymkl, protože na to naše tělo, mysl, mozek, receptory, vlastně nejsou konstruovány?

Václav Cílek: Nechci, abychom tady hromadili jenom samá negativa toho, co se děje. Ano, mně se to taky nelíbí, protože když cestuješ s někým, kdo se s někým baví, tak se baví téměř bez výrazu, a pak se začne smát do mobilu. Často cestuji vlakem, nebo autobusem, tak tohleto vídávám relativně často. Ale zaprvé, co s tím chceš dělat? Je to proces, který probíhá, který po nějaké době něco přinese, a část z toho se osvědčí a část se neosvědčí.

Možná ještě odpovím jinak: Týká se to vlastně odvahy žít vlastní život. Protože my jsme to měli jednodušší v tom, že jsme zaprvé měli vzor rodičů, za moc to třeba nestálo, nebo já nevím jaký, ale prostředí přinášelo vzory, a my jsme neměli mnoho možností, a taky volby. Zatímco tito mladí lidé najednou mohou dělat v mnoha zemích mnoho různých povolání, volit si mnoho různých partnerek rozmanitého typu, ale zároveň jsou pod diktátem svých sociálních bublin, nebo Facebooku. Možná jsem se do toho teď zapletl, ale psychologové upozorňují, že často, zhruba po dvaceti letech, krize středního, nebo pozdně středního věku, jsou svědky velkých depresí, velkých problémů a vyhoření, a je to způsobeno tím, že si lidé uvědomí, že nežili vlastní život. To znamená, že nešli za tím, co chtěli, co vnitřně potřebovali, a místo toho podlehli volání, nebo normě nějaké skupiny. To je hrozně znepokojivé, a jedna ze základních odvah pro mě je vědět, co chci, co jsem. Pokud to je vůbec v silách člověka vědět, což taky není vždycky, a realizovat to, protože pak najednou nevíš, co se svým životem, protože ses s ním minula. A v tomto vidím možná to největší nebezpečí těchto digitálních technologií a sociálních sítí.

Nassim Taleb říká, že vždycky, když slyší slovo „sociální“, tak ho napadne slovo „asociální“, a stejně, když slyší slovo „zdravá potravina“, tak ví, že je nezdravá. Takže když řeknu „sociální síť“, tak mám okamžitě přepínat na „asociální“. Doufám, že to, co jsem teď říkal, není moc abstraktní.

Martina: Já jsem četla, už před třemi, čtyřmi roky, že v Holandsku se diskutuje o tom, že na seznamu oprávněných důvodů k euthanasii by měla být únava ze života, nebo ztráta radosti ze života. A musím říct, že toto je informace, která mě naprosto rozstřelila, protože mi přijde, že se společnost vydává na scestí, ze kterého nemusí být návratu.

Václav Cílek: Já se bojím, abychom nebyli příliš vážní a příliš pouční. Tak se ještě vrátím k Rudyardu Kiplingovi, o kterém jsem mluvil, k jeho pamětem: On jednou mluvil s Theodorem Rooseveltem, americkým prezidentem, který se chystá do Anglie, kde má pronést nějaký zásadní projev, a říká Kiplingovi: „Heleďte se, já bych rád těm Angličanům poradil tyto věci.“ A Kipling se na něj usměje a říká: „Pane prezidente, to je dobrý nápad, Britové si vás rádi poslechnou. Ale musím vás upozornit, že to je národ, který je úplně imunní vůči všem radám.“ To znamená, abychom tady nedávali jakési rady imunizované společnosti. Takhle dopadnout nechci.

Tak, a teď k únavě ze života: Ve Skandinávii, nebo v severní Evropě, se doopravdy jedná o velmi vážný problém, protože se ukazuje, že řada zejména starších lidí vlastně nemá pro co žít. U nás je to asi podobné, asi ne tak silné, kdy starší lidé nemají rodinné vztahy, nemají koníčky. Ale mně se – ať se nebavíme o negativitách, ale o způsobu řešení – kupodivu zalíbila zase japonská cesta z horizontální kultury. Ale budiž.

Martina: Druhé jaro?

Václav Cílek: Druhé jaro, ano, ano. Jeden z japonských výrazů pro stáří je „druhé jaro“. Jaro pro Japonce znamená něco velmi reálného. To znamená, že chodí a dívají se, jak rozkvétají květy, pozorují přírodu. To znamená, že když se řekne jaro, tak je to pro ně odlišná záležitost než pro nás, lidi města, dejme tomu. Je to doopravdy něco živého.

A v západní kultuře se ukazuje, že k největšímu osobnostnímu rozvoji dochází ve druhé třetině života. Když jsi v první třetině, učíš se a děláš rozjívené věci, a nemáš čas, a tak dále, a užíváš si, nevím, co všechno. A v druhé třetině se začínáš rozvíjet, a pak jdeš do důchodu, a nevíš, co máš dělat. Podle jedné psychologické studie to trvá sedm až devět let, skoro deset let, než si důchodci najdou nový smysl života. To znamená, že když jdeš do důchodu, je pozdě přemýšlet nad nějakým novým smyslem života, to už musíš mít naformulované v padesáti letech.

My máme tendenci vytvořit optimální stav hned revolucí, převratem, volbami. Ale lepší je cesta postupných oprav stávajícího stavu.

Martina: Naše důchodová reforma to vyřeší, protože do důchodu nepůjdeme prakticky nikdy. Ale to jsem odbočila.

Václav Cílek: Dobře, to jsi odbočila. Ale v Japonsku je to tak, že Japonci si udržují zájem o něco, nějaké koníčky, takže tam k největšímu osobnostnímu rozvoji dochází v poslední třetině života. A zároveň Japonci mají – a jmenuje se to nějakým japonským slovem, které si teď nevybavuji, ale je to úplně jedno – největší hrůzu, že budou na obtíž rodině. Je to tak trošku eskymácké, protože když se Eskymáci cítí staří – nebo cítili v devatenáctém a dřívějších stoletích – a na obtíž, tak odešli za ves, a nechali se zmrznout, nebo něco takového. To znamená, japonský důchodce ví, že se konečně může rozvíjet způsobem, na který před tím nebyl čas, a že by neměl být nikomu na obtíž, včetně systému. To znamená, že oni mají celé dobré systémy cvičení, různá tai-či, a nevím co všechno, a zároveň je tam také výchova k nějaké kultuře – kaligrafie, návštěva poutních míst – věci, který jsou nám v podstatě blízké.

Takže jsem si uvědomil, že my se u nás bavíme o důchodové reformě v podstatě jako o záležitosti, o kolik peněz přijdeme, nebo kolik peněz jsme mohli dostat a nedostali, nebo jak to udělat. Ale důchodová reforma má taky vnitřní složku. To znamená, že předem myslíš na důchod, ale ne, kolik si našetříš, protože ti stejně stouplá inflace odebere 40, 50 procent, půlku prostě ztratíš, nebo necelou půlku – ale na to, co budeš dělat, čím budeš žít.

Dřív to bylo na vsi jednodušší. Lidé žili kratší dobu, a prarodiče se museli starat o malé děti. Babička vychovávala, protože babičky žily déle než dědečkové. Zdá se, že toto je důvod. Ale my už jsme se posunuli téměř o generaci dál, vnuci už jsou často, když jsme v důchodu, už poměrně velcí, i kdy ne vždycky. Takže součástí důchodové reformy by mělo být vnitřní zamyšlení každého z nás, aspoň 40 let, na téma: Jak si představuji stárnutí. Co mě bude bavit. Já to vidím teď na sobě, protože já jsem si celý život kupoval knížky, že si to v důchodu přečtu, a mě už nebaví číst déle jak hodinu dvě, tedy už taky oči to nemají rády – no nic. Jenom jsem chtěl říct, že japonský způsob, pokud možno i nějakého cvičení, aktivního života, je velmi oprávněný, a je to jedna z mála věcí, kterou můžeme z duchovního hlediska dělat.

Martina: Tady je možná svým způsobem důležitá verbalizace věku, protože zatímco my říkáme „podzim života“, což už v sobě nese stárnutí a usínání, tak Japonci svému stáří opravdu říkají „druhé jaro“. Ty jsi, Václave, několikrát zopakoval, že nechceš strašit, že nemá cenu tyto věci popisovat nějak dramaticky, a já bych s tebou souhlasila. Na druhou stranu se tě chci zeptat: Opravdu myslíš, že o tom nemá cenu mluvit? Myslíš, že nemá cenu se snažit tyto věci pojmenovat, pokud možno najít příčiny, a doufat, že z poznání těchto příčin může vzejít také buď řešení, nebo alespoň přijetí toho? Je to status quo? Děje se to třeba cyklicky? Můžeme se snažit pomoct každý sám sobě, nejbližšímu okolí, celé společnosti? Má to smysl?

Václav Cílek: Ale určitě to smysl má. To je to, o čem hlavně mluvím, a proto se mi ani nechce být moc veřejný, ale spíš niterný – že si sama musíš najít v sobě, co tě baví, co chceš, jak můžeš reagovat na život, a že čím dřív si to uvědomíš, je to lepší a důležitější. To znamená, pro mě je to spíš snaha o nějaké vnitřní vyrovnání, než abych nadával na poměry, což bych mohl v každé době, a v téhle době tedy taky. Ale mně se už nechce – a je to možná jenom tím, že je mi v podstatě 68 let, nebo tak, hledat další vnější řešení, to znamená nahradit tuhle tu politickou garnituru jinou podobnou politickou garniturou – ale jde o to si nějak v hlavě srovnat, a téměř se stoickým způsobem, a i přes určitou nepřízeň doby, prožít kvalitní život. Řecký výraz pro štěstí, to, co překládáme jako „štěstí“, je eudaimonia, což je v podstatě „bohatý život“, nebo „bohatý harmonický život“, nevím, jak to mám nazvat. Jsou o tom celé knihy, takže se to nedá shrnout do jednoho termínu. To v tuto chvíli znamená, že této chvíli dávám přednost – ale může to být tím, že jsem postarší – vnitřním řešením. Kdybych byl mladý člověk, tak bych asi šel vnější cestou, a přitom bych věděl, že je obtížné cokoliv dosáhnout ve vysoké politice, ale že se toho dá hodně dosáhnout v politice komunální. To znamená, že spíš bych se snažil vstupovat do místních struktur, a případně se propojovat v rámci obcí, nebo bývalých okresů, nebo krajů, a vytvářet nějakou nátlakovou síť na vysokou politiku.

Martina: Přesto bych ještě od tebe ráda věděla, jak se postavit, jakožto jedinec, k zodpovědnosti k sobě samotnému, ale i třeba k zemi, ve které žiji. Protože každý z nás tím, jak se chová, ovlivňuje nejenom sebe, své nejbližší okolí, ale možná i to, čemu se říká „celospolečenská atmosféra“. Když se dítě narodí, tak ho rodiče krmí, chrání, a ono má dobré podmínky k růstu, ale jinak roste samo o sobě. Ale nedělají to, že by ho vytahovali na skřipci, aby lépe rostlo, protože když někdo dítěti vysloveně ublíží, tak je to věc, která mu způsobí újmu. Dá se toto aplikovat i na příčiny a způsoby vývoje naší civilizace? Řekni mi, co je v našem vývoji přirozené, jako když dítě roste, a my jenom lehce přikládáme pod kotel to, co potřebuje? A čím tomuto vývoji ubližujeme?

Václav Cílek: Existuje technika, které se kdysi říkávalo, při opravách rukopisu, emendatio, což je „oprava chyb“. To znamená, na jednu stranu, když si nevím rady, jaká bude budoucnost, a co s námi udělá umělá inteligence, a jestli bude dost zubařů, nebo něco takového, tak nemusím mít cestu vize – mít vizi je vždycky dobrá věc – ale můžu si vzít, jaké jsou největší nedostatky v určitém oboru, a to lidi prakticky vždycky vědí, jaké hloupé problémy jsou ve školství, lesáci v lese, a podobně. To znamená, že mohu jít cestou postupných oprav stávajícího stavu. My všichni máme tendenci zavést hned nějaký, skrze nějakou revoluci, převrat, nebo volby, nějaký optimální stav, ale já myslím, že bez emendatia, to znamená bez zjednodušování a opravování chyb, to nejde.

Martina: Ano, ale taky to nejde bez toho, abych si chyby pojmenoval, abych je vyhledal, určil. A abych si je dokázal přiznat. Máme drahé energie, roste inflace, mladí nemají kde bydlet, nemáme, nebo váznou léky, i životně důležité, lidé chudnou, jsou nuceni se zbavovat domů, narůstá množství exekucí, a když si pustíš zprávy, tak všichni vysíláme signály, že je všechno naprosto v pořádku, a podařilo se to lépe, než jsme si mysleli. Jak s tím pak chceš postupně opravovat společnost?

