Dozvěděli jsme se, že to nebyli dělníci z okraje, ani nezaměstnaní lidé. Byly to především takzvané střední vrstvy, které dlouhodobě předtím žily docela slušně, ale pak se dostaly do situace, kdy nestačily s výplatou. Byli a jsou to ti, kteří na globalizaci stále více ztrácejí, namísto aby získávali. Macron je velmi inteligentní člověk, ale chybí mu zkušenosti a cit pro realitu. Nikdy neposlancoval, stal se rovnou velmi významným ministrem a poté prezidentem. Předtím byl v bankovních kruzích u Rothschildů. Je velmi odtržený od národa a života většiny lidí. Jednou z věcí, o kterých se moc nepíše, je, že Žluté vesty také poukazovaly na přistěhovalce. Říkaly zcela jasně: „My pracujeme, platíme daně, dodržujeme zákony a na všechno doplácíme. A pak je tady narůstající skupina těch, kteří nepracují, neplatí daně, nic nerespektují a mají všude výhody!“ Proto je ve Francii permanentní hrozbou narůstající napětí mezi komunitou přistěhovalců a Francouzi. O tom všem a mnohém dalším jsme před týdnem hovořili s docentem Janem Eichlerem z Ústavu mezinárodních vztahů a budeme tato témata rozvíjet i v této části rozhovoru.

Martina: Když si představím, že Francie má 60 milionů obyvatel, tak 300 tisíc lidí není zas až takové množství, ale přesto mi to přišlo poměrně reprezentativní číslo. Ale překvapovalo mě, když jsem četla, že bývalý velvyslanec Petr Janyška řekl, že protestuje opravdu jenom velmi malá část obyvatel. Přijde vám to tak?

Jan Eichler: Nyní beze sporu ano. Nyní ano.

Martina: A ze začátku?

Jan Eichler: Ze začátku to bylo hodně – a hodně to i zarazilo francouzskou společnost. Ale teď už jsou Žluté vesty do značné míry folklor, vzpomínky na minulost jak od Ericha von Dänikena.

Martina: Myslíte, že je to čistě francouzský fenomén, nebo vidíte souvislost s různými vzpourami proti zavedeným liberálně demokratickým stranám, levicovým či pravicovým, i jinde v Evropě, nebo ve světě vůbec?

Jan Eichler: Protesty pak probíhaly i jinde, ale zajímavé je, že v některých zemích si začali také brát žluté vesty, takže Francie v tomto směru byla bezesporu inspirativní. Ale v reálném čase vidíme propad, pokles protestujících i jejich vlivu, takže myslím, že mezinárodní dopady a ohlasy Žlutých vest budou slábnout úměrně tomu, jak slábne jejich vliv v samotné Francii.

Martina: Existuje podobnost se žlutými vestami a lidmi, kteří sice neměli žluté vesty, ale hlasovali pro brexit, volili Donalda Trumpa, nebo rozmetali tradiční polickou scénu v Itálii a zvolili ryze protestní strany? Vidíte ji?

Jan Eichler: Ano, toto propojení existuje. Je to propojení i z hlediska argumentačního. Donald Trump přece hovořil o malém běžném bílém Američanovi, nebál se to takto doslova říci, který je zapomenut, žije někde na venkově, pracuje a platí daně. Ale u něj to byla ještě součást tažení proti takzvaným elitám, především washingtonským. Velmi podobně to zaznívá i u Žlutých vest. Ty byly také jakoby mluvčími těch, kteří byli opomenuti, kteří prohrávali v procesu globalizace. A také těch, kteří byli proti pařížskému elitářství. V Čechách se hodně nadává na Pražáky, ale ve Francii se na Pařížany nadává ještě víc. A když byly v Paříži protesty, tak tam bylo moc málo Pařížanů, spousta lidí přijížděla autobusy, vlaky nebo automobily, takže někteří z nich možná i jeli trochu poškodit a pošpinit nenáviděnou Paříží a trochu si srovnat účty s neoblíbenými Pařížany.

Martina: Na začátku jsem se dopustila paralely mezi 17. listopadem u nás, takzvanou Sametovou revolucí, a hnutím Žlutých vest, které začalo také 17. Listopadu, s tím rozdílem, že se do tohoto protestu vůbec nezapojily univerzity. Čím to? Revoluční studenty toto hnutí vůbec nezajímá?

Jan Eichler: Šlo to mimo ně a nepřipojovali se k tomu dohromady žádní studenti z univerzit ani vysokých škol. Tam nyní nejsou takové problémy ve školství, jako třeba v roce 1968, kdy šlo o protesty proti autoritářství, proti konformismu otců. A studenty zatím netrápí to, co trápí právě Žluté vesty.

Hnutí Žlutých vest je povstáním proti bohatým elitám, venkova a Nepařížanů. Těch, kteří ráno denně dojíždějí desítky kilometrů za prací a večer zase zpátky, musí platit spoustu daní, žít na dluh, aby nakonec zjistili, že jim nestačí výplata.

Martina: Dává vám to logiku? Protože Žluté vesty ve svých požadavcích, zejména na začátku, dokud ještě vypadaly sevřeně, bojovaly i za budoucnost těchto dětí, svých studentů.

Jan Eichler: Ano, bojovali za budoucnost svých dětí, ale moc jich mezi sebe nezískali.

Martina: Jak si to vykládáte? Francouzské studenty určitě znáte víc než já. A znáte i studenty u nás na Vysoké škole ekonomické a jinde. Jaký je rozdíl mezi revolučním duchem, nebo ochotou jít do ulic, u francouzského a pražského nebo českého studenta?

Jan Eichler: Na tuto otázku si netroufám dát vyčerpávající odpověď. České studenty už dnes znám mnohem lépe, než těch pár francouzských, které jsem znal kdysi. Ale čeští studenti nemají zájem o nějaké velké revoluce, o barikády, spíš mají zájem o to, aby dostali co nejkvalitnější vzdělání, možnost cestovat do zahraničí a studovat. Aby se mohli dostat do programů Erasmus a pokud možno jít i zkusit pracovat na Západ, aby se naučili co nejvíce a pochytili maximum nových a moderních poznatků. Takže české studenty by taky asi těžko něco dostalo na barikádu.

Vím, že třeba pražští studenti na VŠE, ale to už je tak 5, 6 let, tenkrát protestovali proti jednomu arogantnímu děkanovi. Ale nakonec si jeho odchod nevynutili, nevyprotestovali nic. Takže se jejich protesty omezují spíš na to, že si z někoho dělají legraci, a ani ne napřímo, jako spíš potom mezi sebou.

Martina: Takže byste souhlasil s tvrzením bývalého velvyslance Janyšky, který řekl, že by hnutí Žlutých vest a to, co se děje ve Francii, nazval selským povstáním?

Jan Eichler: Je to povstání venkova, povstání Nepařížanů. Ve Francii se to někdy také takto hodnotilo, srovnávali to s Velkou francouzskou revolucí, kdy byl francouzský venkov opravdu hodně zemědělský, selský. Ale dnes už tolik selský není. Dnes to je hodně průmyslová země. A ještě silnější je tam třetí sektor, takže je to původně spíš povstání těch, kteří museli denně dojíždět za prací desítky kilometrů ráno, desítky kilometrů večer a museli platit spoustu daní, žít na dluh – a nakonec zjistili, že ať dělají, co dělají, tak jim nestačí výplata. A bylo to povstání antipařížské, to ano. Povstání proti bohatým elitám.

Velkým problémem Francie je nezvládnuté přistěhovalectví. Narůstá vzájemná nenávist. Do mnoha oblastí vůbec nejezdí policisté, třeba severní předměstí Paříže, Saint-Denis, protože na tam na ně útočili a několik policistů bylo smrtelně zraněno.

Martina: Problémy, které formulovaly Žluté vesty, dovolím si vydedukovat, jsou jen špičkou ledovce. Jaké jsou tedy v současné době skutečné problémy Francie?

Jan Eichler: Problémů je víc. Prvním je nezvládnuté přistěhovalectví, rozdíl mezi oblastmi, kde žijí Francouzi a kde žijí přistěhovalci. Narůstá tam vzájemná nenávist, napětí, spousta konfliktů. Je tam hodně takových oblastí, do kterých policajti nejezdí, třeba severní předměstí Paříže, Saint-Denis a podobně. Dříve tam policajti jezdili i v noci, pak tam v noci přestali jezdit a dneska už existují oblasti, kam nejezdí ani přes den, protože na ně ze zálohy a zákeřně útočili. Několik policajtů tam bylo smrtelně zraněno. To je velký problém.

Velký problém je také v tom, že Francie skutečně žije na dluh. To bude muset nějak vyřešit, ale komu se to podaří, je ve hvězdách. Poslední, komu se to jakž takž dařilo, byl generál Charles de Gaulle, částečně ještě z toho žil jeho nástupce Pompidou, ale pak se to přestalo dařit. Život na dluh je splašený kůň, který běží, a nedokážou ho zastavit.

Martina: Myslíte si, že jsou tyto problémy vůbec řešitelné? Vyjmenoval jste za všechny dva – nezvládnutá, nezvládnutelná migrace, imigrace a život na dluh. Dá se s tím v tuto chvíli něco dělat? Asi bude muset, ale jak a kdy?

Jan Eichler: To kdybych věděl. Obzvlášť život na dluh je pro kapitalismus typický. Ale já nejsem makroekonom, takže si k tomu netroufám nic říci. Mám vypozorované, že na dluh žije většina rodin, že si nenašetří na barák ani na byt, ale koupí si ho na dluh. Ono je to ostatně podobné už i tady. A podobně automobil a kolikrát i vysokou školu, takže tam máte u 25, 30letých lidí problém, že mají dva nebo tři dluhy. Mají dluh na studium. Pak si na dluh pořídí dům nebo byt a auto. A jsou tady najednou tři veliké dluhy, a to i ovlivňuje mentalitu a psychiku těchto lidí, kteří jsou ještě stále mladí, ale pořád zadlužení, nemohou si dovolit říkat, co se jim líbí nebo nelíbí, nemohou si dovolit dát v práci najevo nějakou nespokojenost. I toto ovlivňuje mentalitu lidí.

Martina: Myslíte, že vláda ve Francii vůbec dokáže třeba tyto dva zásadní problémy takto pojmenovat?

Jan Eichler: Ale to ano, to oni je pojmenovávají. Takto je dokáže pojmenovat i premiér Édouard Philippe, pouze je otázkou, jak to chce vyřešit. Philippe je přece jenom klasičtější politik ve srovnání s Emmanuelem Macronem. Édouard Philippe má za sebou aspoň funkci starosty ve velkém městě nad 30 tisíc obyvatel v Le Havre a ví, co je každodenní politika. Má za sebou i nějaké zkušenosti z businessu, je to makroekonom, a i on to má velice, velice těžké.

Ve Francii nevědí, kolik tam mají přistěhovalců a no-go zóny se rozšiřují. Kdo se narodil ve Francii, je pokládán za Francouze. Podle odhadů je to 10 procent obyvatel, kteří neuznávají normy státu, do kterého se narodili, a nesou si s sebou normy státu, ze kterého přišli.

Martina: Pane Eichlere, říkáte: „Jsou schopni to nazřít, jsou schopni to ve francouzské vládě pojmenovat.“ Ale přesto všechno mám dojem, ze zpráv a tak dále, že třeba problémy imigrace a no-go zóny, které jste zmínil, stále spíše marginalizují.

Jan Eichler: Za prvé se marginalizují, jsou na okrajích, je to svět sám pro sebe. Ale geograficky se rozšiřují a tady je jeden velký problém, že ani nevědí, kolik přistěhovalců tam je. Oni si to zakázali rozdělovat na Francouze a Nefrancouze. Jestliže rodiče přišli z Alžírska nebo z Maroka, ale on se narodil v Paříži nebo v Lille nebo v Grenoblu, tak už je Francouz. Už ho neevidují jako Araba, Alžířana, Maročana nebo Tunisana, takže už ani nevědí, kolik jich tam mají. Ale odhaduje se, že to je minimálně 7 milionů, takže více než 10 procent. Ale to je 10 procent lidí, kteří neuznávají normy státu, do kterého se narodili, a nesou si sebou normy státu, ze kterého přišli. A to je také jeden z velkých problémů. Proto potom i ty střety.