Václav Cílek: Hele, tohle je doopravdy… Já skoro nevím. Já ti chci jenom říci, že jsem dospěl do takového stádia, že když si doma pustím televizi, a vidím v podstatě jakékoliv politiky, byť ze spřátelených stran, jestli vůbec ještě něco takového existuje, tak to vydržím tak tři minuty, a vypínám to, protože mám pocit nějaké lži, nebo spiknutí, nebo neúplnosti, nebo já nevím. Nebo možná že ne lži, ale nepravdy, o které jsem mluvil. Heleďse, já nevím. Já si myslím, že doopravdy jediná aktivní cesta, protože je taky nutné působit dovnitř do společnosti, je skrze komunální politiku.

Martina: Ty jsi hovořil o strachu a o tom, jak je strach mocnou silou, hybatelem. Není to ale tak, že lidé, kteří jsou vyděšeni, jsou také mnohem snadněji ovladatelní, a proto jsme, když se nad tím zamyslíš, tak velmi syceni strachem. Jedna sorta strachu je ta, o které ty jsi mluvil, že máme strach přijít o své jistoty, ale druhá sorta strachu je, že před ním nemůžeme utéct. Už jenom taková věc: Pustíš si televizi, a tam je: „Jedna dvě, jedna dvě, klíště si jde pro tebe“. Já znám neobyčejné množství lidí, kteří mají najednou fobii z toho, že by vstoupili do lesa, lehli si do trávy – to je vyloučené, protože klíšťata máš v tu chvíli všude, nalezou ti přímo do hlavy. Další – vlastně každá reklama na pojištění tě děsí; úraz dětí, zmrzačíte se v autě, vyhoří vám dům. A když už pomnu takové věci, které tě jakoby mají chránit, ale přitom tě podprahově děsí, tak si pak večer pustíš nějakou televizi, nějaký seriál, a musím říct, že rafinovanost zločinců, a způsoby mučení jsou tak sofistikované, že to možná skutečně nezvládli ani Číňané, nebo Asiaté, když ve středověku mučili své nepřátele. Takže, řekni mi, není to tak, že strach je vlastně opravdu implementován, rozséván, zaséván?

Václav Cílek: Když se obrátím ke svým antickým pramenům, a to tuším k Aristotelovi, tak on tam má odstaveček „Co potřebuje tyranida“. A to je hrozně zajímavé: Tyranida potřebuje, aby si lidi nedůvěřovali. To je první věc, protože pak se nespolčují. Druhá věc je právě strach, obavy, který zabraňují nějaké akci, nějakému pohybu. Třetí věc je, že je dobré, aby byli lidi chudí, protože když jsou chudí, tak myslí na žaludek, a nemají ani prostředky na to, aby nějakým způsobem – nevím – válčili, nebo svrhávali tyranidu. To znamená, myslím, ty to správně pojmenováváš, že svět mocných, to znamená vysokých politických hráčů a spřažených médií vlastně podporuje, nebo do velké míry podporuje, právě myšlenku roztříštěnosti a strachu.

Strach se vztahuje k něčemu? Se strachem se dá zacházet. Ale obavy jsou neurčité. To znamená, že spíš než atmosféra strachu jsou to obavy. Strach máš z toho, že tě zatkne gestapo, nebo něco takového. Ale když máš obavy, tak máš jakousi mlhu na duši, kterou když zaženeš do podvědomí, tak to tam začne dělat rotyku ještě větší, jenom si toho nejsi vědoma. A pak jsou psychiatři přetížení, drogovým dealerům rostou zisky, a antidepresiva se prodávají jako nikdy jindy, což je poslední rok. Je to docela šílená záležitost, že to lidé neunesou. Takže si myslím, že součástí této situace přerodu, nebo transformace světa, je ještě uměle podporovaná psychóza strachu.

Martina: Uměle podporovaná psychóza strachu, kterou jsi použil v souvislosti s tyranidou, také tomu můžeme říkat totalita, znamená, že tento přerod vykazuje prvky směřování, tak jak jsme právě naznačili? To je ta cesta strašení, zastrašování, ožebračování, anebo…?

Václav Cílek: Ono to ještě takhle působí dojmem, že někdo mocný, nebo nějaká skupina mocných, se rozhodla, že to nějak takhle bude. Ale ve skutečnosti – na to jsou docela pěkné sociologické studie – se jenom vytváří určitá, skoro neřízená atmosféra toho, o čem se mluví a o čem se nemluví, a jakým způsobem se o tom mluví, či právě naopak, nemluví. To znamená, vždycky mě napadne Chesterton, který říká, že na středních školách se angličtí chlapci učí nelhat, ale nemluvit pravdu. Takže já si myslím, že nám lže málokdo, ale že málokdo nám i říká pravdu. Protože některé věci se zamlčují, ale ne proto, že by dostali pracovníci albánského rozhlasu, nebo nějakého jiného, dopis: „Nebudete mluvit o tom a tom!“, ale protože se vytvoří nepsaná sociální norma, o čem se může mluvit, a o čem ne.

Já si to ještě pamatuji za socialismu, že když se mluvilo o nějaké neutrální věci, tak… Já si pamatuji, jak Michal Jůza měl představení na téma, jak za stolem sedí tajemník, naklání se na židli, a židle vrže. A nastal problém, protože to je způsob, který sice nebyl nic proti ničemu, ale je to způsob, jakým se v té době nemluvilo. A podobně i teď existuje mnoho způsobů nemluvení o věcech, nebo mluvení jenom v nějakém kontextu.

Součástí nepsaného spiknutí je, že se dnes nemluví o odvaze, protože odvážné lidi nikdo nepotřebuje. Maximálně se mluví o odvaze odhalit svou sexuální orientaci.

Martina: Ty jsi popsal strach jako velmi silného, a možná nebezpečného hybatele společnosti. Řekni mi, dá se s tímto strachem u nás – a můžeme to pozorovat permanentně, proměňuje pocity na ublíženost, nervozitu, nejistotu, tím pádem agresivitu – něco dělat na úrovni celé společnosti? Nebo se to musí učit zvládat každý jeden člověk, každý jednotlivec zvlášť?

Václav Cílek: Všechny tyto jevy mají nějaký kolektivní sociální vyjádření, se kterým se dá pracovat, dejme tomu, ve vzdělávacím procesu. Ale většinou je to tak, že většina těchto záležitostí je na nás samotných. My jsme se zatím bavili o strachu, a nebavili jsme o odvaze. A všimni si, že se o odvaze prakticky nikde nemluví – to je taky součást nepsaného spiknutí. Nikdo nepotřebuje odvážné lidi.

Třeba v Americe se hodně mluvilo o odvaze v letech 44, 45, kdy i ženy musely být odvážné, když měly vést rodinné podniky, a pak už se o tom zase úplně nemluvilo. Dneska, když se mluví o odvaze, tak je to často v kontextu, jako třeba mít odvahu ukázat svou sexuální orientaci, nebo něco takového.

A jak je to vlastně s odvahou? Já myslím, že to, co potřebujeme, je sebevýchova k odvaze. Výchova také. Je to tradičně docela dobře známé, protože jsou hrdinové, kteří bývali jednoznační, kteří byli odvážní – je toho plná literatura. Ale dneska je ve filmech hrdina většinou nějaký pošuk, svalnatý, který hledá sám sebe, nebo nějaké vztahy, nebo něco takového. To znamená, dneska je to tak, že hrdina současnosti je hodně vnitřně rozervaný.

A jaké jsou základní druhy odvahy, a jak se k tomu stavěly různé doby? Jde to od antiky – zase já tady budu mluvit o Aristotelovi, kterého vlastně tak dobře neznám, ale je to důležité: Pro staré doby, mezi starověkem, středověkem a renesancí, je důležitá fyzická odvaha. To znamená, jít do boje – tak ty popisy bitev jsou hrozně zajímavé, lidi šli do bitvy velmi často nadšeně. Já bych se zbláznil z toho nemít zdravotní, ani sociální pojištění – už jenom tahle věc. Takže to je fyzická odvaha. Aristoteles říká, že člověk by neměl být moc odvážný, protože když jsi hodně odvážný, tak je člověk přezíravý. Nebo si řekneš: „Já to zvládnu. Já to udělám. Mám na to sílu.“ A vlastně nemáš. To znamená, že hodně odvážný lidi jsou většinou méně citlivý ke svému okolí. Tedy fyzická odvaha ano, ale jenom do určitý míry.

Druhý velký mezipól nad tím je odvaha morální. To se nás může, a nemusí týkat, to je Ghándí v Indii, to jsou tato velká hnutí, která ale doopravdy proměňovala svět, třeba Martin Luther King, Jan Hus – asi by nás napadlo mnohem víc lidí. Ale marně přemýšlím o nějakým příkladu nějaký větší reálný odvahy v západním světě současnosti. To mě nenapadá.

Další, třetí pojetí odvahy, začíná v pozdní antice, je v podstatě psychologická odvaha. A je to hodně spjaté se stoiky. O nich se teď hodně mluví. A stoici vlastně říkají – byla to nehomogenní skupina lidí –, že dát lidem podsunutím jeden světonázor, dost dobře nejde. Ale to bylo 1. století našeho letopočtu, a jim se hroutil svět, hroutila se jim antická říše. A bylo to spojené se všemi problémy – mor, migrace, rychlá výměna politiků, velká zištnost, a podobně. Takže stoici se snažili na věc reagovat tak, že se starali o to, co můžou změnit, a nestarali se o to, co změnit nemůžou.

Proto já sem teď chodím, řekl bych nerad, protože mám pocit, že vlastně nemám co říct, protože jednou z dobrých stoických vlastností bylo nemít názor. My máme představu, aby nás někdo neobelhal, nebo já nevím co, že na věc musíme mít nějaký vlastní názor, a mě osvobodilo, že na většinu věcí nemusím mít vlastní názor.

Martina: Protože teprve pak člověk hledá. Myslím, že velké prokletí této doby je, že se všichni neustále zakopávají ve svých názorech, a jak to říká, tuším, Anthony de Mello: „Když protnete vodu, tak se jí nic nestane. Ale když protnete nějakou pevnou věc, tak se roztříští. A možná se ztupí i to ostří.“ Takže nemít názor, myslím, není nic pejorativního, pokud to znamená, že člověk hledá. Ale ty jsi mi teď vyjmenoval spoustu druhů odvahy, a pak je ještě odvaha, která, myslím si, je nám všem blízká, a to ze sedmi statečných, kdy McQueen popadne malého kluka, naplácá mu a řekne: „Cože? Že tvůj táta je zbabělec? Tvůj táta každý rok zaseje, a pak přijde Caldera, a všechno mu sebere, a on vás přesto, celou rodinu živí, a každý den vyráží na pole, přestože ví, jak to dopadne.“ To je možná odvaha, kterou prožíváme my všichni. Dobře, řekni mi tedy ještě jednu věc: Ty jsi postavil odvahu do opozitu ke strachu, a řekl jsi, že v současné době v západním světě příklad skutečné odvahy nevidíš. Čím to je? Máš na to odpověď? Máš na to teorii?

Václav Cílek: Teorii na to nemám, ale naopak vím, že jedna z mála věcí, kterou s touto dobou můžeme dělat, je najít, nebo mít odvahu. Protože kde chceš odvahu hledat? Na ekonomických trzích? Nebo hypotečních? Nebo když se podíváš na vývoj pronájmů? Nebo na cenu věcí? Ne, tato věc se dá zvládnout, nemáš-li být zmítána od jedné zdi ke druhé, jenom když si vypěstuješ nějaký typ odvahy. A ten zase předpokládá třeba to, o čem já mluvím, nemít názor. Taky to znamená, že se držíš blízkých věcí, a pouštíš ty vzdálené, do určité míry. Ty vzdálené jsou důležité kvůli celkovému kontextu, ale nemusíš vědět do detailu úplně všechno, co hrozného se děje v Barmě, nebo někde jinde.

Martina: Jak se díváš na takový verbální druh odvahy, který je teď kolem nás velmi rozšířený, že chlapci a děvčata, kteří v životě nebyli ani na branném cvičení, nikdy nezažili, co to je držet, jako Rychlé šípy, bobříka hladu – to znamená celý den třeba nejíst, celý den nemluvit, nebo jít třicet kilometrů –, křičí o tom, jak musíme pokračovat ve válce, jak je potřeba prodlužovat rusko-ukrajinský konflikt, protože mír, uzavřít mír, je prohra, a ti, co to chtějí, jsou chcimírové, a lidé, kteří přisluhují Rusku. Jak vnímáš tuto odvahu? Je to opravdu z nezkušenosti? Je nedospělá, propagandistická?

Václav Cílek: Každá stará generace má tendenci kritizovat tu mladou, a naopak, Takže mně se taky do pasti, kterou mi tady stavíš, úplně nechce. Ale zase, četl jsem Chestertona – Muž, který věděl příliš mnoho – a tam je popis člověka, který ví skoro vše o umění, o filozofii, a o všech možných věcech, a jediné, o čem nic neví, je jeho vlastní život. Ještě tam je popisované, že všechno o politice, a nic o politicích. A u téhle mladé generace často člověka zaráží levičáctví, řekl bych, že nepodložené, to znamená třeba i s touhou redistribuce majetku.

Já myslím, že to je do značné míry nezkušenost, do určité míry jsou to hesla. A pak jsem si říkal, do jaké míry mládež, kterou vždy vnímáme jako revoluční a pokrokovou, je vlastně kontrarevoluční a protipokroková, protože kulturní revoluci v Číně – to znamená, zbavit se jha minulosti, a tak dále – do značné míry nevedl Mao Ce-tung, ale vedli to studenti. Já vím, že teď někomu asi tady zatrnulo, ale, já mám v hlavě, abych si na tady tyhle věci dával pozor. A že to, co vypadá, jako oprávněná revolta mladých, vůbec nemusí být pravda.

Revoluce přicházejí skoro jako přírodní proces, jako téměř přirozený jev, vítr, déšť, proti čemu je velmi malá ochrana

Martina: Ty jsi v jednom novějším materiálu zmínil, že došlo ke zvláštnímu paradoxu, kdy se mysl mnoha mladých lidí uzavřela tradičním způsobům poznávání světa, a mysl starších se skoro dychtivě otevírá pozoruhodným poznatkům současných věd. A říkáš, jaká je radost přednášet třeba na Univerzitě třetího věku. Ale co s tím, když se tito mladí, podle tvých slov, do deseti let chopí revoluce?

Václav Cílek: Ale nevíme, čeho se chopí. Tak jako…

Martina: Cituji tě.

Václav Cílek: Já vím, já vím. Víš, já si tyhle věci objevuji sám pro sebe, a pak je většinou někam napíši a zapomenu. A vlastně se mi o nich ani nějak moc nechce mluvit. Ale z četby kolem Berďajeva, který prožil kus revoluce v Rusku, vím, že revoluce přichází skoro jako přírodní proces. To souvisí s vnitřními cykly ve společnosti, o kterých jsme se bavili. To znamená, že možná jdou v revoluci některé věci naplánovat, a do jiných problémů nás zažene bída – selské války 16. století v Německu. Ale velké vzedmutí uvnitř národní mysli může být něco jako téměř přirozený jev, něco jako vítr, nebo déšť, proti čemu je velmi malá ochrana.

My si někdy myslíme, nebo já jsem si někdy myslíval, že to třeba někdo může řídit, nebo podporovat, a dneska si myslím, že ne, že to vzniká stejně jako v Rusku v 1905, 1917 jako spontánní požár myslí. A tohoto spontánního požáru se ujímají lidé, a část z nich jsou idealisté, kterých je nutný se zbavit, a zbytek jsou političtí realisté a uzurpátoři.

Součástí evropských dějin byl vždy kánon hodnot, které by měly být předávány z generace na generaci, a jeho součástí byl vertikální rozměr, který nové kultuře chybí

Martina: Přesto bych se ještě jednou vrátila ke tvé úvaze, že mysl mnoha mladých lidí se uzavřela tradičním způsobům poznání světa. Na základě čeho jsi k tomuto výroku dospěl?

Václav Cílek: To není úvaha, ale pozorování třeba toho, jak málo mladých lidí čte knížky, jak málo lidí čte klasickou literaturu. Součástí evropských dějin byl vždy kánon, kánon věcí, které by měly být předávány z generace na generaci. Myšlenka tohoto kánonu je záchrana, nebo byla záchrana mezi antikou a raným středověkem, a zdá se, že v klášterech si byli vědomi toho, že kus antiky musejí zachovat, a došlo k nějakému rozhodnutí, že ne všechno je možné zachovat. To znamená, že není náhoda, co tady máme, nebo do značné míry není náhoda, co tady máme. To jsou prostě věci, které byly v té době obecně uznávané, a bylo zapotřebí, aby byly opisovány. A takhle vznikla myšlenka literárního kánonu až někdy do roku 1960, nebo 1970.

Harold Blum, a ostatní lidi, má knížku právě o literárním kánonu, to je tisíc knih západní literatury, a vlastně i indické a dalších, které by měl každý znát. Ne třeba všechny. A já jsem ho vzal vážně, a snažil jsem se většinu těchto knih minimálně prolistovat. Ale dejme tomu po roce 1970, nebo 80, na Západě, dochází k problému s kánonem, protože vznikají protikánony černošské literatury, etnické literatury, ženské literatury, různých hnutí. A je to jakési hnutí proti mrtvým bílým mužům – to vlastně slyšíš každou chvíli už posledních dvacet, nebo třicet let – že to jsou ti nevhodní, kteří nás dostali do problému.

Teď jsem četl paměti Rudyarda Kiplinga, a jsou úplně nádherný. Je to psaný s humorem: Potkává se třeba s nějakým člověkem, který byl gubernátorem v Indii, když tam bylo povstání, a říká, že pro něj byla typická jemnost, která je vždycky znakem určité síly. Doopravdy jsem pochopil, do jaké mezikulturní hloubky šel Kipling, který je dneska brán jako echt příklad koloniálního Brita, který byl vychovávaný původně na důstojnické škole.

Ale vrátím k tomu, už o tom mluvím dlouze, že se ztratil kánon, ztratila se kontinuita v přemíře novinek. Ztratil se vertikální rozměr evropský kultury. A teď pro mě, jako zjednodušení, klasická kultura, evropská, ale každá jiná, má vertikální složku, to znamená, že tě spojuje s předcházejícími věky – s hudbou. Já to vidím na sobě, že mezi svými kamarády, nebo lidmi, který počítám mezi své kamarády, je víc mrtvých než živých. Můj Facebook by byl plný jenom mrtvol typu Johan Sebastian Bach, nebo Telemann, nebo indická literatura. Zajímavá je britsko-indická, nebo něco takového. Klasická kultura má tuto vertikální složku.

Ale ta nová kultura má složku horizontální. A to horizontální jak etnicky, nebo potom právě z hlediska třeba sexuálních menšin. Ale mně se pochopitelně horizontální kultura nelíbí. Od toho tady já nejsem, Ale můžu si úplně optimisticky myslet, že postupně dojde ke splynutí horizontální a vertikální.

Vždycky mě zajímala moderní japonská filozofie. Ta je mimochodem hrozně zajímavá, až na to, že to nikdo nezná a nečte, protože je napojená na japonskou tradici. To znamená, že horizontalita se spíš použila k tomu, že zase dojdeš k nějakému japonskému stromu, a po kořenech můžeš jít hodně hluboko. To znamená, že doufám a domnívám se, že tato horizontální kultura je povrchní, a odřezáváš se doopravdy od svých kořenů, své vlastní kultury. Ale když ta budoucnost nemusí být tak špatná, jak se teď jeví.

Martina: To znamená, že kánon, o kterém hovoříš, byl jakýsi jednotící kánon, který vlastně sjednocoval generace?

Václav Cílek: Ano.

Martina: A zároveň dával lidem pocit uzemnění, kořenů, sounáležitosti s čímsi. Rozumím tomu takto správně?

Václav Cílek: A oživoval. I kritika tento kánon oživovala. Věc začíná být mrtvá v okamžiku, kdy se o ní nemluví. To znamená, že o Vojně a míru se můžeme bavit jako o špatné, nebo dlouhé literatuře, nebo válečné, nebo něco takového. Vždyť bitva u Borodina, to je v podstatě líčení bitvy o Bachmut – tedy opotřebovávací válka. To už je jiná věc. Můžeme se o tom bavit kriticky, a tato kritičnost tomu dodává život. Ale my se o tom nebavíme vůbec, jako by to neexistovalo.

Martina: My se o tom nebavíme, protože není moc s kým. Protože když už někdo dnes přečte Vojnu a mír, tak přečte takzvané ty kondenzáty, které jsou jaksi oproštěné o 70 procent balastu, kterému se ale, myslím, ještě do nedávna říkalo literatura. Ale pojďme se tedy podívat na to…

Václav Cílek: Můžu ti do toho ještě skočit? Pak se k tomu vrátíme.

Martina: Ano.

Václav Cílek: Přeci tady je jedna důležitá věc: Dneska málokdo čte dlouhé tlusté romány, protože má pocit, že je to ztráta času. A to proto, že sociální diktát je diktátem efektivity, to znamená neztrácet čas. Efektivita je něco, co nám bylo vsunuto, protože, a to není z mé hlavy, nějaký korejský filozof píše, že nejlepší forma útlaku je sebeútlak. To znamená, pokud vznikne sociální norma toho, co je normální chování, že všichni děláme do úmoru a dlouho, a já nevím, co všechno, tak nemáš čas číst tlustou literaturu, kterou ale měli čas čít lidé v 19. století, nebo do roku 1950, tedy v době, kdy se žilo mnohem hůř, než nám. Takže já taky vidím, že sociální podoba, nebo atmosféra ve společnosti, jde proti těmto dlouhým způsobům sebevzdělání, který navíc nemají komerční využití.

Václav Cílek: Dobrý den tobě i posluchačům. Pokud se vůbec takový člověk vůbec najde, po tomto úvodu.

Martina: Nemaluj čerta na zeď. Pojďme malovat to, jak vidíš současnost. Jenom ještě doplním, že jsi autorem a spoluautorem desítek knih, a jenom namátkou zmíním: Tři svíce za budoucnost, Ruka noci podaná, Co se děje se světem, a nyní nejnověji Kniha o klimatu zemí Koruny české – Jak se klima vyvíjelo, jaké klima můžeme čekat a co s tím můžeme dělat. I těchto témat se možná bude naše dnešní setkání týkat. Ale já jsem tady začala tvým citátem z roku 2016, který sluje, řekla bych, slovy až prorockými. Pojďme se od nich odrazit, protože v těchto dnech, letech, jsou možná ještě zajímavější tím, že jsou naléhavější. Říkáš, že dochází k základní nerovnováze. Řekni mi, co ji způsobilo? Co to bylo za impuls, nebo sérii, pravděpodobně drobných, či větších impulsů? Dokážeme to stanovit a říct?

Václav Cílek: Ty ode mne čekáš možná nějaké filozofické, nebo politologické vyjádření. Pro mne se základní nerovnováha týká množství dopadajícího a odraženého záření. Teď tě možná trošku zaskočím, ale to proto, že posledních mnoho tisíc let dopadá na Zemi, na metr čtvereční, to je jedno, jak to počítám, dejme tomu 345 wattů, a zhruba stejné množství se zase vyzařuje nazpátek do atmosféry, a dlouhou dobu panovala tepelná rovnováha. Ale teď díky oxidu uhličitému, ale zase tomu trošku brání aerosoly, se zachytává na zemském povrchu něco okolo dvou, třech, špatně se to počítá, wattů na metr čtvereční navíc. A tyhle watty, tohle teplo, skoro celé končí v oceánu, který se hrozně oteplil, a z toho pramení různé problémy, včetně vln veder a nečekaně velkých hurikánů, a všeho možného. A to je jedna z těch věcí, která rozkládá náš svět, protože my jsme všichni potomci generací zemědělců. V roce 1900 žilo ve městě šest procent obyvatel, a stejně se dívali, jaké bude počasí, protože nebyl asfalt, tak aby se nezablátili. A na vesnici každé ráno zemědělec vyšel, podíval se na oblohu, a usoudil, jaké bude počasí, aby mohl naplánovat práce, setí a já nevím, co všecko. To znamená, že to, co se děje s počasím a s klimatem, je v nás hluboce obsaženo, a to tak, že cítíme změnu, cítíme, že se něco děje. A teď na to nějakým způsobem reagujeme.

Martina: Já ti rozumím, Václave, ty to určitě chceš manévrovat ke své knize, kterou jsem tady zmínila, Klima zemí Koruny české, ale přesto chci říct jednu věc: Něco mi říká, že to je jedna z věcí, těchto změn, a že když jsi o tom v roce 2016 mluvil, tak jsi neměl na mysli jenom změny klimatu.

Václav Cílek: Ne, ne. Měl jsem na mysli to, o čem vlastně mluvím dlouhou dobu, aniž bych si to přál někomu sdělovat. Odrazil bych se od takového Hérakleita – to byl presokratik, a presokratici byli napůl vizionáři, napůl filozofové, a byli hrozně zajímaví tím, že v sobě shromažďovali takovou moudrost jako přísloví, pozorování, zdá se, mnoha tisíc let – ale Hérakleitos říká, že každá doba má nějakou svou nutnost, nějaký začátek a konec, a že to je nějakým způsobem v podstatě dané. Takže já se domnívám, že tato doba se přibližuje svému konci, ale tento konec není takový, že by byl… Já to řeknu jinak: T. S. Elliot má slavný verš ve sbírce Dutí lidé, kde říká, že když nastane konec světa, tak my si myslíme, že svět skončí velkou ranou, ale on si jen tak zakňučí, whimpering tam je, tuším. Takže pro mě konec světa je zaprvé věc, která trvá několik desítek let – to je první záležitost. Za druhé, když si vezmeme konec impéria třeba rakousko-uherského, tak to není úplně jako katastrofická záležitost. To znamená, že pro mě je to otázka celkové proměny.