Martina: Myslíte, když jste to takto pojmenoval, že nejsou ani ochotni se na tento problém podívat tak, jak skutečně vypadá a jaký je? Je v takovém případě vůbec nějaká šance to řešit? Nebudou spíše narůstat nepokoje u ostatních lidí, kteří vidí, že v no-go zónách bydlí sice Francouzi, ale… vlastně se to také bojím pojmenovat.

Jan Eichler: Chybí tam jednak ochota, jak jste říkala – a odvaha to takhle říct. Protože když to někdo začne říkat takto na rovinu, tak ho začnou připodobňovat k Marine Le Penové a ke xenofobním lidem, kteří nemají rádi cizince. Znám jednu Francouzku, která tady je už asi 15 let, a ta měla odvahu jít z Paříže do Prahy podnikat pro svou rodinnou firmu. A ta už mi asi dvakrát řekla: „Jan, vy chodíte do českých televizí a rozhlasů a říkáte si tam, to co chcete, a máte pravdu. Ale ve Francii byste to řekl jednou jedenkrát – a víckrát by vás tam nepozvali. A skončil byste i na univerzitě.“ Ona má univerzitní vzdělání. To je odpověď na vaši otázku, jestli nebo proč nejsou ochotni. Nejsou ochotni. A je tam i trochu nedostatek odvahy i strach takto o tom mluvit.

Byl tam třeba případ v Calais, kde byl utečenecký tábor migrantů, kteří se tam shromáždili, aby pak utíkali do Británie, o kterém se říkalo, že to byla džungle, hotová lidská džungle. Město Calais bylo do té doby velice prosperující, klidné, čisté a vyhledávané pobřežní město. Pak tam byly nějaké protesty a přijel jeden z bývalých generálů, který byl velitelem vojsk pluku Cizinecké legie, mnohokrát nasazený v zahraničí, a řekl několik ostrých výrazů, nikoliv neslušných, nejsme v ČR. A byl odsouzen k tomu, že mu zakázali nosit uniformu na veřejnosti. A na druhé straně tam procházejí takové věci, že přijdou tito mladí, jakože už Francouzi, do restaurace, objednají si sendvič a etnická Francouzka, servírka, se jich zeptá: „Dáš si sendvič se sýrem, anebo se šunkou?“ A oni ji zfackovali, jak jim vůbec může nabízet sendvič se šunkou, když je ramadán. Ale ona neví, že je ramadán. A toto projde. Takovéto násilné útoky i na ženy normálně projdou. Takže těmto prochází mnohem víc, nežli Francouzům. To je také velký, významný problém.

Martina: Jestliže mám v zemi blíže neurčitelný počet imigrantů a oblasti, ve kterých neplatí ani francouzská ústava, ani zákony, kde platí úplně jiný zákon, který nemá nic společného s tou zemí, a já v reakci na to, jakožto prezident nebo vláda, začnu prosazovat omezení legálně držených zbraní, tak se asi nemohu divit, že po čase možná budou oranžové nebo jiné vesty. Umíte si představit, že se to uklidní, vyřeší? Jestliže tam platí to, co jste před chvílí pojmenoval.

Jan Eichler: Strašně bych Francouzům přál, aby se to uklidnilo.

Francouzi stále více ustupují přistěhovalcům. Narůstá konfliktní potenciál a francouzská politická klasa přestává mít odvahu nazývat věci pravými jmény.

Martina: To bychom si přáli, a určitě by si to přál i Macron. Ale teď se pojďme bavit o realitě, protože domýšlení věcí do konce je asi ctností každého politika.

Jan Eichler: Francouzi stále víc a víc ustupují. Ustupují přistěhovalcům. Já to nechci moc rozebírat, abych zas nebyl označen třeba za stoupence Marine Le Penové, kterým rozhodně nejsem. Ale pozor, za Le Penem, jejím tátou, i za ní, je ve Francii spousta vysokoškolsky vzdělaných lidí. To nejsou žádní desperáti z okraje, je tam za nimi spousta vojáků z povolání, mnoho policistů a vysoce postavených manažerů. Takže toto hnutí, nebo tyto myšlenky nespokojenosti, silně rezonují i mezi vysokoškolsky vzdělanými Francouzi. A problém je skutečně v tom, že co platí pro jedny, neplatí pro druhé. Narůstá tam konfliktní potenciál a francouzská politická klasa přestává mít odvahu nazývat věci pravými jmény. To je problém.

Martina: Myslíte, že v tuto chvíli se dá také souhlasit s výrokem bývalého velvyslance Janyšky, který řekl: „Trochu to připomíná rok před francouzskou revolucí. Tehdy Ludvík XVI. ve snaze vyjít vstříc a vyslechnout, v čem jsou problémy, tak po Francii nechal organizovat sešity stížností. Nevím proč, ale teď se to jmenovalo úplně stejně.“

Jan Eichler: V té době jsem nežil, také to znám, podobně jako pan velvyslanec, jenom z dějin, z dějepisu. Některé prvky jsou srovnatelné. S revolučními léty to srovnávala spousta francouzských historiků a novinářů, proto porovnávali Emanuela Macrona s Marií Antoinettou. Ale měli hrozně velké výhrady také na adresu jeho manželky – a někteří ji srovnávali s Pompadourkou a tak podobně. Vždycky to svádí k historickým analogiím, něco je hodně podobné, ale nikdy úplně totožné.

Martina: Pane Eichlere, jste milovníkem Francie. Je pořád hodná k pomilování, nebo už je to trochu zhrzená láska?

Jan Eichler: Stále je to krásná šestiúhelníková země, země, která má tři moře, troje velehory, spoustu splavných řek, krásnou přírodu, Alpy, Středozemní moře, skvělou kuchyni a vína, spoustu historických památek, hradů a zámků. Dala světu spoustu filozofů a velkých myšlenek, její architektura je nádherná, ať už jsou to hrady, zámky, města, nebo i středověké vesnice, což je jev, který Čecha překvapí. My nemáme tak zachovalé středověké, kamenné vesnice, jako jsou třeba v Dordogne a vůbec na jihu a jihozápadě Francie. To my tady prostě nemáme.

Martina: A cítíte se tam bezpečně?

Jan Eichler: Tak to je jiná věc. V pařížském metru člověk musí být hodně opatrný. Ale mě už zrovna nedávno okradli i v pražské tramvaji číslo 22.

Martina: Ta je turistická, víte, tam si musíte dávat pozor. Jak jede kolem Hradu, tak je…

Jan Eichler: …Protože jsem měl na jedné noze ještě ortézu. Stál jsem na jedné noze, jednou rukou jsem se držel, druhou držel francouzské hole a byl jsem jejich. Ale zpátky k Francii. Na předměstích se také člověk necítí dobře. Mám osobní zkušenost ještě z roku 2005, kdy v Saint-Denis , v přistěhovaleckých čtvrtích, zapalovali auťáky. V takovýchto čtvrtích se necítím dobře a opravdu jimi jenom projíždím. Tam mě jednou i vyhnali zpátky do metra, a to jsem ještě mohl mluvit o štěstí, že mi řekli, ať se sbalím, jdu rychle do metra, jedu do centra. A tam ať neotravuji. Ale na francouzském venkově se člověk cítí dobře, zvláště na městysech a vesnicích.

Marseille, Nice, Lion, Bretaň, Alsasko, Normandie už nejsou tím, čím bývaly. Jsou tam imigranti, kteří nedodržují žádné normy.

Martina: Co Marseille, Lion, Nice?

Jan Eichler: Marseille, Nice, Lion, tam už je to horší. Ale i Alsasko, i krásné čisté Alsasko, kde se snoubí evropské bohatství – francouzské bohatství, německá pořádkumilovnost a upravenost s francouzským espritem. Tam byla vždy radost přijet – a už i tam je velký problém. Nechci, abych vyzněl jako rasista, jako xenofob, ale i tam je hodně přistěhovalců, kteří nedodržují žádné normy, a už to není to čisté, bezpečné Alsasko, jaké bývalo ještě před 25 lety. Ale počínaje 90. lety tam byl už velký nápor přistěhovalců stejně jako do Bretaně.

Kdysi to byla velice homogenní, sourodá oblast, úchvatná krajina, navíc tam není moc průmyslu, a tak je tam hodně čistý vzduch. Když tam přijedete, tak vás úplně udeří krásná luminozita, krásné barvy a viditelnost, dohlednost. No jo, ale už i tam se zalíbilo přistěhovalcům. A ani Normandie není tou Normandií, kterou byla jako historická Normandie se spoustou románských, renesančních památek, je tam gotika, krásné hrady, krásné zámky.

Martina: Před chvílí jste vzpomínal, že „ještě před 25 lety to tam bylo jiné.“ Kdy se to změnilo?

Jan Eichler: Začátek přistěhovalství byl už za mnou tolik vychvalovaného generála de Gaulla. Ale to byl důsledek druhé světové války a alžírské války, kde padlo hodně Francouzů, kteří najednou neměli dostatek lidí na dělnické profese u linek v automobilkách, ve stavebnictví a ve sféře služeb. Tak je tam de Gaulle pozval, ale s tou představou, že tam budou několik let, každý si našetří pár desítek tisíc franků, vrátí se domů a doma z toho bude žít a rozjede business tak, jak to kdysi dělávali Jugoslávci. Jenomže tohle nejsou Jugoslávci, aby se vrátili domů a postavili si tam penziony – a pak tam lákali Západoevropany.

V tomto případě se to nepovedlo jako u Chorvatů, bylo to jiné. Oni přestali jezdit domů, a naopak pozvali bratra, bratrance, švagra a přestali se vracet. A dnes je to už skutečně nezvladatelné. Byla tam také, kolem roku 1995, rozpolcenost společnosti, když se jich tam spousta sešla, ale neměli legalizovaný pobyt. Oficiální Francie říkala: „Ne, pokud nemají legalizovaný pobyt, tak do letadla a zpátky domů.“ Ale levicové organizace chodily po Paříži a skandovaly: „Dejme jim všem doklady, všem to zlegalizujme“. Nyní tady mají výsledek.

Martina: Oni si takto vozili voliče, že ano?

Jan Eichler: Svým způsobem. Ale oni je zas tolik nevolí. Přistěhovalci tolik k volbám nechodí. Je také divné, že na předměstích, nejvíc na severu, hodně bodovala Le Penová. Tam byste to nečekal, když jsou tam samí přistěhovalci. Ale oni prostě nechodí k volbám. A jí dávají hlas i mnozí přistěhovalci z první a druhé generace, kteří se s Francií sžili. To byla hlavně první generace těch, kteří této zemi byli vděčni, že jim dala novou příležitost, druhou šanci, a že mohli mít lepší život. Ale jejich vnuci už na tento argument neslyší.

Sami Francouzi vnímají a uvědomují si, že úspěšných imigrantů je tam málo

Martina: Dnes se Francie uvádí jako učebnicový příklad nepovedené integrace a nezvládnuté migrace. Vnímáte to také tak?

Jan Eichler: Ano, také to tak vnímám. Sami Francouzi vnímají a uvědomují si, že těch úspěšných je tam málo. Oni se snažili využívat těch úspěšných, aby chodili do okrajových čtvrtí, to bylo hlavně v tom roce 2005, už to bude za chvilku 15 let, jak rychle to utíká. Byl Zinédine Zidane, to byl Yannick Noah a další, kteří pro Francii získali tituly mistra světa a olympijských vítězů. Bylo jich spousta. Ale i zpěváků. A ani toto se nepodařilo. Vzali je na pár akcí, ale nezabralo to. I Zidane jim říkal: „Vždyť já jsem vyrůstal v Marseille, v městě organizovaného zločinu, každodenní džungle.“ A dneska je z něj miliardář. Ale na to tito mladí moc neslyší.