A proč celkové? Protože máme energetiku, ekonomiku, životní prostředí, množství lidí, umělou inteligenci, to znamená těch zásadních změn, které přicházejí v tomto desetiletí, v příštím desetiletí, je tolik – to bych se mohl opřít o Thúkydida, který mluví o tom, že když probíhá příliš mnoho změn najednou, tak to nakonec vyústí v jednu velkou proměnu světa, a zdá se, jako by povstal nový svět. Ale my jsme v přechodovém období, tak si to myslím, a to znamená, že my víc vnímáme strach z konce. Konec – vždycky to je náročné období – a nevnímáme ten nový začátek, také je vzdálenější. My jsme zvyklí žít v krátkém časovém horizontu.

Množství CO₂ v atmosféře nikdy nevylezlo na velké ploše tak vysoko, a tak rychle, jako v této době

Martina: Ty jsi zmínil některé změny, moc změn, proměn světa, Thúkydidés, a říkal jsi: energetika, klima, sociální věci, možná ekonomika. Řekni mi, toto seskupení změn, ta souprava, soupravička, která nás potkává dnes a denně, a jako by se k ní dnes a denně přidávaly nové a nové změny, možná bychom mohli říkat potíže – je to cyklické, nebo je to jev, který jsme přece jenom spustili my, lidé? Spustili jsme ho nějakým svým třeba dlouhodobým chováním?

Václav Cílek: V klimatu existují cykly. Můžu o tom nějakou dobu povídat, a to bych možná mohl. K těm cyklům ale pak náleží také singularity, to znamená třeba sopečný výbuch – stane se něco konečného, nebo jako nějaká jiná příčina. Takže cykly, kterých je několik, se buďto ruší, nebo se skládají, jsou nepravidelné, jsou takzvaně kulhavé. A základní cyklus je, dejme tomu, dvou, nebo tříletý, čemuž se říká setrvačnost počasí, tedy že je větší pravděpodobnost, že jak bylo v minulém roce, bude i v tomto roce. Další takový cyklus je pět, nebo sedm let, a teď můžu jít k deseti, nebo jedenáctiletému slunečnímu cyklu, a k dalším cyklům.

V zásadě se jedná, abychom tomu dobře rozuměli, o teploty oceánu. Oceán je obrovský, a malé změny na velkých plochách, jedna dvě desetiny stupně Celsia, můžou způsobit změny větrů, které způsobují změnu vláhy. V oceánu je to tak, že cyklus mořského proudění, kdy teče…. Proč v oceánu tečou proudy? Je to hrozně jednoduché. Protože v tropech se odpaří tolik vody, že kdyby tam další nenatekla, tak tam vznikne díra, což jak víme, se neděje. Takže tam musí dotéct voda, a ta tam nedotéká jako celkové proudění, ale naopak, voda má, celkově kapaliny mají tendence vytvářet proudy a protiproudy jakoby řeky v oceánu, když to takhle zjednoduším. A to je základní cyklus, když jde teplá voda směrem na sever, otepluje nám Evropu, a pak těžkne, spadá dolů, a pak zase podél Arktidy si nateče až do Arktidy, kde se zase zvedá, trvá to okolo dvě stě let.

A v tomto oběhu, v tomto oběžníkovém pásu, je to jako když si představíš pás na těžbu štěrkopísku, – takhle ten proud nějakým způsobem vypadá. Jsou to balíčky vody o různé teplotě, a takové balíčky mají někdy zhruba padesátiletou cykličnost, ale rozpadající se na pěti, sedmiletou. A takhle to jde za sebou. Takže to je základní cyklicita našeho počasí. Je dána jednak sluníčkem, nebo mezihrou slunečních cyklů a cyklů mořského proudění.

Ale ono to takhle jednoduše nikdy nefunguje. Základem jsou právě třeba sopečná erupce, který ochladí atmosféru na dva, nebo na tři roky. Nebo nějaká blízká supernova, nějaká sluneční anomálie. Takhle se to děje dneska, a má to málo obdob. Proč? Třeba z hlediska oxidu uhličitého je to tak, že my díky bublinám v ledovci víme, jaké byly atmosféry za posledních 800 tisíc let – nikdy nebylo CO₂ tolik, jako je teď. Díky mnoha různým měřením víme, co se dělo v holocénu, v tom období, ve kterém žijeme, dejme tomu za 12 000 let, kdy teplota doopravdy kolísala nahoru a dolů – a byla období, já nevím, třeba minojské, římské a středověké – ale nikdy to nevylezlo na velké ploše tak vysoko, a tak rychle, jako v této době.

Martina: Myslím, že o obsahu CO₂ v atmosféře, v ovzduší nikdo moc už nepochybuje, ale pořád je tady otázka, jak moc to způsobuje člověk, a jestli to způsobuje úmyslně a podobně. Třeba nedávno jsem tady vedla velmi zajímavý rozhovor s Radovanem Dluhým Smithem, který se věnoval tomu, jak ovlivňujeme úmyslně počasí, a co všechno to vlastně může způsobovat, o čem vůbec nevíme, a že oteplování opravdu může způsobovat člověk, ale právě tím, že ionizuje, nebo osévá mraky, nebo podobně. Ale přemýšlím, proč jsme u klimatu? Já jsem se tě ptala, jestli se tyto věci ve společnosti dějí cyklicky – a ty ses pustil do mořských proudů – a tak přemýšlím proč, jaká je tam souvislost?

Václav Cílek: Cena potravin. Já to ještě možná řeknu jinak: My teď společně se dvěma autory, se Zdeňkem Vašků, který mezitím umřel, a Jiřím Svobodou, vydáváme nějakou knížku, která se jmenuje Kniha o klimatu zemí Koruny české, a základem této knihy jsou výpisky mých dvou spoluautorů, které si dělali, já nevím, třicet let. Týkají se nějakých pětačtyřiceti tisíc kronikářských záznamů, a zhruba od roku 1000 tam nejsou české prameny, ale prameny německé a další, až do roku 1775, kdy začíná klementinská řada, a už to máme v teplotách. Součástí této knihy je popis počasí rok po roce, ale taky zároveň výpisky z kronik – je to něco, jako černá kronika klimatická – a tento princip se neustále opakuje. To znamená, že v českých, nebo v evropských podmínkách je špatné počasí, tedy prší tolik, že obilí shnije na polích, a málokdy je sucho.

Počasí je spouštěčem mnoha dalších změn, včetně dostupnosti potravin a jejich ceny

Martina: Píší kronikáři.

Václav Cílek: Píší kronikáři, ano. A protože to píší na více místech, tak víme, že kronikáři si někdy vymýšlí, někdy opomíjejí, a jindy mají pravdu. Takže to začíná tím, že je vysoká cena potravin, a neustále slyšíš stížnosti, kolik potraviny stojí. Pak dochází k druhé fázi, že lidi začínají mít hlad, a tím, jak začínají mít hlad, se oslabí kolektivní imunitní systém, a přicházejí nemoci, typické morové rány. A trvá to tak jeden až tři roky, protože počasí je naštěstí cyklické v tom smyslu, že se po těch dvou třech letech zlepší. A teď, země je oslabená, takže velmi často dojde ke vzpourám lidí, nebo k válečným tažením, protože nás napadne někdo, kdo využije naší slabosti. Nebo se někde za horizontem Evropy dají do pohybu Turci, nebo Tataři, nebo někdo takový, a působí na nás dominovým efektem. To znamená, v tomto pojetí, zjednodušuji, že počasí, neboli dostupnost potravin, je spouštěčem celého vláčku dalších změn.

Martina: Já si umím představit, že přesně takto to bylo, řekněme, v koloniích. Svého času, už před mnoha lety, jsme se bavili o jevu El Niňo, a ty jsi říkal, že když astronomové a astrologové předvídali, že přijde tento jev, akorát mu kolem roku 1700 říkali trochu jinak, tak vždycky posílili vojenské posádky v koloniích, protože věděli, že buď budou záplavy, nebo sucho, a tím pádem že bude nespokojenost. Ale nemyslím, nebo se ptám, mohu se v této úvaze mýlit, že tyto změny, které pozorujeme kolem nás, odstartovalo něco podobného, zejména ne v Evropě, a zejména ne na Západě?

Václav Cílek: Ano. Takže tímto jsme probrali něco, jako vnější cykly. A další důležitá věc jsou cykly vnitřní, a to je věc, o které se hrozně obtížně uvažuje. Uvedu, pokud jsme se už o tom nebavili, Turchinovy cykly. Peter Turchin je sociologem, nebo nevím, jak to mám říct, historikem vývoje společností, který dneska působí v USA a je mu dopřáno velkého sluchu. Teď mu má vyjít knížka, kde bude povídat o tom, jak předpovídal rok 2020 a změny. Někdy v roce 2009 jsme to četli s Mirkem Bártou, s těmihle lidmi, takže jsme čekali, co se v roce 2020 stane. A základem je to, že třeba vezmeš novinové titulky, na jaké téma jsou, a děláš četnost těchto titulků, a vyjde ti nějaký cyklus., který je v Turchinově případě padesátiletý. A je to 1820, 1870, není to úplně rok na rok…

Martina: Samozřejmě.

Václav Cílek: Přesně. Pak je to tedy 1920, 1970 a 2020. Takže on mluví o těchto věcech. Ale zase z toho vyplývá několik věcí, dokonce znepokojivých, a vědecky téměř nedokazatelných. První věc je, že na úrovni emocí se my, jako společnost, můžeme chovat jako jedinec. To znamená, píše to Hérakleitos, že si každý myslí, že má svůj rozum, ale že rozum je jeden, a je společný. A je možné, že v tomto společném rozumu, který je tak hluboko, že ho nevnímáme, se doopravdy odehrává něco jako vnitřní cykly, vnitřní růsty, vnitřní úpadky, možná podobně, jako v klimatu, které má sedmi, nebo také padesátileté cykly, nebo delší, kdy se tyto krátké cykly uspořádávají do nějakého většího dějinného cyklu, což je představa – já nevím, řecká klasická filozofie, a mnoho dalších filozofií, Mayové – to jsou ty konce světa, které nejsou konci světa, ale jsou koncem cyklu, cyklu světa.

A skoro určitě se okolo roku 2020 ocitáme na konci jednoho malého cyklu, který je dokazatelný vědeckými prostředky, a nevím přesně, čeho se týká – mohl se týkat covidu, Ukrajiny, a energetiky. Ale já vlastně povahou vědec musím rozlišovat, kdy jsem v oblasti vědy, a kdy jsem v oblasti spíš nějakého filozofického vhledu. A pro mě z hlediska toho, jak čtu situaci, a z hlediska vhledu, spíš neracionální mysli, která možná cítí kolem nějaké emoce, je tady velká možnost, že jsme i na konci nějakého většího cyklu, když se mě takhle ptáš.

Strach je jednou z největších sil poslední doby, jsme jím impregnováni a ztrácíme smysl života

Martina: Ano, to znamená, že to zakňučení by mohlo být slyšitelnější, jak jsi říkal?

Václav Cílek: Jo, jo. Já věřím, díky Gustavu Le Bonovi a jeho knize Duše davu, a také antickým spisovatelům, že v sobě nosíme, jak si koneckonců četla, paměť mnoha generací, což je asi pravda, protože se ukazuje, že paměť mnoha generací v sobě nosí třeba stromy, které se musí přizpůsobovat – strom neuteče, když je klimatická změna, tak se musí přizpůsobit, takže má tyto mechanismy v sobě. To znamená, že se na tuto společnost dívám tak, že si je vědoma toho, že před ní vyvstává nějaký stín, a od toho se odehrává řada věcí, a navíc to akceleruje, rok od roku, nebo se to možná mění i půlrok po půlroce.

To vidím třeba ve svém okolí, že je neklid, lidi mají často pocit ztráty smyslu života, a méně často dodržují slovo. To je hrozně zajímavé – dáš si s někým schůzku, a on nepřijde, nebo ti chvíli před tím pošle SMSku, že nemůže, nebo takhle. To je velmi časté. Na jiné úrovni některé firmy hůř platí faktury. Řád světa se zrcadlí v tom, jak správně se platí faktury, kromě jiného. A hodně let pozoruji bezradnost, ztrátu radosti ze života. A myslím, že to je docela v pořádku, protože jednak jsme vstoupili do vlastní pasti povrchnosti, to je jedna věc, a druhá věc je, že doba taková je, a takové doby bývaly koneckonců vždycky. Stačí si přečíst o atmosféře nějaké doby, a jsi vlastně v podobných okolnostech.