Martina: A jak v této souvislosti, celkově ve vztahu k Francii a k Evropě, vnímáte plány Francie a Německa na stále těsnější spojenectví, zvláště když toto spojenectví prezentuje Angela Merkelová odcházející z politiky, a Emmanuel Macron, rekordně neoblíbený prezident.

Jan Eichler: Tuto tradici spolupráce mezi prezidentem a kancléřem založil Charles de Gaulle, to bylo velké usmíření s velkou postavou v německých poválečných dějin, Konradem Adenauerem, a od té doby se na to navazuje. Bylo to usmíření, „co jsme si, to jsme si, dívejme se do budoucnosti“ – a tento francouzsko-německý motor funguje stále dobře. Je zajímavé, jak se to prolínalo. Kolikrát bychom čekali, že levicový prezident si bude rozumět s takzvaně levicovým kancléřem a pravicový s pravicovým. A ono to tak nebylo. Třeba François Mitterrand měl výborné vztahy s Helmutem Kohlem, přestože to byl pravičák. A Giscard d´Este měl velice korektní vztahy s Helmutem Schmidtem, pravičák s levičákem. A takto se to tam různě prolínalo.

Angela Merkelová neměla vůbec špatné vztahy s Hollandem – socialista a jakože pravičák. Takže tam už je to tak zavedeno, že se na to dívají z nadhledu. Ne jestli já jsem levice a ty pravice, to u těchto kancléřů a prezidentů hraje spíše okrajovou roli. Ale jde o to, jak si tento pár, jak tomu říkají, může pomoci, a jak může pomoci celé Evropě. Německo je ekonomicky a obchodně silnější, ale Francie má zase politickou váhu a esprit. Zatím to funguje a nepředhazují si, kdo na koho doplácí, nebo kdo se víc veze.

Evropě asi bude muset někdo udávat nějaký směr, aby to nebyla jenom Evropa businessmanů, kteří se zmocní politických stran, hnutí a vládních funkcí

Martina: Přesto si nejsem jistá, jestli jste mi odpověděl na otázku „Co vy říkáte na tento pakt, na to, že v rámci EU začíná vznikat osa?“ O tomto jsme měli v sobě zakódováno, že by asi možná nemělo existovat.

Jan Eichler: To je více rychlostní Evropa, je to určitá osa. Ale někdo Evropě nějaký směr asi bude muset udávat, aby to nebyla jenom Evropa businessmanů, kteří se zmocní politických stran, hnutí a vládních funkcí.

Martina: A vy jste v souladu s tím, že by směr Evropě udávala Francie a Německo?

Jan Eichler: Mně to nevadí. Mělo by to bezesporu některé pozitivní výsledky, jsou tam některé okrajové věci, které jsou kritizovatelné. A říkám si: „co jiného místo tohoto páru?“

Martina: Přemýšlím, jestli země, která má tolik potíží, když se dnes bavíme o Francii, by měla diktovat a plísnit ostatní země. Narážím na nešikovný výrok, který zazněl, že „Češi opět promarnili svoji šanci mlčet“. Může vláda, která není schopná ani říct: „Máme problém, pojďme ho nějak vyřešit“, řešit evropské problémy.

Jan Eichler: To je pořád mezi námi dvěma principiální debata. Kdo tedy místo nich? Máme tady země, kde mají soudně stíhané premiéry, země, kde se vlády zmocnili businessmani. Budeme chtít tedy Evropu businessmanů?

Martina: Pane Eichlere, přes to všechno se pořád nabízí otázka, jestli je dobré, aby Evropu šéfovala, nebo vedla země, která má sama se sebou tolik vlastních problémů, které neumí ani pojmenovat. To za prvé. A druhé je hlavně nechce pojmenovat, tím pádem je nemůže řešit. A tato země pak vzkazuje Čechům, že Češi opět promarnili svou šanci mlčet. Nevím proč, ale mně to nedělá dobře.

Jan Eichler: Autorem tohoto výroku je někdejší prezident Jacques René Chirac. Bylo to ve vyhrocené době, kdy se připravovala válka v Iráku.

Martina: Ano, ale Macron ho pak znovu citoval. Nemusel ho připomínat.

Jan Eichler: Nemusel ho připomínat, ano. Ze strany Macrona to už byla veliká arogance a povýšenectví. Navíc od člověka, který toho zatím nemá moc za sebou. Teď má za sebou teprve dva roky prezidentování. Co to je? Předtím v politice nedělal skoro nic. Dobře, ale Francie zase umí říct, jak by asi mohla vypadat společná zahraniční a bezpečnostní politika. To přece Francie umí.

Vzpomeňme Irák, kdy Francie nakonec byla proti invazi do Iráku. Chirac za to byl nenáviděn a kritizován. Tehdy se Lucemburčané, Belgičané a západní Němci, Gerhard Schröder dali na Chiracovu stranu – a tehdejší ministr obrany USA jim řekl, že to je „banda čtyř“. Takže tenkrát se Francie zachovala velice dobře.

Martina: Když odhlédnu od zahraniční politiky, tak se mi vybaví dvě věci. Jednak projekt decentralizace, který chce teď Macron prosadit, to znamená., že chce dát větší moc starostům, chce centrální vládu z Paříže přesunout na jednotlivé regiony. A já se vás ptám: není toto odpověď i v rámci Evropy? A druhá věc, která mě napadla, že před časem tady byl ekonom Pavel Kohout, který řekl, že některé země v rámci USA mají větší pravomoci, než země v rámci EU.

Jan Eichler: To je právě otázka, jestli chceme supernadnárodní Evropu, nebo Evropu vlastí, Evropu národů tak, jak to formuloval Charles de Gaulle. On horoval za Evropu národů, Evropu vlastí. A decentralizace ve Francii, to není úplně Emmanuelova myšlenka. S ní přišel François Mitterrand a do značné míry na myšlence decentralizace a odpařížštění vyhrál volby v roce 1981. Ale naplnil to, to je běh na hrozně dlouhou trať. Podařilo se mu oslabit vliv prefektů, funkcí, které si hýčkal generál de Gaulle, a tímto trochu narušil systém 5. republiky. Emmanuel Macron na to chce navazovat, přebírá silnou funkci prezidenta, jak mu ji vymezili lidé kolem generála de Gaulla. Ale je otázkou, do jaké míry myslí vážně rozšíření pravomocí starostů a případně regionálních zastupitelstev. To je otázka. A také jak mu to půjde.

Martina: Pane Eichlere, poslední očekávatelná otázka: Jak vidíte budoucnost Francie? Ne, jakou byste si přál, ale jak ji na základě indicií a jednotlivých kroků můžete predikovat.

Jan Eichler: Mám obavy, jak bude zvládat narůstající napětí mezi etnickými Francouzi a přistěhovalci. Jak to půjde dál, do jaké míry to bude násilné, jak se podaří, nebo nepodaří jejich začlenění a zapojení do francouzské společnosti. Ale věřím na její esprit, na spoustu lidí, kteří dokáží něco nového vymyslet. Francouzi vždy dokázali vymýšlet, třeba i nové, zajímavé softwary a algoritmy. Oni vlastně přišli s internetem. Minitel byl předstupněm před internetem. Takže na druhou stranu věřím i na tyto jejich schopnosti. Mají velmi dobrý, vyspělý elektrotechnický, automobilový, letecký, kosmický i obranný průmysl. Takže v tomto směru jim pořád věřím.

Martina: Pane Eichlere, už to nebyly zpěvy sladké Francie, ale moc vám děkuji za to, že jste si s námi přišel povídat o Francii včerejška, i o té dnešní. Díky moc.

Jan Eichler: Já děkuji za pozvání, nashledanou.

Všichni o nich mluvili, ale jak je dnes běžné, mnozí diskutující neznali ani základní fakta. Žluté vesty vzbuzují emoce a vyvolávají mnoho debat a otázek, které zůstávají bez erudovaných odpovědí. V knize „Saturnin“ založí hlavní hrdina kancelář, která by měla uvádět romantické příběhy na pravou míru. Možná je na něco takového správný čas i v případě Žlutých vest. Proto jsme si pozvali jednoho z našich nejlepších znalců Francie, odborníka na mezinárodní politiku z Ústavu mezinárodních vztahů Jana Eichlera.

 

Martina: Pane Eichlere, pojďme se na to podívat od začátku. Loni 17. listopadu vyšlo ve Francii do ulic podle odhadů nějakých 200 až 300 tisíc lidí. U nás se psalo, že bezprostředním motivem k zahájení protestu byl návrh na zavedení daně z pohonných hmot. Mluvilo se o tom mnohokrát, ale stále si nejsem tak úplně jistá. Byl toto opravdu hlavní důvod?

Jan Eichler: Byl to asi hlavní spouštěč, ale důvody měly hlubší kořeny a nazrávaly delší dobu. Tam byla veliká nespokojenost mezi takzvanými středními vrstvami. Žluté vesty netvořili nějací dělníci z okraje nebo nezaměstnaní lidé, ale byly to především střední vrstvy, které předtím dlouhodobě žily docela slušně, ale pak se dostaly do situace, kdy nevystačily s výplatou. Každému z nich měsíčně chybělo 100 až 200 eur. Byli to ti, kteří za globalizace stále více a více ztráceli, místo aby získávali, a jim nevadila jenom ona spotřební daň, ale vadilo jim jaké, že tehdejší mladý prezident Emanuel Macron zrušil solidární daň z velkých příjmů. Byly to tyto dva prvky, dva důvody, které se slily a vyvedly je do ulic.

Martina: Vy jste teď řekl, že daň z pohonných hmot byla jenom triggerem, spouštěčem. Mnozí lidé z tohoto hnutí říkají přesně totéž, co jste říkal vy: „Jsme normální lidé, kteří pracují, pracují poctivě pro tuto zemi, odevzdávají daně, jenže stát nás tak dusí, že přestáváme stačit s výplatou, natož s důchodem.“ Řekněte mi, týká se tato situace ve Francii mnoha lidí? Protože když na náměstích, nebo v ulicích bylo 200, 300 tisíc lidí, tak to ještě nevypovídá o celé Francii, i když to vypovídá o mnohém.

Jan Eichler: Je to příznačné pro velké množství Francouzů, kteří se skutečně do této situace dostali. A těmto Francouzům pak začal vadit i mladý prezident, čtyřicátník, což je ve Francii věc zcela ojedinělá. Člověk, který měl raketový vzestup, a začal si být příliš jistý, a proto ho začali srovnávat s Marii Antoinettou, protože jim řekl, že když mají problém s naftovými auty, na které se zvedá daň, tak ať ho prodají a koupí si hybridní auto.

On to myslel dobře, protože to znamenalo: „Snižme spotřebu nafty, zvyšujme potřebu hybridů a tím pádem budeme více šetřit životní prostředí.“ Ale konkrétně pro tyto lidi to znamenalo prodat starší auto na naftu, které se do té doby zdálo být výhodné, když ceny těchto aut šly najednou hrozně dolů. Proto ho srovnávali s Marií Antoinettou, která v roce 1791 měla říct: „Když nemají na chleba, tak ať si kupují briošky.“ A toto byla velice podobná knížecí rada. Prostě prodejte své auta, která jste si koupili na dluh – Francouzi mají spoustu věcí koupenu na dluh, včetně bytů, domů, spotřebičů, automobilů – se ztrátou. A na další dluh si kupte další drahé auto. Toto už je dopálilo. A mnoho z nich to pak vyhnalo do ulic.