Martina: Já se chci věnovat konkrétním jevům, které jsi říkal, že pozoruješ kolem sebe, ale vrátila bych se ještě k tomu, co jsi připomněl, že v sobě nosíme zakódovanou zkušenost mnoha stovek generací, jdoucí až k primátům. A tady, pokud naše receptory a nikoli jen rozumové, zjišťují základní změny, dostaneme strach. Myslíš si, že právě toto je příčinou houstnoucí atmosféry a permanentního naštvání mnoha lidí? Že je to strach v lidech, strach ze změny, strach z neznámého, strach z toho, že cítíme, že jsme už možná na konci, ať už dvacetiletého, nebo delšího cyklu?

Václav Cílek: Já jsem hodně o strachu uvažoval, protože si myslím, že to jedna z největších sil poslední doby. Mluvil jsem o tom víckrát, tak promiň, když se takhle opakuji: Před několika lety se mi stalo, že za mnou přišla novinářka a říkala: „Pane Cílku, je takový krásný podzim, čeho se máme bát?“

Martina: A to je zvláštní otázka.

Václav Cílek: A to znamená, že hodně lidí se na svět dívá z hlediska strachu. Když byla dělána nějaká analýza frekvence slov, tak v nějakém textu se slovo „strach“ objevilo, dejme tomu, dvou tisíckrát, a slovo „odvaha“ padesátkrát. To znamená, že jsme impregnovaní. strachem.

Teď z čeho strach pochází. Když jsem se nad tím doopravdy zamýšlel, tak si myslím, že máme strach ztratit svou životní úroveň. To zní hrozně materialisticky, ale já často čtu knížky z 19. století, nebo i pozdější, a člověk je vlastně hrozně překvapený, jak chudé všechny tyto společnosti byly. Jak děti koncem 19. století chodily bosky do školy, i když byl sníh. Nebo jak Británie měla poukázky na jídlo a na další věci hluboko do 50. let, po 2. světové válce, a podobně.

Takže si myslím, že v 60. letech se nastartoval nebývalý ekonomický růst, který s několika zakolísáními pokračuje vlastně až do současnosti, kdy se lidé po mnoha stoletích nedostatku začali sytit a přesycovat věcmi. To je to, co vídáme kolem sebe. My to někdy bereme tak, že jsme rozežraní, a chceme toho moc, ale možná, že se jenom léčíme, pokud připustíme, že existují emoce, které jsou staré celá staletí, a že se nakupováním možná jenom léčíme ze staletí nedostatku. A že ještě nejsme doléčení úplně, a už o tuto medicínu začínáme přicházet.

Martina: V předchozích částech jsme vyjmenovali základní faktory nerovnováhy, které vnímáte. Nyní bychom se měli velkým obloukem vrátit k osobní a psychologické odolnosti, tedy k resilienci. Říkal jste sám, že k tomuto tématu bychom se měli vrátit a vysvětlit, co tento pojem znamená, jaké nároky na nás klade a jak s ním máme do budoucna počítat.

Václav Cílek: Pojem resilience začal být více frekventován někdy v 60. letech minulého století, kdy se mluvilo o resilienci v souvislosti s ekosystémem. Zpočátku se tím rozumělo, že když například vyhoří nějaký národní park, tak za jak dlouho se tam opět vytvoří původní příroda, les s původními druhy. To je ekologická resilience. Představme si ji jako odolnost a pružnost návratu do původního stavu. Původní představa byla taková, že když vezmete gumovou hračku a zmačkáte ji, tak ona se pak narovná a bude vypadat stejně jako dříve.

Víme, že zničená společnost nebo vyhořelý les se většinou nevrací do původního stavu, ale do takového, který je tomu podobný. Resilience byla brána jako pružná schopnost návratu, pružná obnova a zároveň schopnost fungovat v široké škále podmínek. Jako typický příklad se uváděla borovice. Jeden druh, borovice balatka, roste na rašeliništi a jiný, velmi blízký druh borovice, na pískovcové skále. A kleč, která je také druhem borovice, roste ve vysokých horách. To znamená, že borovice má neobyčejně velkou resilienci, funguje v mnoha podmínkách. Dnes se ale na poškození borovic suchem, různými nemocemi, na zasychání, díváme jinak.

Na tuto resilienci spojenou s ekologií navázal koncept klimatické resilience – ve které byli mistry zejména Japonci – a tato záležitost se nezkoumala v souvislosti s klimatem, ale přes zemětřesení. Resilientní společnost je v případě, kdy vám při zemětřesení spadne půl města, schopna vše během krátké doby opět opravit. A to proto, že je poučená a staví domy takovým způsobem, že město bude padat pomalu, aby lidé mohli utéct. Je také zaveden systém varování, daňových úlev a podobně. Resilience je tedy soubor veškerých opatření, včetně pomoci, kterou vám společnost poskytne. A netýká se to pouze umění stavět tak, aby vám to nespadlo na hlavu.

S resiliencí bylo v Japonsku také počítáno ve speciálních obchodech. Ukázalo se totiž, že jediné, co v případech katastrofy v období resilience funguje, je kolo. To znamená, že je povinně zavedena dostupnost jízdních kol. A také povinné zásoby distribuované a po skončení trvanlivosti obnovované státem pro případ přírodní katastrofy. Dostupné jsou také filtry na vodu. To znamená, že obyvatelé a systém jsou již předem připraveni na pružné reagování.

Po jednom silném zemětřesení byla v Japonsku provedena velmi důkladná analýza organizací, které by v případě katastrofy mohly nejvíce a nejlépe pomáhat. Jednalo se o organizace, které nebyly nijak zvlášť proškoleny. U školených složek jako je armáda, která je řízena pomocí rozkazů, které musí dodržovat, se ukázalo, že typ militantních organizací je k ničemu nebo že je funkční až tak po pěti nebo deseti dnech. To, co naopak fungovalo, byli nezacílení lidé. Věděli, co mají dělat v případě nebezpečí, dokázali najít dobrovolníky, spolupracovat, protože tam nevládl program, ale velká pružnost.

Podobně se o resilienci začalo mluvit po cunami, v Americe po hurikánech, po velkých záplavách. Je to schopnost společnosti se obnovit – a to ne jen co se týká nemovitostí, ale celé komunity. V New Orleans se jako velmi resilientní ukázala vietnamská komunita, především proto, že měla kostel, na který byli navázáni dobrovolníci, a v okamžiku, kdy se komunita rozprchla po USA, tak dobrovolníci zaznamenávali adresy a spojení. Když se pak začal vracet život, tak jim napsali o zlepšení situace, udělali seznam nářadí, které jim mohou poskytnout, seznam starých lidí, kterým bylo třeba pomáhat i díky výběru peněz v kostele.

Pokud se chce někam přemístit německý buldozer, tak si na to Německo najímá ukrajinské transportní firmy

Martina: O tom se asi triviálně říká „držet při sobě“…

Václav Cílek: Ano, to je ten tmel společnosti. Ale člověk tomu musí doopravdy pomáhat. Z původně ekologického konceptu schopnosti návratu do původního stavu a fungování v široké škále podmínek vyplynula sociální či klimatická resilience. Tohoto konceptu si všimla i armáda. U nás to velice pěkným způsobem zpravoval Jiří Šedivý.

Dnes nevíme, kdo je nepřítelem. Jsou to různí hackeři, narušitelé, malé skupinky, součásti tajných služeb, vývojáři, teroristi. Jsou přítomni uvnitř všech států. To znamená, že pokud budujeme obranu proti nepříteli, který už je zde, ale nevíme odkud a kdy zaútočí, tak vytváříme resilientní systém. Na tomto pan generál Šedivý zapracoval a zjistil naprosto šokující věci, které se dají dohledat v oficiálních materiálech NATO. Například pokud se chce někam přemístit německý buldozer, tak si na to Německo najímá ukrajinské transportní firmy. Evropská část aliance, na rozdíl od americké, téměř ztratila schopnost se přemísťovat.

Martina: Jak je to možné?

Václav Cílek: Najmou si železnici – nebo něco podobného – a ta vás nějak dopraví.

Martina: Řekla bych, že je to docela zásadní pro jakoukoli akceschopnost armády.

Václav Cílek: Řeknu to jednoduše. Mám scénář dobrého dne a scénář špatného dne. Podle mě evropské NATO může docela dobře fungovat ve scénáři dobrého dne.

Snem každé armády je, aby nebyly žádné problémy

Martina: Ale pak možná úplně nepotřebujeme armádu do dobrých časů…

Václav Cílek: To je sen každé armády, aby nebyly žádné problémy. Něco podobného platí nejenom o dopravě, ale také o telefonickém spojení a spojení vůbec. Bez spojení není velení. Toto jsou naprosto realistické věci. Jedním z klíčových pojmů NATO se začíná stávat otázka resilience. To znamená fungovat podle scénáře špatného dne proti nepříteli, kterého vůbec neznáme.

Martina: Vidím, že resilience je skutečně vrstevnaté téma, a v některém z příštích dílů bychom se věnovali čistě jenom tomu, co resilience obnáší a jaké na nás bude klást úkoly v budoucnu.

Václav Cílek: Resilience začíná výchovou každého člověka, ale to je doopravdy téma na další pořad.

Martina: Moc děkuji za návštěvu a také za to, že jste nám pomohl uvědomit si nekonečnou provázanost světa, která nám mnohdy uniká. Děkuji za to.

Václav Cílek: Bylo mi potěšením.

Martina: Když jsem tady měla ekonomy, tak se shodli na tom, že politika Green Dealu povede k ožebračení střední třídy, tedy nejvíce stabilizujícího prvku každé společnosti.

Václav Cílek: Před třemi nedělemi jsme měli v Táboře velmi pěkné setkání, organizoval to doktor Navara, a jmenovalo se to „Česko za 10 let.“ A tam přicházeli různí lidé v maratonu přednášek od rána do večera, energetika, ale i psychologie, zevnitř i zvenku, a mluvili o tom, jaký bude vývoj nebo jaké jsou trendy. Mně se hodně líbila přednáška ekonomky, paní Evy Zamrazilové, ze kterého jsem si zapamatoval zejména to, u čeho stojí za to mít to vždy v hlavě. První věc je, že za posledních deset let se v Číně zvýšily platy třikrát, v Německu asi o 25 procent, v ČR o 50 procent. Zvýšení mezd v Číně třikrát znamená to, že jsme sem dováželi hodně lacině čínské a jiné výrobky. A tento proud doopravdy laciných věcí začíná vysychat, protože Číňané mají poměrně velké náklady, a doprava je také dražší.

Tím jsme částečně vykrývali naši inflací, protože jsme si za 100 korun mohli dovolit koupit víc věcí, protože v tom byly součásti čínských výrobků. V Německu sice mzdy rostly o 25 procent, ale produktivita rostla. V ČR mzdy rostly o 50 procent, ale produktivita rostla velice málo, a to je tím, že na trhu práce každá firma má velké problémy sehnat lidi, kteří jsou šikovní, kteří se jim hodí, takže tyto lidi uměle přeplácejí.

Druhy problém, který paní Zamrazilová pěkně ukázala, je otázka státního dluhu. Dřív jsme si půjčovali za nějakých půl procenta, a nyní si půjčujeme za dvě až tři procenta, a pravděpodobně to bude dál růst, a to vytváří takový tlak na státní rozpočet, že obslužnost našeho dluhu je okolo 40 miliard, ale během několika let vystoupá na 60 až 80 miliard. Což už je poměrně hodně velká částka, takže pravděpodobně v letech 2025 až 2026 narazíme na dluhovou brzdu, to znamená na prudké omezeni všech investic v okamžiku, kdy investice budeme potřebovat nejvíc. A to do energetiky a do transformace společnosti. A pokud na dluhovou brzdu nenarazíme v roce 2026, tak na ni pravděpodobně narazíme okolo roku 2030, kdy odchází do penze velké množství lidí ze starších generací. To znamená, že před sebou máme na ekonomickou transformaci toho, co se kolem nás děje, maximálně 5 let, a to ještě nevíme, co v příštím roce udělají ceny energií a potravin.

Pro mě je jednou z nejhorších zpráv poslední doby omezení výroby amoniaku. Amoniak se dělá, řeknu to možná technicky, ale aby to bylo jasné, energeticky náročnou reakcí z dusíku a z vodíku, a dusík získáme většinou destilací zkapalněného vzduchu, což je energeticky náročné, ale dusíku je hodně. Ale vodík se dělá z metanu, kdy se za vysokých teplot míchá vodní pára a metan, a dostanete vodík, což je trošku složitější, a vyrábíte přitom velké množství oxidu uhličitého, což znamená, že na tunu vyrobeného vodíku je okolo devíti tun CO₂.