Mnoho Francouzů říká: jedno euro už je skoro jako jeden frank, služba, která dříve stála 100 franků, dnes už stojí 90 eur, a už se to projevuje i u potravin

Martina: Na této situaci bylo markantní, jak se pracující střední třída vzdaluje vládnoucí třídě, jak se příkopy mezi nimi prohlubují. Je to podle vás, jakožto člověka Francie znalého, a který má Francii velmi rád, krátkodobý jev? A jak dlouho pozorujete, že tento příkop je čím dál tím hlubší?

Jan Eichler: Tento jev nazrává minimálně 15, 20 let. Projevoval se už, když bylo zavedeno euro, které nahradilo frank, a během roku, dvou si Francouzi stěžovali na strašnou drahotu. A po pár letech říkali: „Jedno euro už je skoro jako jeden frank.“ Přitom to je 6:1. A loni říkali: „Služba, která dříve stála 100 franků, dnes už stojí 90 eur.“ Takto to měli spočítané a nakonec říkali: „Už se to projevuje i v základním zboží, tedy potraviny, pekařské výrobky, všechno se to v eurech dostává na úroveň, kterou to stávalo ve francích.

Spiklenecké teorie, že za hnutím Žlutých vest stojí Putin, jsou skutečně anekdotické

Martina: Stále se diskutuje o tom, zda toto hnutí vzniklo opravdu spontánně, zda se skutečně jenom desítky tisíc naštvaných lidí domluvilo prostřednictvím sociálních sítí, nebo je to romantický revoluční legenda, která tomu sluší. K čemu se přikláníte?

Jan Eichler: Vysoká míra spontaneity tam bezesporu byla. Nahrávají k tomu sociální sítě, Facebook a další, na kterých se lidé rychle svolávali. Jistě, že tady byly i různé spiklenecké teorie, Francouzi tomu říkají „teorie komplotu“. Dokonce zaznělo i to, že za tím je Putin, ale to už je skutečně anekdotické. Máme zde spoustu lidí, kteří za vším hledají Putina, a dělají z něho ultrasupermana. Někdo prý slyšel, že na demonstraci někdo mluvil rusky – mohli tam být nějací studenti. Ale toto by Rusové nikdy sami nemohli zvládnout, kdyby tam nebyla situace, která tomu nahrává, nespokojenost a špatná každodenní a každoměsíční životní situace Francouzů. Takže minimálně z 80 procent věřím na spontánnost.

Martina: Zmínil jste Rusko. Říká se ve Francii: „Cherchez la Putin“? A proč?

Jan Eichler: Ve Francii to párkrát zaznělo, pár lidí to řeklo. Ale naprostá většina říkala, že to je nesmysl, říkají: „My se přece nenecháme ovlivňovat nějakým Putinem. Ten bude mít problém, aby zvládl své vlastní lidi, natož aby ovlivňoval ještě nějakých 60 milionů Francouzů. To už by na něho bylo moc.“ Francouzi se nikdy nenechali od Rusů nějak ovlivňovat, ale ani od Američanů, ani od nikoho jiného.

Martina: Přesto se mi ta počáteční fáze zdála natolik zvládnutá, než začalo rabování a podobně, že si říkám, že kdyby člověk připravoval řízeně oznámenou demonstraci, tak by to možná tak dobře organizačně nezvládl. A to ve mně vyvolává otázky, zdali se skutečně tito lidé disciplinovaně domluvili a oblékli žluté vesty. Kdo jim vlastně řekl: „Vezměte si žluté vesty.“ Rozumíte mi, je tam spousta věcí, spousta kostiček v mozaice, které mi stále ještě neposkytují úplný obraz.

Jan Eichler: Pamatuji 10. květen roku 1981. Tenkrát mi bylo 29 let a v ten den zvítězil v prezidentských volbách François Mitterrand. Najednou má Francie poprvé levicového prezidenta a vkládá do něho obrovské naděje. Neexistovaly ještě sociální sítě, nebyl internet, nic, jenom rádio a televize. A tak nějak mimovolně se začínají spontánně scházet Pařížané a Francouzi na náměstí Bastily. Jel jsem se tam metrem podívat, když jsem přijel, tak náměstí Bastily bylo už plné. A to bylo v době předinternetové, před sociálními sítěmi. A lidé během hodiny zaplnili obrovské náměstí, jejich počet se odhadoval na 500, 600 tisíc, až jsem pak dostal strach, jak se odtamtud budu dostávat.

A to byl rok 1981. A od té doby už uteklo 38 let. Takže na internetu je to všechno daleko rychlejší, spontánnější a snadnější. Já tomu skutečně věřím. Byla tam řada svolavatelů, ale projevilo se to, co se projeví v každém sociálním a politickém hnutí. Najednou se začíná diskutovat o tom, kdo ho vlastně povede a začíná rivalita mezi těmi, kteří si o vůdcovské místo, o svou úlohu, říkají. A to se stalo nakonec i Žlutým vestám.

Lidé, kterých se dotkla daň zvyšující ceny pohonných hmot, říkali: „Proč se nezvyšuje daň na kerosin pro letadla nebo na pohonné hmoty pro zámořská plavidla, která převážejí zboží z jednoho světadílu na druhý, a vydělávají na tom transnacionální korporace?

Martina: Než se dostaneme k vůdcům – kdo přišel s nápadem obléci si žluté vesty, které se staly symbolem tohoto odporu?

Jan Eichler: Staly se symbolem, protože je musí mít každý řidič v autě pro případ autonehody. Když má autonehodu, musí si ji navléct, rychle opustit automobil. Když vyměňuje kolo nebo dělá cokoliv. A začali to skutečně lidé, kterých se dotkla daň zvyšující ceny pohonných hmot. Oni měli i ekonomické argumenty, říkali: „Proč se zvyšuje tato daň a proč se nezvyšuje daň za kerosin, na který létají letadla? Proč se nezvyšuje daň na pohonné hmoty na zámořská plavidla, která převážejí zboží z jednoho světadílu na druhý, na čemž vydělávají americké, čínské, francouzské, jakékoliv transnacionální korporace?“ Tam se nic nezvedlo, protože by se snížily zisky nadnárodních firem, ale přenesli to na tyto lidi, kteří byli odkázáni na každodenní dojíždění do práce a z práce.

Ve Francii není zas až tak dobrá a spolehlivá síť hromadné dopravy jako tady. I když už i v Česku je spousta lidí zvyklých jezdit do práce autem. Ve Francii jsou skutečně odkázáni na auta a tím pádem ztráceli, začalo jim chybět 100 eur, pak chyběly dvě stovky nebo tři a v důsledku toho měli problém vyjít s výplatou.

Martina: Jak už jsem říkala, jste milovník Francie. V minulosti jste působil na českém velvyslanectví ve Francii, znáte podhoubí, vidíte pod povrch šedivého. Je vám hnutí Žlutých vest sympatické, chápete je, rozumíte jim? Kdybyste tam žil, stojíte taky na náměstí?

Jan Eichler: Asi bych na náměstí nešel. Mám už svůj věk, už je mi 67 let. Pamatuju minulý režim, kdy jsme na náměstí už od pionýra a potom jako svazáci a i později chodívali organizovaně. Takže když už to není na povel a povinné, tak na náměstí nechodím.

Martina: Myslím tím spíše, jak o tom smýšlíte, než zda jste pohodlný jít na náměstí.

Jan Eichler: Asi bych tam opravdu s nimi nešel – a zvláště poté, co začaly násilnosti. Pak už bych se i bál, měl bych asi strach o zdraví a život. Někdy tam šlo i o životy.

Martina: Ale sympatizujete s nimi?

Jan Eichler: Mám pro ně velké pochopení. Ze začátku jsem s nimi sympatizoval, dokud nezačali ničit historické monumenty. Ničili třeba i výlohy nejdražších značek, což dejme tomu, by se dalo ještě trochu tolerovat, dalo by se dělat, že to člověk nevidí. Ale když počmárali Vítězný oblouk, útočili na historické symboly, to už je mnohem horší a tam už bych s nimi rozhodně nesympatizoval, žádnou solidaritu bych vůči nim už necítil. I když vím, že to zdůvodňovali následujícím argumentem: „Dokud jsme byli v klidu, nikdo si nás nevšímal. Až když jsme začali ničit věci a začali útočit na policajty, tak si nás teprve začali Francouzi všímat.“

Martina: Věříte tomuto zdůvodnění?

Jan Eichler: Věřím, že to mysleli dobře.

Martina: A myslíte, že až následně hledali zdůvodnění pro něco, co se spontánně stalo a najednou se z pokojných, leč důrazných prosebníků a demonstrantů na náměstích, začali stávat vandalové a rabující lidé? Že s tím vlastně sami nepočítali?

Jan Eichler: Myslím si, že s tím zprvu nepočítali. Jak jste to řekla, tomuto vysvětlení bych věřil minimálně z 50 procent. A v tu chvíli Žluté vesty důrazně ztratily mé poslední sympatie. Ale nikdy jsem nebyl z těch, kteří šli do práce ve žluté vestě. Tady byli někteří naši poslanci, kteří se na tom chtěli zviditelnit a přišli do sněmovny ve žlutých vestách. To už bylo trochu hodně laciné.

Macron udělal velmi strmou kariéru. Pracoval u Rothschildů a Francouzům vadilo, že to byl typický mazánek, který neprošel dohromady žádnou politickou kariérou

Martina: V každém případě, když se podíváte na to, jakým způsobem se tyto nepokoje vyvíjejí, protože přestože se Macron snaží jít demonstrujícím na ruku a vlastně se snaží alespoň vzbuzovat dojem velké debaty, tak nepokoje, jak už to bývá, scházejí sice na úbytě, ale pokračují. Jak vnímáte, že se ani po měsících vyjednávání nepodařilo dojít k tomu, aby lidé sundali žluté vesty?

Jan Eichler: Žluté vesty už jsou ale na velikém sestupu. Už to nejsou statisíce, už to je po celé zemi třeba jenom 80 tisíc v sobotu. Už to odeznívá a Emanuel Macron si mohl výrazně a vydatně oddechnout. Ale zprvu byl on hromosvodem jejich nespokojenosti. Vadilo jim na něm to, že to byl typický mazánek, mladý člověk, který předtím neprošel dohromady žádnou politickou kariérou. Ve Francii je to zavedeno tak, že kdo chce udělat politickou kariéru, měl by být nejprve poslancem, stačí poslanec na vesnici, v městysu, víc se potom cení velké město nad 30 tisíc obyvatel, to už je významná funkce. On nikdy nic takového neměl, dokázal se vetřít do přízně tehdejšího levicového socialistického prezidenta Françoise Hollanda, dostal se do jeho blízkosti a zaujal ho.

Emanuel Macron umí zaujmout. Francouzi uznávají, že to je super inteligentní člověk, což já uznávám také. Je mimořádně vzdělaný, rychle mu to myslí, dokáže přicházet s významnými a velkými nápady, ale je hodně odtržený od národa. Chybí mu cit pro realitu. Takový cit, který se získává právě funkcí starosty. On vlastně dohromady nikdy neposlancoval, byl rovnou významným ministrem průmyslu a ekonomie. Předtím byl v bankovních kruzích.

Martina: U Rothschildů.

Jan Eichler: U Rothschildů.

Martina: Což také vzbuzuje ve Francii…

Jan Eichler: Samozřejmě, že si vydělal několik milionů euro čistá ruka.

Martina: A vlastně se říká, zdali Rothschildové nestojí za tím, že je jeho politická kariéra postavená na ničem a přesto strmá. Co si o tom myslíte vy?

Jan Eichler: Je to velice strmá kariéra, nikdo jiný před ním takhle strmou kariéru neudělal. Byl tam jeden trochu podobný typ, Valéry Giscard d´Estaing, který se stal prezidentem v roce 1974, když zemřel Georges Pompidou. Do té doby byl velmi vlivným ministrem financí a dělal ministra několik let. Byl to také super inteligentní člověk, ale přece jenom měl aspoň něco za sebou. Ale potom byly proti němu také velké protesty, protože měl povýšenecké chování i jednání. Různě pomlaskával, než něco řekl, tvářil se tak, že: „Teď si zapněte magnetofony, řeknu geniální věc.“ Byl hodně povýšenecký, ale nakonec vydržel v úřadu 7 let, až ho potom v roce 1981 porazil François Mitterrand.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete tuto svým způsobem nevídanou politickou kariéru?

Jan Eichler: Vysvětluji si ji tak, že se do té doby zdiskreditovala francouzská polická klasa. Spousta klasických tradičních politiků. Socialisté měli řadu úspěšných politiků, úspěšných starostů, ale zdiskreditovali se, ať to byl François Hollande svými eskapádami a životními vylomeninami, nebo premiér Manuel Valls, kterému se věštila veliká budoucnost, a on sám byl o tom přesvědčen. Byl velice hezký, štíhlý, pohledný chlap s krásným barytonem, toho byste si jednou měla pozvat do studia, jeho znělý hlas by byl velkým přínosem pro váš pořad. Ale nakonec mu částečně zlomila vaz vlna teroristických útoků. Když proběhl teroristický útok před třemi lety v Nice, přijel tam Hollande – a krásně mluvil Manuel Valls. Ale oni ho jako úřadujícího premiéra vypískali. Pak už na socialisty všude pískali, protože to byl jeden teroristický útok za druhým. Manuel Valls byl divadelní herec, školený hlas, recitátor, deklamátor. Ale Francouzům to začalo vadit.

A najednou přišel někdo neokoukaný, někdo, kdo měl spoustu zajímavých nápadů, jak se říká „co krok, to nápad“, a každý druhý nápad vypadal jako geniální. Toto Emanuelovi trochu otevřelo cestu. Až pak, když se stal prezidentem a přišla jeho první rozhodnutí a opatření, třeba zrušení daně z velkých příjmů a majetků, si Francouzi začínali přehrávat jeho kariéru, to, že pracoval pro Rothschildy, že vydělal velké peníze v bankovním sektoru, že měl tak strmý vzestup, i to, že měl ENA, což je státní škola, jakási nadstavba, postgraduál pro absolventy jiných vysokých škol, kterým se pak věští obrovská politická nebo administrativní budoucnost. To všechno jim pak na něm začalo vadit.

Proto i karikatury, kde zvýrazňovali jeho ne úplně rovný, a ne zrovna malý nos. To všechno jim pak začalo vadit. A skončilo to tím, že mnozí malovali šibenice už v ulici Rue du Faubourg-Saint-Honoré, kterou se vjíždí do Elysejského paláce, do sídla prezidenta republiky. Navíc je to ulice, která na sto honů smrdí luxusem a přepychem, Versace a další. Tam si těžko koupíte croissant nebo bagetu, ale koupíte nejnovější modely nejdražší módy.

Macron asi není velkým požehnáním pro svoji zemi. Ale také asi není nějakým velkým národním škůdcem.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si uvědomuji, že jste pobýval na českém velvyslanectví ve Francii, a tak máte přeci jen diplomatický nátisk, a já z toho nejsem schopná vyrozumět, jestli si myslíte, že prezident Macron je pro Francii v těchto těžkých dobách požehnáním, nebo jestli je to člověk, který komplikovanou situaci, kterou jste datoval 15 let zpátky, svými rozhodnutími ještě zhoršil a vyhrotil.

Jan Eichler: Jestli někteří prezidenti byli pro Francii požehnáním, tak byli dva: Charles de Gaulle a François Mitterrand. Emmanuel Macron snad od de Gaulla převzal, aspoň mu to věřím, snahu Francii pomoci, získat pro ni významný vliv na světovou politiku. Ale v jednu dobu se Emmanuel Macron až příliš hodně zaměřil na velké světové události a je otázka, jestli na to Francie má, na tyto jeho veliké iniciativy. Ukazuje se, že na ně spíše nemá.

A to byl i případ klimatické konference, které se věnoval jeho předchůdce François Hollande, věnoval jí spoustu času, spoustu energie a když končil, tak si myslel, že Versailleská smlouva o světovém klimatu je něco, co po něm zůstane, jakýsi pomník. Pak přišel v Americe nový prezident a řekl, že to byl apríl, a je po všem. A pomalu začíná být i po Emmanuelových velkých myšlenkách, se kterými vystupoval na mezinárodní aréně, a naopak mu Francouzi začali vyčítat, že si hraje na velikého státníka a nezvládá domácí politiku.

Takže, velkým požehnáním pro svoji zemi asi není, ale taky není asi nějakým velkým národním škůdcem, to také ne. Je otázka, co se s touto 60 milionovou zemí vlastně vůbec dá dělat, co s ní může jeden člověk, i když je prezidentem s mimořádnými a rozsáhlými pravomocemi, může, nebo nemůže udělat. To je velká otázka.

Martina: Teď do toho výrazným způsobem vstoupily Žluté vesty, vraťme se k nim. Když se podívám na jejich požadavky, tak jsou pro mě poněkud rozporuplné. Je to například snížení daní, ale i opětovné zavedení milionářské daně. Zvýšení minimální mzdy a důchodů, ale také opětovné zvýšení rychlosti na silnicích. Omezení migrace, ale také vystoupení z NATO. A nad tím se ještě klene protest proti kontrole technického stavu vozidla. Takže když se na to takto dívám, tak jsou jejich požadavky z tolika ranků života a sociálního systému, že to připomíná pejska a kočičku, jak vařili dort. Ale může to být jenom laický pohled. Vy pod pokličku tohoto pokrmu vidíte přece jenom víc, tak jak se vám jeví tyto požadavky?

Jan Eichler: Zprvu to nebylo tak protikladné. Třeba když volali po zrušení daně na pohonné hmoty, konkrétně na naftu, tak hned říkali, kde by se ty peníze daly vzít. Na jedné straně měli mínus a na druhé plus, měli to srovnané do tabulky. Říkali: „Zvyšme daň na kerosin, letadlo není tak nutné jako každodenní ježdění do práce. Zvyšme daň na zámořská plavidla a na jejich pohonné hmoty.“ Takže toho měli mnoho promyšleno. Samozřejmě zrušení daně z příjmu pro bohaté je diskutabilní. Macron zase namítal, že zvyšováním daní pro bohaté lidi jsou podvazovány investiční aktivity. To je věčná hádka těchto dvou přístupů. Macron říkal: „Spousta těchto lidí potom vyváží peníze do jiných zemí. Vyváží tam své úspory i svoje investice.“ Na tom se střetávaly dva přístupy. Ale lidí, kteří na to dopláceli, byl opravdu vysoký počet.

Hnutí Žlutých vest se stalo rozporuplným hlavně poté, kdy narostlo násilí, kdy se k nim připojili rozbíječi a ničitelé

Martina: Říkáte: „Zprvu to nebylo tak rozporuplné, dávalo to i logiku.“ Teď už to rozporuplné je?

Jan Eichler: Rozporuplným se to stalo hlavně po době, kdy narostlo násilí, kdy se k nim připojili rozbíječi, jak jim říkají, ničitelé. A potom se mezi sebou začali hádat jednotliví mluvčí Žlutých vest. Oni neměli žádné předsedy, ani generální tajemníky, měli různé mluvčí a ti už se navzájem neshodnou, už začínají mezi sebou mít různé animozity.

Martina: Prezident Macron vyzval k velké debatě. Tato debata se vleče, a do toho, jak říkáte, začaly vandalské útoky. Nechci vůbec nic podsouvat, spíš jenom přemýšlím. Byla-li bych já v jeho kůži, tak to budu co nejvíc protahovat a pokud možno tam pošlu pár výtržníků a pokusím se udělat přesně to, co se nyní děje. A to proto, že chuť lidí demonstrovat začne nutně upadat, začne uvadat revoluční nadšení. Myslíte, že to byl mimo jiné i Macronův záměr?

Jan Eichler: To nevím. Pro tohle bych musel mít nějaké, když ne důkazy, tak minimálně indicie. Takových indicií moc není. Hrálo by tomu do karet, kdybychom řekli, že to takto mohlo být. Nebylo by to úplně nelogické nebo protismyslné. Ale spíš si myslím, že Žlutým vestám ublížilo, uškodilo to násilí v době, kdy je všechno pokrýváno televizí. A útoky na symboly francouzských dějin, na nejsymboličtější symboly, to bylo moc, to přehnaly. A tím začaly u francouzské veřejnosti ztrácet.

Martina: Říkáte: „Musím mít nějaké indicie.“ A indicie, že Žluté vesty byly poškozeny lidmi zvenčí, nemáte?

Jan Eichler: Otázkou je, odkud zvenčí, jestli zvenčí neznamená i mimo Francii.

Martina: Chtěla jsem stejně diplomatickým slovníkem říct, že tam prostě byli posláni.

Jan Eichler: Mohli to být nasazení provokatéři, mohli. Ale asi nebyli všichni jenom provokatéry. To nám připomíná rok 1969 v Praze, útok na Aeroflot. Dnes se tvrdí, že tam byli synové StB, které tam StB navezla, a podobně. Já jsem v roce 1969 v Praze nebyl, ale vím, že v národě byla také silná, spontánní naštvanost na to, co se stalo v srpnu v roce 1968.

Martina: „Silná spontánní naštvanost“, to máte pravdu, protože jinak by se nestalo, že podle některých průzkumů v prezidentských volbách 2017 volilo 36 až 40 procent dnešních Žlutých vest Marine Le Penovou a 28 až 30 procent vyhraněně levicového Jean-Luc Mélenchona. To znamená, že se opravdoví pravičáci a levičáci spojili do jednoho žlutého šiku, protože tam byla velká spontánní naštvanost. Má toto spojení váhu?

Jan Eichler: Otázkou je, do jaké míry se spojili. Spojil se jejich protestní potenciál, nenávist vůči elitám, vůči úspěšným a bohatým.

Martina: Nebývává, ale zvykem, aby zášť byla stejná u pravičáků i u levičáků. To už opravdu musí být.

Jan Eichler: Tady se to hodně potkalo, ano. V tomto případě se to hodně navzájem potkalo.

Martina: Ale myslíte, že je nepravděpodobné, že z tohoto živelného setkání by mohla vzniknout nějaká politická strana?

Jan Eichler: Na politickou stranu to nevypadá. Oni to ani nechtějí. A dokonce si zakládali na tom, že nebyli v napojení ani na žádnou odborovou ústřednu. Přišlo to 50 let po roku 68. Revolty v roce 1968 vypukly také spontánně, a bez vlivu politických stran. Oni se tenkrát na ničem neradili ani se socialisty, ani s komunisty. Byl tam ještě vliv odborových centrál, levicové SGT a dalších, ale o 50 let později, v roce 2018, už bylo všechno jinak. Už byli odděleni i od odborového hnutí, a odbory k nim těžko hledají cestu.

Hrozí vzrůstající napětí mezi etnickými Francouzi a komunitou přistěhovalců a jejich dětí, kteří hodně dostávají, a ne tolik dávají

Martina: Prezident Macron, jak už jsme se bavili, postupně ustupoval z některých svých pozic a v některých ohledech se snaží demonstrantům vyjít vstříc. Ale zjevně to stále nestačí. Považujete jeho ústupky za velké nebo dostatečné?

Jan Eichler: Nevím, jestli dostatečné, ale možná už dostačující. Žluté vesty už vyčerpaly svůj potenciál. Všechno tomu nasvědčuje a vyčerpaly také dost sympatií francouzské veřejnosti, takže do léta s nimi bude konec. Pak přijdou prázdniny, kdy jsou všichni Francouzi mimo, žádné velké akce se tam nedělají. A v září už Žluté vesty budou jenom vzpomínka na minulost.

Martina: Takže myslíte, že se spíš na ně veřejnost začne dívat, jako že jsou otravní?

Jan Eichler: Snad ne otravní, ale už ztratili jejich sympatie, ztratili schopnost nějak Francouze ovlivňovat.