Ale podstata je taková, že to pokračuje dál nadvýrobou dusičnanu amonného, což je základní hnojivo, a kilogram tohoto základního hnojiva obsahuje ekvivalent zhruba jednoho litru ropy. To znamená, že je tady přímá vazba mezi cenami ropy nebo plynu, a cenami hnojiva. A teď na syntetických hnojivech závisí zhruba 50 procent, možná až 60 procent světové produkce potravy, což znamená, že pokud bude pokračovat neklidná dodavatelská situace, co se týče plynu, další měsíce, tak na jaře bude nedostatek umělých hnojiv, nebo budou neúměrně drahá. My to vidíme v dodavatelské krizi papíru, a ne jenom čipů.

U potravin zažijeme cenový šok. Energie zdraží o 30 až 60 procent. Syntetická hnojiva nebudou, nebo hodně drahá.

Martina: Magnesium.

Václav Cílek: Ano, ve všem možném. Tedy má největší obava je, že nebudou syntetická hnojiva, nebo budou drahá, což se ukáže se zpožděním necelého roku, asi v srpnu, v září příštího roku, kdy dojde k cenovému šoku, co se týká potravin. Kdybych byl zemědělec, tak peníze ukládám do syntetických hnojiv. V létě jsem na chalupě uložil, protože tam mám příjemnou romskou skupinu, která rozváží brikety, náklad briket navíc, kterou mi vnutila, takže jsem svých dobrých 12 000 korun uložil do dalšího nákladu briket. Ty se teď usmíváš…

Martina: Neusmívám, teď jsem chtěla byt jedovatá: Proč jsi to nedal vnoučkům?

Václav Cílek: Vnoučkovi kdykoliv nějakou briketu přinesu, to není problém. Ale situace je taková, že v Česku topí dřívím, nebo briketami, milion domácností, tedy 2,3 milionů lidí, tedy čtvrtina populace ČR, kteří nemají plyn, a elektřina je příliš drahá. K dříví se vrací čím dál tím víc lidí, a pro ty, kteří mají zaveden plyn, je plyn příliš drahý. A v okamžiku, kdy končí německé uhelné doly, vůbec nevím, odkud budeme například dovážet brikety.

Martina: Němci se pořád tváři, že to mají spočítané. Věříš tomu?

Václav Cílek: Ne, nevěřím tomu, nikdo nikdy tomu pořádně nevěřil. Vladimír Wagner počítal, co udělá odstranění jaderných a uhelných elektráren. Hynek Beran v roce 2018 opakovaně upozorňoval, že právě odstavení německých elektráren může v průměru zvýšit ceny energií o 30 až 60 procent. Já jsem si myslel, že to bude jenom 30, maximálně 50 procent, ale teď vidíme, že jsme situaci podcenili, protože ve chvíli, kdy je plynu a nafty hodně, je pouze problémem dovézt to odněkud někam, ale najednou ceny letí klidně na trojnásobek. A protože ceny energií jsou svázány společně výkonem v gigajoulech – kolik z ropy, z plynu, nebo z uhlí udělám gigajoulů energie. Takže letí nahoru ceny uhlí a dříví, což je základ, a zdražuje to, jak všichni víme, vlastně všechno.

Zvyšování cen a chudnutí lidí povede k větší naštvanosti, a v jednu chvíli to bouchne

Martina: Obáváš se pro příští měsíce, natož roky, energetické chudoby?

Václav Cílek: Myslím, že k tomu nedojde. Česko to má furt dobře postaveno, že víc elektřiny vyvážíme, než dovážíme, a že jsme schopni udělat ostrovní provoz v rámci ČR. Asi by musel zasednout nějaký krizový štáb, a oddělit nás od evropského trhu s energiemi. Já se bojím něčeho jiného, že zdražení energií povede k velkému chudnutí populace, protože jsou nesmírně vysoké ceny nájmů, mandatorní výdaje na život, takže to způsobí další růst indexu naštvanosti, indexu žlutých vest, celé společnosti.

Martina: Poslední kapkou pro rebelii žlutých vest, jak jsme zmiňovali, byla takzvaná ekologická daň na paliva. My jsme teď posluchačům předestřeli, že všechno, co se kvůli povolenkám a zeleným opatřením bude zdražovat, nedokážeme ani dohlédnout, takže i kdyby nedošlo k výbuchu naštvaných lidí, tak každé ožebračeni společnosti vytváří naprosto ideální atmosféru pro příchod nějakého Hitlera, který „dá všechno do pořádku“. Je to podle tebe další z velkých nebezpečí?

Václav Cílek: Pro mě je nebezpečí v tom, že poroste naštvanost, a v jednu chvíli to bouchne. V okamžiku, kdy to bouchne, tak se může stát, že přijde k moci garnitura, která bude ještě horší, než byla předtím, nebo bude populistická, a podobně. Takže ano, na další vývoj se dívám poměrně skepticky. Konečně mě máš tam, kde jsi chtěla, tedy abych mluvil o ošklivých věcech a katastrofismech, a nikoliv o radosti z toho, že tady konečně máme covidovou vlnu.

Martina: To vůbec ne. Já bych fakt nebyla ráda, kdybys měl pocit, že tě manipuluji, abys viděl svět černě. Jenom mám pocit, že lakovačů na růžovo je tolik, tak proč by vznikala alternativní média, kdyby si rychle opatřila štětec a lakovala to taky?

Václav Cílek: Ale já nemám pocit, když si otevřu třeba Českou televizi, že tam někdo něco lakuje na růžovo, spíš mám pocit, že se většinu věcí nedozvím. To znamená, nemám pocit vědomého zkreslovaní, ale mám silný pocit neúplnosti informací.

Martina: A navíc je tam všudypřítomný prvek děšení covidem, což je něco, co musí třeba na starší lidi působit tak, jako kdyby jim někdo každé ráno šeptal do ouška: „Asi zemřeš“.

Václav Cílek: Příprav se, nastal čas.

Takzvané elity jsou bezradné a s hrůzou čekají, co se bude dít

Martina: A když pak třeba tuto nemoc dostanou, tak paralýza z informací: „Já mám strašnou, smrtelnou chorobu,“ musí být asi věcí, která rozhodně léčení neusnadňuje.

Václav Cílek: To je to, o čem jsme se bavili, že lidé nepozorují veverky, ale zpravodajství České televize.

Martina: Ty pozoruješ veverky. Řekni mi, co v této době dělají elity? Jmenoval jsi spoustu svých přátel – jsou to elity, nebo nejsou? Nebo se obklopujeme falešnými elitami? Nebo se elity chovají stejně, jako se chovaly na začátku minulého století, to znamená, že se opájejí socialismem, komunismem? Jaké jsou elity?

Václav Cílek: Slovo „elity“ nemám moc rád, a nevím, kdo tam patří, protože mám pocit, že má definice elity je jiná než definice novin, nebo právě televize. Kdo je pro mě „elita“? Nevím, zřejmě nějaký umělec, skutečný člověk, nebo něco takového. Pokud máme na mysli elity, třeba politické elity, tak většina těchto lidí sedí, a čeká, co se stane. To znamená, pozoruje situaci, ekonomiku, už moc nepředvídá, co se stane, ale spíš s hrůzou nebo s překvapením čeká na to, co se právě děje, a špatně vysvětluje chod světa. Nevím, myslím, že u elit bych spíš viděl, u takzvaných elit, nebo nevím, jak to nazvat, nějakou bezradnost, a čekaní věcí dalších.

Martina: Václave, my se všichni věnujeme starostem, které doprovázejí covidovou krizi, a kterou také vyvolávají. Věnujeme si obavám, tomu, co bude v zimě, a jestli budeme mít dost plynu a energií na topení, a pokud ano, tak jestli nás to finančně nezruinuje. Myslíš, že tyto starosti, kterým jsme vystaveni, a do některých jsme uměle vmanévrováni, že to mohou být tak trochu zastírací manévry, aby nám unikaly zásadnějších věcí?

Václav Cílek: Co myslíš těmi zásadnějšími věcmi?

Opatření na ochranu osobnosti přicházejí v okamžiku, kdy je většina našich osobních údajů už dávno ukradena a několikrát prodána. Je to tedy pozdní reakce.

Martina: Třeba svoboda, omezovaní svobody slova, omezovaní svobody vyjadřovaní.

Václav Cílek: To víš, v mém konceptu světa už je svobody hodně málo. Všechna opatření na ochranu osobnosti přichází v okamžiku, kdy mám pocit, že většina mých osobních údajů je ukradena, a už dávno, a několikrát, prodána, tedy, že to je pozdní reakce. Ano, mám tady svobodu říkat, co si skutečně myslím, ale nevím, jestli to znamená, že to bude mít nějaký vliv, že to k něčemu bude. To znamená, že to je jako svoboda motýla, který si může letět, kam chce, což není nějak moc velký druh svobody. Tedy mám pocit, že se dneska svobodou oháníme až příliš, protože si nejsme vědomi toho, jak málo jí máme. Když máš hypotéku, kolik máš svobody v zaměstnání?

Martina: Takže jsme si ani nevšimli, že už nás mnohdy opustila mnohem dříve.

Václav Cílek: Podle mého názoru je to dnes hra na svobodu.

Martina: A proč ji hrajeme? Z nevědomosti? Z lenivosti?

Václav Cílek: Protože bychom rádi byli svobodní, a rádi bychom vystupovali jako suverénní jedinci, kteří drží svůj osud ve vlastních rukách. Ale je otázka, jestli je to pravda. A také, že zároveň držet osud ve vlastních rukou je taky trošku komplikované, protože existuje termín „stres z výběru situace,“ tedy že když si můžeš vybírat z více situací, tak je to mnohem náročnější, než když máš před sebou jednu, nebo dvě možnosti situace.

Martina: Tedy stará hláška z Angeliky: „To, co vám Evropanům kazí život, je možnost volby.“

Václav Cílek: Nevím, má to něco do sebe. Ne, nebudeme to konkretizovat.

Pravidla her ve společnosti, třeba na svobodu, určuje reklama

Martina: Václave, říkal jsi, že to, co se teď děje, je hra na svobodu. Řekni mi, které hry ještě hrajeme? A které jsou pro nás destruktivní, protože kromě toho, že je hrajeme, tak jsme udělali všechno pro to, abychom jim uvěřili?

Václav Cílek: Myslím, že pravidla těchto her určuje zejména reklama, takže stačí sledovat reklamu: Něco nakupujte, buďte šťastni, že ušetříte 5, 10, nebo 20 korun. Nebo, když utratíte 100 tisíc, tak vám dáme nějaký dárek, třeba gumu, nebo lízátko.

Martina: Klíčenku.

Václav Cílek: Jo, a budete z toho mít pocit štěstí. To znamená, že tato ohlupující pravidla je možné nejvíc číst v reklamních pauzách. A už existují lidé, kteří v televizi sledují jenom reklamy, které nesou největší sdělení o tom, kdo jsme, a co jsme. Pořady mezi tím nesledují.

Martina: Pravdou je, že jsem nedávno viděla reklamu, ve které zaznělo, že si nějaký chlapec celý život česal vlasy vždy doprava. A pak se jednoho dne rozhodl udělat změnu – a pak výrobek, a on si je češe doleva. Já jsem tam zůstala tak trošku paralyzovaná studem, že si někdo opravdu myslí, že jsem takový pitomec. Je infantilizace společnosti také jev, se kterým můžeme počítat?

Václav Cílek: Určitě. Zkušenost se ztrácí, protože základní zkušenost, díky našemu hmotnému vybavení, přichází ke každému člověka z přírody, z kontaktu s hmotným světem. A v okamžiku, kdy se člověk ocitá ve stadiu myšlenek, názorů, předpokladů a modelů, ztrácí základní rozumnost. Což dost vidíme v anglosaském, možná i v německém světě, a leckde jinde.

Mluvila jsi o svobodě. Byl udělán průzkum, co je odvaha. Odvaha je hrozně důležitá lidská vlastnost, většinou jsou to tradičně vojáci, horolezci, potápěči, hasiči. Ale dneska je odvaha, že vyjevíš, jakého jsi genderu, nebo máš odvahu jít do určitého zaměstnání. Tohle mě vždycky hodně zlobí. Je-li nějaký hrdina odvážný, tak je to většinou hrdina, který není vnitřně celistvý, ale naopak je rozervaný, trošku nenormální. Dnes máme velké množství nenormálních hrdinů, takže běžné vlastnosti, jako příjemnost, odvaha, jsou zastřeny typem společenské normy, která většinou vzniká ve špatných filmech.

V USA byla výrazně posunuta rovnováha v neprospěch černochů. Teď se kyvadlo vrací v neprospěch bělochů. Ale velký problém je strhávání soch normálních bílých mužů.

Martina: Povídali jsme si o rostoucí infantilizaci, klesající odvaze, a normálních (už nevím, jestli to můžu používat) lidských vlastnostech a schopnostech. Za velmi důležitý lakmusový papírek atmosféry ve společnosti považuji schopnost humoru, a zjistila jsem, že nemá cenu dávat třeba na sítě jakýkoliv provokativní humor, protože to, co si pak o sobě přečtu, ubírá energii a čas. Řekni mi, všímáš si, že humor dostává na frak?