Martina: Francouzský prezident Emanuel Macron představil před časem svůj velký institucionální třesk, sníží počty poslanců, zruší školu pro elity zvanou ENA, o které jsme se bavili, zvýší důchody, sníží daně, doufá, že změny přinesou společenský koncensus. Myslíte, že přinesou a že to Emanuela Macrona zachrání a situaci ve společnosti stabilizuje?

Jan Eichler: Tato opatření jsou slíbena, ale postupují pomalu. Macron je musí upřesnit, projednat, musí si s premiérem Eduardem Filipem říci, kde na to vezmou peníze. Když někde přidají, jinde musí sebrat, a obráceně. Takže je to otázka. Spíš bych to viděl až pro období po dovolených, kterému říkají La Rentrée. Začne se to prosazovat až v září, říjnu.

Martina: Macron prohlásil, že za jeho vlády nebude zavřena jediná škola, nemocnice, jediná pošta, byť by měly finanční potíže, protože je budou dotovat. Myslíte, že je už tak nevyrovnaný francouzský rozpočet schopný utáhnout tyto sliby?

Jan Eichler: Rozpočet je hodně nevyrovnaný, ve Francii se žije hodně na dluh a toto bude velice těžké. Spíše to dál zvýrazní rozpočtový deficit.

Martina: Říkala jsem si, že snížení daní logicky přinese méně veřejných prostředků. Tím pádem se to odrazí v doposud štědrém systému dávek a podpor. Tak se ptám, jestli tato opatření opět nepřinesou nepokoje, tentokrát ze strany těch, kteří sociální systém dosud nejvíce vytěžovali?

Jan Eichler: Tato otázka už má i kulturní a civilizační rozměr, protože ve Francii je spousta přistěhovalců. A tomu se nemůžeme vyhnout. U Žlutých vest byl také poukaz na přistěhovalce. Žluté vesty říkaly: „My pracujeme, platíme daně, všechno dodržujeme. A pak je tady narůstající skupina těch, kteří nepracují, neplatí daně, nic nerespektují a mají všude výhody. My na všechno doplácíme.“ A zde hrozí narůstající napětí mezi těmito dvěma skupinami. Mezi komunitou přistěhovalců a jejich dětí, kteří hodně dostávají, a ne tolik dávají – a mezi etnickými Francouzi, kteří doposud byli zvyklí žít podle pravidel.

Martina: Pane Eichlere, velmi vám děkuji za váš čas a za vaše velmi zasvěcené povídání.

Jan Eichler: Já také děkuji.

Martina: Po každém teroristickém útoku slyšíme zoufale toužebné proklamace o tom, že se semkneme, a zbožná přání, že si nedáme vzít náš životní styl. A po obrovských útocích v roce 2015 v Paříži byl ve Francii od listopadu toho roku vyhlášen výjimečný stav, který trval do listopadu 2017, což je tedy opravdu něco, o čem se dá říct, že jsme si nedali vzít svůj životní styl. A to proto, a to je v historii Evropy po druhé světové válce naprosto nevídané, aby v evropské zemi trval dva roky výjimečný stav, který skončil jen pro to, že několik dní před jeho zrušením byl přijat nový protiteroristický zákon, který omezil řadu svobod Francouzů natolik, že výjimečný stav už byl vlastně zbytečný. Dá se tedy říct, že Francie od té doby žije ve výjimečném stavu, jenom už tomu tak neříká?

Jan Eichler: Ano, je to tak. Plně s vámi souhlasím. Když si vzpomenu, kde jsem byl při nějakém vyhlášení výjimečného stavu, tak to bylo v Polsku za generála Jaruzelského.

Martina: Vzpomínám, ano.

Jan Eichler: A nenapadlo mě, že to jednou zažiji ve Francii a že to bude trvat tak dlouho. To je, ať si říkáme, co chceme, obrovský úspěch džihádistů, tedy, že změnili francouzskou společnost a že je tam veliký strach.

Martina: Změnili ji v zásadě i v tom, že po každém teroristickém útoku přichází stále další opatření, která snižují svobody občanů ve prospěch jejich bezpečnosti. Tento trend je stále patrnější, a narůstá. Myslíte, že ve výsledku můžeme přijít zcela o své občanské a osobní svobody, a to ve jménu naší bezpečnosti?

Jan Eichler: To je stará známá poučka, známý poznatek: Když se přehání opatření na zajištění bezpečnosti, znamená to, že se omezují svobody. A ve Francii omezování svobod už trvá opravdu hodně dlouho.

Martina: Pane docente, vadí to Francouzům? Všímají si toho, nebo si zvykají, a chtějí svou bezpečnost, přičemž úbytek osobní svobody jim přestává vadit?

Jan Eichler: Přestává jim vadit navenek, to je to pokrytectví. Ale doma si na to hodně stěžují: „Kam jsme to dopracovali tím, že máme takové množství přistěhovalců, takže se bojíme vycházet ven, a stěhujeme se do jiných čtvrtí.“ Odstěhovávají se z oblastí, kde předtím byly docela pohodlné byty, a to právě proto, že se tam už cítili cizinci ve vlastní čtvrti. Toto je velmi vážný problém.

A správně mi připomínáte rozdíl mezi tím, co říkají politikové, s jejich teatrálností a patetičností, to je jedna strana, a tím, jak na druhé straně myslí řadoví Francouzi. A tato teatralita a patetičnost jde výborně prezidentu Macronovi. Tam je vidět i vliv jeho manželky, bývalé učitelky francouzského jazyka, která navíc vedla dramatický kroužek na gymnáziu, a tam ho učila. A on zvládal role, jak má deklamovat, jak pracovat s emocemi, s rukama, a podobně. Takže když ho pak vidíme, jak vysílá z Elyssejského paláce projev k národu, tak já za tím vidím jeho manželku. A takový byl i projev při státním, oficiálním pohřbu popraveného Samuela Patyho.

Francouzi se na tuto roli asi dívají jinak, my jsme přeci jenom odlišní, ale z mého českého pohledu i to bylo teatrální, projev byl zbytečně dlouhý, byly tam fráze. A to mám Macronovi za zlé, že tam byla teatrálnost.

Martina: Hlavně jsou to jenom slova, slova, slova.

Jan Eichler: Jsou to floskule, slova. Krásná slova míval i jeho předchůdce Francois Holland, a někdy to vypadalo, jak se v tom vyžívá. Třeba, když se vojáci, kteří byli zákeřně pozabíjeni v misích, vrátili v rakvích. Stály tam rakve vyrovnané na nádvoří Invalidovny, zahalené ve státních vlajkách, vyznamenání, čestné stráže, Marseillaisa, a velice patetické a dlouhé Hollandovy projevy, z mého pohledu i únavné pro pozůstalé. My jsme zvyklí, že u nás se mluví na pohřbu se vším všudy 20 minut a dost, a tam to máte tak, že jenom prezident exhibuje 20 minut. A teď si vezměte, že mezi pozůstalými byli rodiče a děti, nebo vnoučata, tak jaký to musel být nápor na psychiku matek. Ale v tomto jsou Francouzi dost jiní, než jsme my.

Mnoho Francouzů se zlobí na své politiky, že po teroristických útocích vedou stále dojemné řeči, ale nenásledují činy

Martina: Hlavně jaký je to pak nápor na psychiku občanů, když vidí, že se státními poctami pochováme naše padlé, a neuděláme nic, aby nebyli další.

Jan Eichler: Ano. To se nedělá.

Martina: Vy jste řekl, že přenesení války na území nepřítele se džihádistům skutečně daří. My jsme tady vzpomínali několik teroristických útoků, ale vlastně logicky vytváříme dojem, že tyto útoky začaly od roku 2015. Ale já jsem si našla, že ve Francii probíhají útoky islamistických teroristů nejméně od roku 1982, tedy bezmála 40 let, ale tehdy jsme o nich u nás nebyli příliš informováni. Jen ve Francii se odehrálo od roku 1985 nejméně 13 velkých teroristických útoků islámských fanatiků, a jen loni to byly čtyři útoky teroristů, alespoň ty, o kterých víme, možná o některých ani nevíme, ale to nechci podsouvat. Nechci dramatizovat, ale dá se přesto říct, že francouzská státní moc nad teroristy vyhrává a že už trošku vítězí na body, protože tam je všude plno po zuby ozbrojených vojáků?

Jan Eichler: Ne. Vy jste vzpomínala útoky ještě z poloviny 80. let, ale to byly relativně menší útoky, častokrát to byly nastražené výbušné směsi. Ale až po roce 2015 začínají takové, jako v Nice, kde bylo zabito třeba sto lidí v tak významný den, tedy 14. července. Nebo tak spektakulární útoky, jako znovu v Nice v bazilice Notre-Dame, kde vraždí Francouzky na ranní modlitbě. Nebo útoky ve východní Bretani. To je kvalitativně výrazný posun, a má to dopady i na politickou kastu, ale zatím si to sami nedokáží vyhodnotit.

Když proběhl teroristický atak tirákem v Nice, kde pozabíjel hodně lidí, tak tam okamžitě přijel tehdejší premiér Manuel Valls, který má francouzsko-španělské kořeny, je dokonale bilingvní, vysoký, štíhlý, tmavovlasý chlap. Tenkrát mu bylo něco málo přes 40 let, nádherný španělský baryton, jenom vzít kytaru a zpívat. Měl velikou budoucnost, takhle mladý byl premiérem, a měl, nezakrýval to, prezidentské ambice. Přiletěl do Nice, a tam vstoupil s dalším patetickým projevem. A obyvatelé Nice ho vypískali a vybučeli. Francouzi ho vybučeli.

Martina: A proč? Už měli dost takových řečí?

Jan Eichler: Už měli dost patetických řečí. Už měli všeho dost.

Martina: Činy pánové, činy!

Jan Eichler: Tak. A tím nastartovali pád jeho politické kariéry. On se svým způsobem viděl minimálně v druhém kole prezidentských voleb, když už ne v prezidentském paláci, a najednou se z něj stal člověk, který je vypískán, a nikdo ho nechtěl. Pak už se nedostal ani na kandidátní listinu na poslance, a doprošoval se vůči Emánkovi Macronovi, a chtěl kandidovat za jeho stranu, chtěl zase vyměnit politické sako. Naprostý konec jeho kariéry, chtěl kandidovat na starostu Barcelony, ani tam ho už nechtěli.

To hrozně připomíná Tonyho Blaira, jaká to byla hvězda, jaký to byl meteorit, když nastupoval v roce 1997 zároveň s Lionelem. Veliké naděje. A přišly teroristické útoky v roce 2005, všude ho malovali jako lháře s prodlouženým nosem, protože obhajoval Bushovi argumenty. Vypískali ho, házeli po něm shnilá rajčata.

To je také obrovský úspěch džihádistických teroristů. Ukáží na nějakého politika, a dokonale ho odkráglují. Vždyť s Tony Blairem se počítalo jako s možným šéfem EU, a byl by to velice silný šéf, velice silný prezident Evropy. A kde je dneska usměvavý Toníček Blair? V propadlišti dějin, tam, kde je Manuel Valls. A to jsou body pro džihádisty.

Když začala hořet katedrála Notre-Dame v Paříži, tak francouzské úřady okamžitě tvrdily, že to není teroristický útok, ale chyba elektroinstalace. Ale představte si, co by se dělo, kdyby shořela mešita.

Martina: Pane docente Eichlere, před chvílí jsem si ve své otázce zaspekulovala, když jsem hovořila o čtyřech loňských útocích, a uvedla jsem alespoň ty, o kterých víme. Narážela jsem na to, a jak říkám, je to spekulace, že občas můžeme na sociálních sítích najít zprávy, nezkoušela to ověřovat, o tom, kolik za poslední rok ve Francii hořelo kostelů. A toto číslo je nepřirozeně vysoké, pokud si nemyslíme, že ve francouzských kostelích najednou a hromadně odchází, doutná elektroinstalace. Řekněte mi, je to tak, že za uplynulý rok, dva, tři hořelo ve Francii nebývale vysoké množství kostelů, klášterů a katedrál?