Václav Cílek: Hele, použít humor ve sdělovacím prostředku, nebo nadsázku, bych se opravdu dávno bál. Uvedu příklad: Teď doděláváme knížku o Blaníku a o kraji jako národní identitě, a kolega Petr Hlaváček končí svou kapitolu o pojetí Blaníku ve 20. a 21. století výstupem Václava Klause na Blaník, ve chvíli, kdy my vstupujme do EU. A píše, že o rok později se nějaká skupina recesistů rozhodla na Velký Blaník dát ceduli…

Martina: Zde Václav Klaus nechal stopu a řekl: „Hrrr na Evropu“.

Václav Cílek: Ano, jenže oni to dali dohromady nějací recesisté. Na Blaníku jsem byl teď často, a přijdou tam normální poutníci, a berou to tak, že to tam dali Klausovi lidé, a často si nad tím odplivnou, protože už v tomto trošku zmateném věku není vůbec jasné, co je nadsázka a co humor, kdo, co, a jakým způsobem používá. Takže já se snažím, pokud možno, nebýt ani moc veselý, ani moc smutný, a říkat poměrně jednoduché věci, aniž bych sledoval nějaký druhý význam dané záležitosti.

Martina: Řekla bych, že velmi dostal na frak i vyhlášený britský humor, protože už je prakticky zničen ideologií, která sama sebe nazývá „politická korektnost“. Nepatří právě toto k nejvíc varujícím znamením, když je to zároveň ještě doprovázeno faktem, že tolik intelektuálů ideologii politické korektnosti propadlo natolik, že proti ní nejen nevystupují, ale naopak pomáhají ji ještě více utvrzovat a zabetonovat?

Václav Cílek: Pojďme se na to podívat historicky, z hlediska vztahu k černé komunitě ve Spojených státech amerických. Bílí Američané byli vůči černochům ještě minimálně v 60. letech, nebo i později, velmi nevstřícní, a občas velice hnusný, doopravdy rasistický. Černoši v 50. letech jezdili ve zvláštních vagonech, a záchody byly pro bílé a pro černé zvlášť, a nevím co všechno ještě. To znamená, že rovnováha mentality byla doopravdy výrazně posunuta v neprospěch černochů. Teď se to vrací jako kyvadlo, to znamená, že nerovnováha začíná být výrazně posunuta v neprospěch bělochů.

Martina: Ale Václave, přeskočil jsi několik desítek let, kde byla rovnováha výrazně ve prospěch černochů. Ať už afirmativní akce, tvrzení samotných Američanů, že když je někdo černoch, ještě navíc ekolog, a pokud možno má nějakou sexuální specifikaci, tak není možné, aby v USA nevystudoval jakoukoliv vysokou školu. A to už také trvá desítky let.

Václav Cílek: Někde to bylo, jinde ne. Hodně to bylo na povrchu, a vevnitř se odehrával skrytý bílý rasismus, takže mě nepřekvapuje, že se teď objevuje skrytý, nebo otevřený černý rasismus, a vnímám to z hlediska vývoje dané společnosti. Ještě v 70. letech jsem zažil v Tanzánii, protože tatínek pracoval v Africe, poslední zbytky staré koloniální éry, byť Tanzánie už měla samostatnost. Byli tam hodně Britové, což byla bílá mezinárodní komunita, a nejhůře všichni nesnášeli Brity, a to proto, že si sami o sobě mysleli, že jsou střed světa, protože v 19. století byli středem světa, ale většinou byli hloupí a namyšlení. Takže já se vůbec nedivím, že k tomu došlo, a nechci to hodnotit z hlediska ČR, protože máme jiný historický vývoj, ale pochopitelně mi dělá velký problém, když vidím, jak jsou strhávány pěkné sochy normálních bílých mužů.

Martina: Filozofů, myslitelů, objevitelů.

Václav Cílek: Ano. Nebo dokonce zastánců zrušení otroctví. Ale beru to tak, že emočně byla doba posledních 50 nebo 100 let posunuta jedním způsobem, a teď je posunuta jiným. Spíše si uvědomuji, jak dlouho ve společnosti emoce zůstávají, desítky, nebo stovky let. Gustave Le Bon o tom píše ve své slavné knize Duše davu, jak pomalu se mění národní povaha. Takže pro mě je to spíše varování, že když teď uděláme nějakou emoční hloupost, tak se to s námi, nebo s našimi dětmi, může táhnout klidně další století.

Spousta hloupostí, které tady děláme, vzniká z toho, že přejímáme typy západního myšlení, tedy něco, co k nám nepatří

Martina: A myslíš, že se schyluje k emočním hloupostem?

Václav Cílek: Myslím, že kolem nás jich je fůra, ale že spíš jsou to hlouposti pramenící z toho, že přejímáme nějaké typy západního myšlení. Přijímáme něco, co sem, do tohoto prostoru, buď nepatří, nebo je to okrajové, případně je to osud jiného národa, a není to přímo náš národní osud.

Martina: Není to náš příběh, ale my se jimi přesto řídíme. A řekla bych, že se to právě týká třeba rasismu, ale třeba také genderu, chovaní k ženám, a podobně. Řekla bych, že to, co se tady teď nastartovalo, třeba agenda Me Too, netvrdím, že to není problém, tak un block je asi středoevropské nastavení mužů a žen jiné.

Václav Cílek: Střední Evropa je střední Evropa, střední Evropa je osud. Hodně na mě zapůsobil koncept Mezievropy, tedy, že je něco jako západní Evropa, a něco jako východní Evropa, a my jsme mezi tím, a to v dobrém i špatném. Osobně jsem rád, že jsme Mezievropa, že jsem mezi těmito dvěma extrémy. Vidím to spíše v národním duchu, to znamená rozvíjet to, co je tady, co je zajímavé, objevovat zapomenuté postavy, zapomenutá místa, rozvíjet lokální kulturu. A věřím tomu, že prací na něčem hodnotném a pěkném potlačuji něco méně pěkného, nebo zmateného, a že je to lepší, než abych proti tomu zmatenému bojoval.

Martina: To je hezká cesta, asi smysluplná. Ale co si počít s tím, když hovoříš o tom, že bys posiloval národního ducha, pracoval v národním duchu, že dnes je „národní“ synonymem pro nacionalismus?

Václav Cílek: To je, protože pojem vlastenectví prakticky všude v Evropě vzala za svůj pravice, nebo krajní pravice, a když chceš ukázat, že myslíš na lidi, máš sociální vnímaní (nechci říkat socialistické), tak se musíš odtáhnout od pravicového programu, a tím se odtahuješ i od slov, jako je „vlastenectví“.

Martina: Řekni mi, myslíš, že u nás, v naší republice, máme krajní pravici?

Václav Cílek: Pokud ji máme, tak je velmi málo početná, nicméně pravicové tendence jsou určitě běžné, minimálně emočně pravicové, nemyslím jako ODS, kde je pozice pravicová z racionálních, ekonomických důvodů, ale bavím se o emoční pravici, což se týká, řekl bych, okolo 20 procent lidí.

Rozvoj osobní resilience, vnitřní psychické odolnosti: Aktivní zájem o svět, vybudování vlastních informačních kanálů, a nenechat si to všechno rozladit, soucit a vnímání krásy.

Martina: Václave, i když jsme už o to několikrát brnkli, přesto bych ti chtěla jako poslední otázku položit tuto: Co tedy dělat? Jak se v této podivné, rozkolísané době, která je možná velkou křižovatkou, nebo se na křižovatku teprve šineme, věnovat svému osobnímu růstu? A co dělat, kromě pozorování veverek?

Václav Cílek: Veverky jsou vždycky dobře.

Martina: Veverek není nikdy dost, to je pravda. Ale v Praze jich je šlakovitě málo, byť v různých parcích jsou.

Václav Cilek: Navíc si uvědom, že když pozoruješ veverku, tak se automaticky začínáš usmívat, a když pozoruješ třeba slimáka, tak se málokdo usměje…

Hlavní řešení vidím v rozvoji osobní resilience. A kdybych měl sumarizovat, shrnout, co znamená vnitřní psychická odolnost, tak je to několik faktorů: První faktor je zájem o svět, kdy se aktivně zajímáš o to, co se děje ve světě. Je nutné si vybudovat vlastní informační kanály, a nenechat si to všechno rozladit.

Martina: Je to pracné, ale nutné.

Václav Cílek: Ano, je to nutné, protože svět je maloučko spleten, hlavně se ti furt snaží něco prodat, ať už myšlenku, elektromobil, nebo zdravou potravinu.

Druhá důležitá věc je to, co bývá nazýváno tmelem společnosti, nebo soucitem, a to není evropský soucit, kdy s někým soucítíš z pozice, že jsi nad ním, ale soucit, že vnímáš aspoň občas, není to možné furt, a není to ani správné, emoce druhého, a snažíš se, aby se mu aspoň nedařilo hůř, ale aby se mu dařilo trošku líp.

Další velmi důležitý bod resilience je schopnost vidět krásu světa. Mluvil jsem o tom víckrát, ale někdy se uvádí příklad, že se díváš, jak se k tobě blíží medvěd, který je možná nebezpečný, ale ty vnímáš, jak za ním zapadá slunce, a jak je tato scenérie pěkná.

Martina: A jak má huňatý kožíšek.

Václav Cílek: Z medvěda jde strach, já jsem ho zažil v přírodě jednou, a vyděsíš se. A poslední věc, která je hodně důležitá, je vděčnost. Asi jsme o tom mluvili, ale já to zopakuji: Američtí psychologové vzali poměrně velkou skupinu amerických studentů, kdy jedna nedělala vůbec nic, a druhá se zabývala svými problémy, takže o nich psychoanalyticky hovořila. A změny byly v obou skupinách naprosto minimální. Tam, kde byla změna doopravdy velká, tak to byla skupina, která měla za úkol každý týden napsat nějaké osobě dopis, proč jim je vděčná, co jim tito lidé ukázali. Dopis nebylo nutné odesílat. Pokus trval šest neděl, ale pozitivní dopady přetrvávaly další rok, a tomografie mozku ukázala, že při uvědomování vděčnosti se mozek nastavil jiným způsobem. A zároveň se studentům, z nichž řada měla problémy (40 procent amerických studentů nebo víc má psychické problémy), zlepšilo vnímání světa. To znamená, že součástí resilience je být si vědom ne toho, co můžeš ztratit, ale co máš. A to by dneska úplně stačilo.

Martina: Václave Cilku, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za to, že jsi nám pomohl se podívat na svět v souvislostech.

Václav Cílek: Rádo se stalo, na shledanou.

(nar. 1955)
Dále také filosof, překladatel taoistických a zenových textů a popularizátor vědy. V letech 1980 až 1990 pracoval v Hornickém ústavu Akademie věd ČR. Od roku 1990 pracoval v Geologickém ústavu Akademie věd ČR a v letech 1994 až 2001 pak na částečný úvazek v Centru teoretických studií. Od roku 2004 byl ředitelem Geologického ústavu Akademie věd ČR, ale roku 2012 se rozhodl tento post opustit a vrátit se na místo vědeckého pracovníka, aby se mohl více věnovat odborným výzkumným pracím.

Na Vánoce roku 2023 zemřel ekonom, profesor Milan Zelený, který od roku 1967 působil na několika amerických a čínských univerzitách, a pokud se nepletu, tak v 90. letech byl jeden či dva roky vůbec nejcitovanější vědec českého původu. Profesor Zelený byl legendou na okraji hlavního proudu. Kromě jiných studoval u ekonoma Miltona Friedmana a s držitelem Nobelovy ceny za ekonomiku F. A. von Hayekem diskutoval svůj model evoluční ekonomiky jako přirozené vědy, v něčem podobné biologii. Myslím, že asi dvakrát uvažoval o kandidatuře na prezidenta, ale nějak se mu mezi politické vlčáky nechtělo.

Jednou mi řekl: „To, o čem se teď mluví, jsem popsal už před deseti lety, ale teď už je holt trapné to připomínat.“ Často si vzpomínám na jeho jiný výrok: „Když máme nekvalitní školství a nalijeme do něj hodně peněz, tak získáme stejně nekvalitní, ale o dost dražší systém.“ Platí to ale i o zdravotnictví, dopravě a dalších sektorech. Také říkal: „Když nevíte, co se děje, budete všechno svádět na politiku, na osobnosti a strany, a svoji energii vybijete na hledání nových lidí a stran – bez sebemenšího záblesku pochopení evoluční fáze dané ekonomiky.“

Nevídali jsme se tak často, abych mohl mít nějaké hlubší, osobní vzpomínky, ale líbil se mi jeho vyrovnaný, lidský přístup k věcem, doprovázený snahou o obecné dobro. Jestli pro něj bylo něco typické, tak přání, aby svět fungoval. Ekonomika v jeho pojetí byl způsob, jak zajistit stabilitu, a nikoliv nástroj k vydělávání peněz. V tomto pojetí rozumně fungujícího světa se v něčem podobal docentu Petru Robejškovi. Oba dva upozorňovali šílené kapitány na lodích bláznů ovládané sv. Grobiánem (mohu-li použít toto přirovnání Sebastiana Branta z knihy „Das Narrenshift“ z roku 1494), že jejich kurz je kolizní.