Jan Eichler: Ano, je to pravda.

Martina: A je to divné? Zabývá se tím někdo?

Jan Eichler: Nejsou to kostely, jsou to, jak správně říkáte, katedrály. To znamená sídlo biskupa. To už není žádná sranda, biskupství ve Francii zase není až tak moc.

Martina: A byl někdo usvědčen?

Jan Eichler: Ne, nebyl usvědčen nikdo.

Martina: Ani v jednom případě?

Jan Eichler: Zatím ne. Vyšetřují různé podezřelé. Zkusme si představit, že by ve Francii vyhořela mešita. A zase to francouzské pokrytectví i v onen jarní den, kdy začal hořet Notre-Dame. Okamžitě, ale okamžitě na oficiálních místech věděli, že to není teroristický útok, že to je chyba elektroinstalace. A já jsem před katedrálou Notre-Dame stál, bylo to těsně před covidem, na samém konci roku 2019, chystal jsem se tam i loni, v roce 2020, přišel covid, a bylo mi strašně smutno. V této katedrále jsem nesčetněkrát byl. Nádherné světové dílo architektury. A filmy, které se tam točily. A najednou tam jsou vzpruhy, aby to nespadlo.

Co jsem se v této katedrále naseděl. Znova opakuji, nejsem křtěný, nejsem v žádné církvi, ale sedl jsem si tam, vždyť procházka po Paříži dá zabrat, tak to bylo vítané, nepršelo na mě, nesvítilo na mě slunko, a teď jsem si představoval rok 1944, kdy tudy procházel osvoboditel Charles de Gaulle, jak tam majestátně pochodovaly francouzské dějiny. A pak už vidíte, že si do této katedrály už nesednete, a nevím, jestli si tam někdy sednou moje děti. Opravy budou trvat hrozně dlouho, a už to nikdy nebude úplně to, co bylo předtím.

Martina: Nebude to autentické.

Jan Eichler: Už to nebude autentické, nebude tam ta věžička, kterou tam dal slavný architekt, který v 19. století dělal renovace mimo jiné na Notre-Dame, a spoustu toho dělal na zámcích na Loiře. A teď se diskutuje: Bude to tam, nebude to tam. Už je všechno jinak.

Martina: Ale přesto je asi důležité, zda je to náhoda, nebo zda je to vzkaz.

Jan Eichler: Mám strach, ale nemám důkazy, že to nebyla elektroinstalace. Notre-Dame, tato krásná katedrála, je trošku na svahu, není na úplně rovném náměstí, toto náměstí se svažuje, a má jednu dominantní věž, která byla významná, hodně symbolická, takže nemyslím, že to byla elektroinstalace. Klonil bych se z 80 procent k tomu, a opakuji, že nemám důkazy, že za tím někdo stál a že to je záměrně bodnutá dýka do srdce katolické Francie.

Židé z Francie utíkají před islamistickým antisemitismem. Nechtějí čekat, až zabijí je, jejich děti a vnoučata.

Martina: Nicméně musíme si počkat na oficiální výsledky, abychom nebyli nařčeni, že slyšíme trávu růst. V prvním díle našeho povídání jsem, pane docente Eichlere, slíbila, že se budeme také věnovat velmi zásadnímu jevu, který se teď ve Francii odehrává, a to je útěk Židů z Francie. Od 11. září roku 2001, významné datum, utekla z Francie nejméně pětina Židů, a podle průzkumů další dvě pětiny útěk zvažují. Motivace je v drtivé většině stejná, bojí se ve Francii o život, necítí se bezpečně. Máte nějaké vysvětlení, proč politiky nevaruje alespoň tato reminiscence na zážitky druhé světové války?

Jan Eichler: Ve Francii je antisemitismus hluboce zakořeněn. Ten byl tam v 19. století, a i dříve. Záviděli Židům jejich úspěšnost a pogromů tam bylo nemálo. Z posledních se vzpomíná aféra, kdy kapitána, kterého, i když už měl francouzské příjmení „Pekař“, obvinili, že je Žid, a je vyzvědačem pro Německo. Odsoudili ho, a pak ho museli rehabilitovat. Tam je to hodně silné, a vlny odchodů Židů se často opakovaly. A základ je skutečně v závisti, v tom, jak daleko to Židé většinou dotáhnou, jací jsou to úspěšní akademici, lékaři. Z Francie odešla spousta lékařů, chirurgů, několik profesorů medicíny. Jsou to vynikající obchodníci, teoretici, ekonomové.

Původně jim vadil francouzský antisemitismus, dnes je to dominantně islamistický, džihádistický antisemitismus. To už nejsou narážky, to už není závist, jaká bývala. Vzpomínám, že v 70. letech byla antisemitismem prolezlá i francouzská armáda, konkrétně pozemní vojsko. A byla tam i jedna oběť, kdy se francouzští vojáci, kteří jeli z posádek, a ze západní části západního Německa, kde měli tři divize, vlakem do Paříže, a špičkovali se s vojáky židovského vyznání. A jednoho z nich vyhodili za jízdy z okna vlaku, a zabili ho tak. Ale to bylo velice výjimečné, jinak to nebyly útoky na život.

Ale to, co dělají džihádisté dnes, to už jsou útoky na život, včetně toho, že mají zjištěno, jestli je voják židovského původu a vyznání, byly takové útoky, že když byl voják na stráži jako dozorčí kontroly vchodu, bychom to řekli českou vojenskou mluvou, tak džihádisté projeli kolem na motorce, a zastřelili ho. Útoky na židovské školy a školky, to už je útok na ty nejmenší. To už je zbabělost a podlost. A to jsou důvody Francouzů, kteří proto utíkají, a nechtějí čekat, až je tam zabijí. A chtějí i své děti a vnoučata přesunout někam, kde snad bude bezpečněji.

Martina: Asi dokonalý obraz toho, proč, a s jakým strachem utíkají, je, že většinou utíkají do Izraele, kde se i v obklopení arabskými zeměmi cítí bezpečněji, než ve sladké Francii.

Jan Eichler: Bohužel je to tak.

Martina: Pane docente, pojďme si teď, prosím, vyjmenovat co největší množství opatření, o kterých si myslíte, že by se měla ve Francii udělat, na základě toho, jak ji znáte, jak si máte načtenou. Žil jste tam, tak mi řekněte, co všechno by měla Francie udělat pro záchranu sebe sama, jako civilizované země?

Jan Eichler: Možná by to bylo, když ne na Nobelovu cenu, tak na řád Čestné legie.

Martina: Myslím, že vyjmenovat ne, ale prosadit.

Jan Eichler: Je toho spousta. Například kdyby se zrealizovala jen polovina toho, co navrhuje tolik kritizovaná Marine Le Pen, tak by to asi mohlo něco trochu ovlivnit. Alespoň by se mělo dát najevo, že tato země je ochotná postavit hráz, když politicko-náboženské požadavky islamistů zacházejí příliš daleko, což je terminus technicus, francouzská zkratka o nábožensko-politických požadavcích islámu, Jednou by se mělo říct: „Tady je hranice.“

Oni chtějí mít i vlastní školky, bojují za to, že chtějí mýt zvláštní otevírací hodiny pro ženy, aby ženy muslimského vyznání nemusely být oběťmi toho, že si je zálibně prohlížejí francouzští šarméři. Oni nenávidí francouzské šarmérské chování. Ale vzpomeňme si na Belmonda, na Delona, ale i všichni francouzští prezidenti, kromě generála De Gaulla, byli v tomto velmi podobní, a slušně řečeno, byli velkými ctiteli žen, přestože všichni byli ženatí, a dobře ženatí. A toto už začíná přistěhovalcům vadit, že Francouzi zálibně očumují jejich manželky. Takže tedy zavézt hodiny, kdy do bazénu nebudou smět muži. Stejně tak je tam problém, že chtějí, aby v nemocnicích jejich manželky, nebo dcery, neošetřovali lékaři, ale lékařky, což už jde do každodenních rovin života.

Francie je ohledně rozrůstání islámu za hranou. Aby to zvládla, musela by splnit alespoň polovinu programu Marine Le Penové.

Martina: Vidíte ve Francii tendenci s tím něco udělat, alespoň si to přiznat? Vidíte třeba v zákoně o náboženském separatismu první vlaštovku, nebo je to všechno ve stylu, aby se vlk nažral, a koza zůstala celá, tedy aby všichni měli pocit, že něco děláme, ale aby se toho zase tolik nezměnilo, protože bychom si mohli zadat před médii?

Jan Eichler: Bohužel to druhé, je to pokrytectví, tato vlaštovka. Promiňte, okamžitě jsem si vybavil Jiřího Sováka v „Marečku, podejte mi pero“, kdy členovi ROH říká: „Tak takovéto vlaštovky se hází na zasedání ROH.“ Ale to by potřebovali i francouzští politici, aby se Jiří Sovák na chvilku vrátil mezi živé, a tím svým krásným hlasem jim řekl: „Tak takovéhle vlaštovky si běžte házet jinam.“

Martina: Možná by bylo hezké, kdyby ožil i Kovařík a řekl: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále.“ Kdo ještě bude číst Vergilia ve Francii? Jak to vidíte?

Jan Eichler: Jsou tam intelektuálové, kteří umí latinsky, studenti a učitelé na univerzitách.

Martina: Myslím v budoucnu.

Jan Eichler: Tady mi nahráváte na slavnou knihu „Podvolení“ od Michela Houellebecqua, který v ní popsal, jak to zasáhlo i francouzské univerzity, kdy si i učitelé na Sorboně postupně zvyknou, že nebudou jíst vepřové maso a že nebudou moc vykládat o francouzských dějinách, a budou víc vykládat o dějinách islámu. A že se budou učit arabsky, takže budou moct mít něco z dosavadního života, ale ve spoustě směrů budou muset vyhovět nátlaku nábožensko-politickým požadavků. Tato kniha byla dokonce přeložena nejen do angličtiny, ale třeba i do češtiny.

Martina: Pane docente, vy vidíte budoucnost Francie, potažmo Evropy, jak jsem pochopila, trošku skepticky, protože se lidé, kteří nás vedou, odmítají odhodlat k jakémukoliv pádnému činu. Ale přesto všechno, pokud budou teroristické útoky narůstat, pokud bude narůstat omezování svobod Francouzů, nebo Švédů, a podobně, tak myslíte, že k tomu budou nakonec dotlačeni? Spekuluji, podsouvám, ale přesto se chci zeptat, jestli vidíte něco takovéto, že pod povrchem bublá nespokojenost přesto, že se navenek ještě říká: „Neříkej to ve škole. Neříkej to hlavně v práci“? Myslíte si, že je ještě šance tuto situaci zvládnout?

Jan Eichler: Tato šance už je dost malá. Mnozí tvrdí, že Francie už je za hranou stolu, a asi by se museli vrátit k tomu, co dlouhodobě říká Le Penová. Já bych ji nikdy nemohl volit, v žádném případě ne, ale zatím se nikdo jiný tomu nedokáže tak odhodlaně postavit, jako se k tomu dokáže stavět ona. Ale chtělo by to někoho, kdo je méně konfrontační, méně štěkavý a hádavý. Vždyť ona je štěkavější, než tiskový mluvčí našeho prezidenta, a to už je co říct. Takže by do čela Národní fronty musel přijít někdo mladší, a snad ji zreformovat, otevřít ji více Francouzům. Nebo by museli vyrůst politici klasické francouzské pravice, které se dneska říká Republikáni, Republikánská strana. A museli by ztratit strach, nazývat věci pravými jmény, a také dělat to, co jste řekla před 10 minutami: činy, činy, činy. To by měli udělat lidé z klasické Republikánské strany, která byla před prezidentskými volbami v roce 2017 hodně oslabena, zdecimována, a i odtamtud přeběhla spousta politiků k Emanuelu Macronovi.