Spolupracoval se mnou na knize „Věk nerovnováhy, klimatická změna, bezpečnost a cesty k národní resilienci“ (Academia, 2019), kde stručnou, přehlednou formou shrnul své názory. Jako tichou vzpomínku otevírám knihu a začítám se do textu profesora Zeleného. Píše, že resilience je asi pět set let starý výraz, popisující schopnost návratu do původního stavu (u neživých materiálů a konstrukcí), schopnost překonávat kri­zové podmínky (u živých organismů), nebo obecněji, schopnost systému vyrovnávat a přizpůsobovat se změně. Jde o schopnost adaptace individua nebo skupiny ke stresujícím podmínkám života. Dřív převládala biologická evoluce, ale dnes je hlavní vlastností evoluce lidského druhu dnešní převaha a akcelerace tvorby vystavěného, znalostního a institucionálního prostředí. Proto můžeme mluvit o kulturní evo­luci, která přehlušuje a dominuje dnes již statickou evoluci biologickou. Lidé se rodí do prostředí, které sami vytvořili – a které marginalizuje a vytěsňuje živé i neživé přírodní prostředí.

Kulturní evoluce se stále zrychluje a bude dominovat následná staletí existence lidského druhu. Přirozená resilience (adaptabilní odolnost) neživého i živého prostředí již nestačí a musí být doplněna i nahra­zena účelovou resiliencí vytvořeného prostředí a lidí fungujících v tomto prostředí. Jak se přizpůsobovat nárokům a odolávat nástrahám umě­lého prostředí, je novou a zásadní výzvou lidskému druhu v podmínkách kumulativní akcelerace změny. Stále významnější součástí vytvářeného prostředí jsou ekonomické, politické a společenské instituce i systémy. Tyto tři oblasti také definují potřebu rychle se měnící resilience lidí a jejich skupin. Současné nedostatky a selhání převážně spočívají v oblastech ekonomické, politické a společenské evoluce.

Na jiném místě říká pan profesor (text poněkud zkracuji), že historie přestává být vodítkem do budoucnosti, starší generace nemohou učit mladší generace, jak se adaptovat v nikdy předtím nepoznaném prostředí. Přitom je až zarážející, že evoluční ekonomie dodnes neexistuje, a ekonomika samotná je vnímána jako mechanismus (tj. stroj), ne jako organismus. Vzhledem k celkové akceleraci doby a vyčerpání transformací se i další ekonomiky rychle přibližují k ekonomické koncovce.

Není-li správná diagnóza, nemůže být ani správná léčba. Výčet symptomů a přikládání „mokrých ha­drů“ – jako snižování daní, oslabování regulace, návrat k manuálním sektorům hornictví, železáren a středověkého stavebnictví, umělá podpora burzovních spekulací pumpováním peněz a zadlužováním státu pouze přispívá k politickému zmatení a bezvýchodnosti, nárůstu radikálních skupin a vzrůs­tajícímu nebezpečí občanských konfliktů i válek. Fundamentální nepochopení toho, co se děje a proč, má škodlivé a dlouhodobé dopady: ztrátu důvěry v obor ekonomie, zneužití a vulgarizaci demokracie, deformaci myšlení i vzdělávání, úpadek stran a stranické politiky, omezení lidské spolupráce ve jménu politické solidarity atp. Všechny tyto jevy, a mnohé další, probíhají paralelně, a jsou nutně následkem jediné a konečné příčiny: ztráty orientace, ztráty pochopení a ztráty jakékoli koncepce budoucnosti.

Profesor Zelený vnímal řešení v deglobalizaci a relokalizaci ekonomik do regionálních a lokálních hospodářských systémů autonomie, nezávislosti a soběstačnosti. Pokud jsem si při čtení jeho ekonomicko-evoluční úvahy něco závažného uvědomil, tak to je nejenom tichá vděčnost jeho odkazu, ale i toxicita současného politického a ekonomického prostředí, kdy se soustřeďujeme na výměnu politiků či stran a na dotační „mokré hadry“, a ne na porozumění naší poněkud chaotické a zrychlující se plavbě na Lodi bláznů.

V Africe to trvalo tři měsíce než počet nakažených koronavirem dosáhl sto tisíc případů a dalších 18 dní než překročil 200 tisíc případů. Britská ekonomika se v březnu propadla o víc jak 20 %. V USA počet nakažených překročil dva miliony a počet mrtvých 110 tisíc. Předpoklad přitom je, že v září může dosáhnout kolem 200 tisíc mrtvých. Je to víc, než byly americké ztráty na bojištích první světové války. Nechci šířit špatné zprávy, i tak jich je až dost, ale upozornit, že současná krize bude běh na dlouhou trať – v Americe určitě. Ukazuje se, že část aktivistů protirasistických bouří byli aktivisté ekonomických protestů „Occupy Wall Street“. Týká se nás to vůbec? Asi ano, protože protesty jsou nakažlivé a přelévají se z jedné doby do druhé, z kontinentu na kontinent. Pandemie neskončí tak, že by virus zmizel.

Teď zrovna je v Evropě poměrně klid, takže máme čas se zamyslet nad tím, jak si udržet kus vnitřní harmonie, i kdyby patálie s koronavirem a jeho sociálními dopady měla trvat další tři roky. Vzpomínáte si, že i první světová válka měla trvat sotva pár měsíců? Jaké jsou ty nejjednodušší a nejběžnější postupy, jak si dál od těla udržet posttraumatickou poruchu?

Dr. Denise Sloan z amerického Národní centra pro posttraumatické poruchy říká, že většina lidí si s tím poradí sama bez větších rad a bez psychologů. Důležité je držet si trochu dál od těla špatné zprávy. U většiny lidí i ty nejhorší stavy bezmoci pominou, aniž by bylo nutné brát prášky a provádět zvláštní aktivity. Prostě odezní jako nachlazení. Pomáhá, když si lidé všímají všeho dobrého, co je obklopuje – že mají, co jíst, z čeho se občas zaradovat. Je to jako sklenice, do které lijete čistou vodu a ta ředí a nahrazuje špinavý obsah. Další naprosto samozřejmou „technikou“ je obyčejný empatický rozhovor a nemusí to ani být nějací zvlášť blízcí lidé. Klinické výzkumy jasně ukázaly, že když máte pocit propojenosti s ostatními lidmi, tak snižujete riziko postraumatických poruch.

Žijeme v době, kdy si sami na sebe pleteme biče větší a ještě větší výkonnosti, a když je nezvládneme, tak máme pocit viny. Přitom základní ozdravující pocit je trpělivost a soucit se sebou samým. Tyto postupy byly vyzkoušeny na veteránech z Iráku a Afghánistánu a ukázalo se, že jsme zdravější, když se na sebe díváme s porozuměním a ne s dalšími požadavky.

Další problém bývá ten, že lidé myslí příliš mnoho. Nejhorší je, když se neustále vrací otázky typu: Jak tohle dopadne? Co se mnou bude? Ukazuje se, že si je nelze zakázat, ale dají se napsat, nakreslit, vybubnovat, tedy zbavit se jich nějakou činností. Experimenty ukázaly, že nejjednodušší je se z těchto obav vypsat. Moc totiž nepomůže, když potlačíme negativní emoce, potřebujeme je nasměrovat jinam asi jako když někdo jde k propasti a my ho sice necháme jít, ale zavedeme jej na jinou cestu.

A když je úplně nejhůř, tak chvíli počkáme a pak si na kus papíru uděláme pár bodů, na čem nám v životě skutečně záleží. To nás vrátí k centru bytosti, kde panuje stabilita.

Veřejný prostor je plný úvah o cenách energií, ale z úplně toho nejběžnějšího sedláckého pohledu si člověk může položit tu úplně nejjednodušší otázku: „Jak to, že elektřinu vyrábíme tak lacino, jak málokdo v Evropě, a přitom ji prodáváme tak draho, jako málokdo v Evropě? Jedna strana rovnice je evidentní, značná část národa, a také mnoho firem chudne, ale kdo vlastně bohatne? Kde končí všechny ty energetické zisky? Ale pojďme se podívat na základní rysy celé situace.

Energetika je jako trojnožka, která je stabilní, jen pokud má všechny tři nohy stejně dlouhé. Energetici této situaci někdy říkají energetické trilema (dilema jsou dvě možnosti, trilema tři). První nohou je energetická bezpečnost. Ta je dvojího typu: abychom energii dokázali vyrobit, a abychom ji dokázali zaplatit. První podmínka je splněná velmi dobře, protože vyvážíme asi 15 % své produkce, a většina takto vyrobené elektřiny pochází ze spalování hnědého uhlí na strojích se spíš nižší energetickou účinností. Pokud bychom omezili vývoz této energie, tak se citelně posuneme k nízkoemisní energetice, a v podstatě „skoro“ nic dalšího nemusíme dělat. Pro mnoho lidí, a zejména energeticky náročné provozy, je klíčový druhý aspekt energetické bezpečnosti, což je cena. Když bude příliš vysoká, tak se zavřou třeba sklárny, lidé se rozprchnou a provozy nikdo neobnoví. Lidé pak budou mít tendenci volit více radikální politická uzpůsobení a radost nepřidá ani čilý exekutor.

Druhou nohou trojnožky jsou emise a obecně záležitosti týkající životního prostředí. Můžeme ji tedy nazvat ekologickou nohou. Vyjděme z toho, že klimatické a environmentální změny jsou skutečné a že nás situace jednou, nejspíš brzy, donutí se jim věnovat. Tzv. zelený úděl (Green Deal) původně vznikl jako investiční nástroj v prostředí velkých bank někdy kolem roku 2017. Banky si uvědomily, že mnoho investic je ohroženo buď tím, že třeba pro velká centra nemají dost vody či energie (typicky v Indii), nebo že veřejné mínění si skrze politiky vymůže zastavení některých projektů. Přestaly tedy půjčovat na špinavé environmentální projekty. Z tohoto veskrze racionálního nástroje se v prostředí EU stal určitý druh ideologie, takže „ekologická noha“ energetické trojnožky povyrostla a destabilizovala celou soustavu.

Máloco je tak populární, jako nadávat na zelený úděl. Shodnou se v tom běžní lidé, ekonomové a většinou i politici. Zpozorněte, kdo nadává a proč. Část nářků na zelenou politiku EU je ve skutečnosti kouřovou clonou, která má zdůvodnit, proč je u nás energie tak drahá. Souvisí s tím i další, ještě víc znepokojivý efekt. Češi se již roky schází, aby si zanadávali, popovídali si, či se pohádali. Jsou aktivní verbálně, ale jinak nedělají skoro nic. Vášnivá interpelace v parlamentu nevyrobí ani kilowatthodinu energie. Kolega, zemědělský prodejce, který napůl žije v Polsku, nad námi kroutí hlavou: „Tady se tváříme, že se nás to netýká, ale Poláci se aktivně připravují na rok 2030, kdy v EU začnou platit přísnější emisní pravidla. Ví, že si nějaké velké výjimky nevymůžou a že je tedy lepší plavat po proudu a že to bude i proud dotační.“

Třetí nohou energetické trojnožky je sociální smír. To je tak velká hodnota, že bychom jí měli začínat, tedy postavit energetickou politiku na tom, aby lidé a firmy byli pokud možno v klidu, a teprve v rámci alespoň částečného smíru hledat energetické úspory. Významná přitom není úplně nízká cena, ale její stabilita. Úspory se v našem případě nabízejí v možnosti omezit export energie vyráběné z uhlí.

Jak by mohl vypadat budoucí energetický mix? Základem by měla být jaderná energetika, jejíž výkon by zejména v zimních měsících měl být doplňován z elektráren na plyn i uhlí. Těžbu uhlí bychom sice měli snížit, ale ne ji úplně zastavit, protože se jedná o významný domácí zdroj, na kterém může záviset bezpečnost kritické infrastruktury. Vyloženě potřebujeme mnoho malých, domácích a komunitních zdrojů. Ty jsou schopné zásobovat rodinné domky, školy, úřady či firmy zhruba 8 měsíců do roka. Problémem jsou až zimní měsíce, kdy nesvítí a nefouká. Velké větrné elektrárny u nás nemají velký smysl, protože jejich využitelnost je kolem 12% provozní doby. Když fouká u nás, tak mnohem víc fouká v Německu, a tehdy mají větrné farmy tak velké přebytky, že i platí za odběr elektřiny. Něco podobného se týká i velkých solárních projektů – dodávají elektřinu právě jen v době, když jí je na evropském trhu dost.