U Macrona vidím jako velmi kontroverzní dědictví, že narušil rozdělení na klasickou levici a pravici. Ve Francii byla také silná tradice centristů, byly tam centristické strany, a ještě levý střed a pravý střed. A on jim řekl: „Já chci vzít to nejlepší, z pravice, z levice i z centra.“ A strašná spousta voličů mu uvěřila. Zdecimoval tradiční pravici, která by měla být v každé vyspělé evropské zemi.

Teď se v jeho straně začínají profilovat někteří, kteří by se k problému přistěhovalectví konečně postavili čelem, a snad už budou ochotni dělat nějaké činy. Ale toto rozbití tradičního politického půdorysu ve Francii je něco, za co jednou bude velmi kritizován, protože současný francouzský prezident Emanuel Macron, jak kdysi řekl Jiří Dienstbier starší, Francii vyluxoval, a v 570členném Národní shromáždění má přes 310 poslanců. Ostatní strany mají jenom paběrky, socialisté mají 15 poslanců. Co to je?

Pokud se ještě chcete podívat do Marseille, tak hodně pospíchejte, ale nemějte krátké sukně, ani výstřih, ani rozpuštěné vlasy, neprovokujte je, nedrážděte. A mějte s sebou manžela.

Martina: Pane docente, za současnou situaci pravděpodobně může to, co říkáte, pokrytectví, patetismus, nechuť a neschopnost domýšlet věci do konce. V každém případě si za to Evropa může sama, a nepomůže ani to, když zazní: „Ale my jsme to mysleli dobře.“ Povězte mi, je vám Francie líto?

Jan Eichler: Ano, je. Teď vám to na přímou otázku říkám otevřeně. Já jsem to naznačoval, když jsem mluvil o předměstí Saint-Denis, a když jsem mluvil o Alsasku, které už není tak čisté, jak bývalo, už není tak krásně uklizené a navoněné. Je mi líto i Bretaně, kde je nejčistší vzduch z celé Francie a krásná luminozita, když zapadá slunce, a čistý vzduch hraje všemi barvami. Těchto oblastí mi je opravdu srdečně líto.

Martina: Vždy jsem se chtěla podívat do Marseille, stihnu to ještě?

Jan Eichler: Hodně pospíchejte, a pokud možno nemějte krátké sukně, ani výstřih, neprovokujte je, nedrážděte je. A pokud to půjde, nemějte rozpuštěné vlasy.

Martina: Mám šanci nedráždit, když všechno dodržím?

Jan Eichler: Snad ano, ale chtělo by to mít s sebou manžela, bude to jistější.

Martina: Slibuji.

Jan Eichler: Ano, jemu, sobě, i posluchačům tohoto velmi zajímavého média to slibte, že pokud tam pojedete, budete se chovat tak, abyste se vrátila.

Martina: Pane docente Jane Eichlere. Velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený rozhovor. Vážím si toho.

Jan Eichler: Já vám také děkuji za pozvání, i za velice, velice příjemnou inteligentní, ale ne intelektuálskou atmosféru, kterou jste tady navodila a kterou se vám podařilo mě takto otevřít, a podívat se na to i z jiných úhlů pohledu.

Martina: Tak to si považuji. Moc vám děkuji.

Jan Eichler: Také děkuji.

Martina: Jedno z hesel násilníků, které zní mezi demonstranty a objevuje se jako nápisy v ulicích, zní: „Když není spravedlnost, nebude ani mír“. Tušíte, jakou spravedlnost mají povstalci na mysli?

Jan Eichler: No, oni se vymlouvají na některé fakty objektivního charakteru. Jejich sídliště jsou přelidněná. Velice přelidněná. Žijí tam třeba dvě rodiny v jednom, v některých těch hodně přelidněných sídlištích se spí na směny. Tři lidé připadají na jednu postel. Ale do důsledku vzato, zavinili si to oni sami, protože do této země, do Francie, dlouhou dobu létali, aniž by měli doklady. A zavinili si to i Francouzi, kteří pak chodili protestovat, Francouzi strašně rádi manifestují v ulicích, je to národ zpěváků, tak oni mají takové ty popěvky. Vidím to, slyším to jako dnes, před těmi pětadvaceti lety, ty demonstrace: „Dejte všem papíry. Papíry všem!“ Tedy, zlegalizujte všem pobyt. Toto je jeden z těch důsledků. Přelidněná sídliště, kde je dvojnásobná míra nezaměstnanosti ve srovnání se zbytkovou Francií, je tam mimořádně nízká kvalita výuky na základních školách. Jít tam učit pro učitele je velké dobrodružství, nebo spíš také trest. Takže oni zaostávají i z hlediska vzdělanosti. Zaostávají z hlediska životního uplatnění. Ale je otázka, jestli tohle může ospravedlnit ten výbuch.

Martina: Pane profesore Jane Eichlere, vojáci v aktivní službě, které jsme zmiňovali, už před dvěma lety, v květnu 2021, napsali tehdy dopis na podporu veteránů a generálů v záloze a tehdy tam napsali: Francie spěje ke zhroucení a je předzvěstí chaosu a násilí. Před těmi dvěma lety se ukazuje to, že Francie je předzvěstí chaosu a násilí – to byla prognostická věta. Ale myslíte si, že také Francie spěje ke zhroucení? Že i toto by mohlo dojít naplnění? V určitém smyslu slova.

Jan Eichler: Bohužel to vyloučit nelze.

Martina: Jak by to vypadalo, to zhroucení Francie?

Jan Eichler: Zopakuju, já nejsem prognostik, násilí může přerůst, když se bavíme tady o černých scénářích, může přerůst v těch předměstích do centra měst. Oni si to už teď troufli. Rabovali obchody s luxusním zbožím. Oni mají rádi adidasky, oni mají rádi boty Nike a sportovní oblečení, to všechno se jim líbí, mají rádi restaurace, takže vymlátili třeba McDonald´s, zašli tam, tak sedělo několik rodin, které už měly zaplacené jídlo, je to nezajímalo, všechno, co bylo připravena na servis, sebrali a sežrali, jinak to říct neumím, a baseballovými pálkami pak ještě rozmlátili výlohy. Takže tam se může stát, že budou chodit i do drahých, luxusních restaurací, nechají se obsloužit bez zaplacení, pak to zdemolují, k tomu oni bohužel ty sklony mají.

Martina: I babička toho zabitého chlapce Nahela vyzývala k uklidnění a tvrdila, že smrt jejího kluka je pouhá záminka. Myslíte si to také, že to tam stále prostě vře pod povrchem, a je v podstatě úplně jedno, co to kdy spustí? A může k tomu dojít kdykoliv a kdekoliv znovu?

Jan Eichler: Bohužel, ta babička má pravdu. Byla to jenom záminka. Ta jeho babička je ještě přistěhovalkyně, ale už maminka toho zabitého Nahela se narodila v této zemi. Takže on je posuzován jako Francouz. Ona to vystihla, tam to vře, ta jejich nenávist, to je celosvětová nenávist muslimů vůči západní civilizaci. Oni před osmi lety zveřejnili takovou celosvětovou výzvu – Výzva k celosvětové islámské vzpouře – kde oni říkají, Západ je úpadkový, je degenerovaný, je neschopný odporu, je to civilizace minulosti, je na sestupné linii. To je jejich diagnóza. A zároveň s tím připojují prognózu, ne prognózu, oni k tomu připojují i terapii. Tou je islamizace. Naprostá islamizace, která má probíhat ve čtyřech etapách. Nejprve se musí ti přistěhovalci v naprostém rozsahu řídit zásadami islámu. A pak se tím musí řídit i ta místa, kde žijí. A nakonec si nikdo z původních obyvatel nesmí dovolit chovat se tak, aby to bylo v rozporu se zásadami islámu. S tou takzvanou halalizací. Skvěle to literárně vystihl Michel Houellebecq v té své knize Podrobení se.

Martina: Podvolení.

Jan Eichler: Podvolení.

Martina: A také má kvůli tomu na krku žalobu, pokud vím. Vy jste řekl, že pro přistěhovalce je řešení takzvaná naprostá islamizace. Nespojila tato vyhlídka třeba Francouze do jednoho šiku, anebo jsou Francouzi rozpolceni a mají pravdu ti, co píšou, že rozpad, který spolu s islamismem a hordami na předměstích vede k oddělení mnoha částí národa, že mají pravdu, že to vlastně Francouze ještě více rozděluje?

Jan Eichler: Francouzi říkají, že u nich už dávno platí odluka církve od státu. Vaše víra je vaše osobní záležitost. Oni to rozšířili i jinak, když se někteří pokoušeli obviňovat Emanuela Macrona z toho, že jeho manželka Bridgite je jenom zástěrka, že on vlastně na ženské není, tak většina Francouzů řekla, to je jeho soukromá věc. To ať na něj lepennovci vůbec netahají. Oni toto už mají v krvi a genech, že tyto životní přístupy a preference jsou osobní věcí každého. Takže oni v tomto jsou trochu korektní, a aby se sjednocovali, no tak jak? Všichni katolíci? A co zase tedy protestanti, kterých tam také není málo?

Martina: Mně asi šlo spíše o jinou věc, zdali toto násilí, to co se děje, a to, co se, jak jsme se bavili, může kdykoliv dít znovu, zda to sjednotilo třeba Francouze, anebo se dále utápí v politické korektnosti a jsou mezi nimi skupiny, které se třeba radikalizují, Francouzů, a ti, kteří pořád říkají, ne ne ne, můžeme si za to sami. Jaká je tam podle vás obecně atmosféra v zemi?

Jan Eichler: Mezi těmi politickými elitami je nadále hluboce zakořeněna korektnost. Ale začínají už nastupovat jiní politikové. Rád v posledních dnech chválím ministra spravedlnosti, to je Éric Dupond-Moretti, má dvě složená příjmení. Dupond je po tátovi Francouzovi, Moretti po mamince Italce. Do Francie se v minulosti nejprve integrovala a později asimilovala spousta Italů. Mnoho Poláků, Portugalci. Nebyl s nimi problém. Myslelo se, že i muslimové se po čase začnou integrovat, nebo dokonce asimilovat. Ale to náboženství, ta jeho džihadizace, ta jeho radikalizace, toto všechno naprosto změnila. A Éric Dupond-Moretti měl tu odvahu, že se hned po prvních dnech postavil před novináře, on je to pořádný chlap, netypický Francouz, takových těch 185 cm, možná víc, mohutný chlap, neholená tvář, on si jako student na právnické fakultě na studia vydělával tím, že pracoval jako hrobník. Čili, on uměl s krumpáčem a s lopatou. Takže je to chlap, který za to umí vzít. A do kamery se obrátil, zaparkoval svoje oči do kamery a řekl: „Teď mluvím k rodičům těch násilníků, vy jste zodpovědní za jejich výchovu. Vy jste na ně brali rodinné přídavky, vy budete trestáni až do výše 3 000 eur, takovýmito pokutami.“ Ale je to 30 000, až do výše 30 000 eur, tedy tři čtvrtě mega v českých korunách.

Martina: Nejsou to jenom řeči? Stejně je z nich nedostanou.

Jan Eichler: No, aspoň že to řekl. Já vkládám naděje do těch mladých starostů. Jako je ten Jeanbrun, kterému zaútočili na rodinný domek. Jak tam pustili to auto s hořící směsí. On nebyl doma, bylo to v noci z neděle na pondělí. Nebyl doma, protože byl na radnici, kde řídil opevňovací práce. A tu noc pracovali starostové ve všech městech. On tam měl ale svou manželku se svými dvěmi dětmi ve věku 5 a 7 let. Ona utíkala k sousedům, zlomila si přitom nohu. Toto hodně senzibilizuje dnešní Francii. Já jemu věštím velkou kariéru. Je to také vysoký urostlý chlap, 185 cm, náležitý hluboký hlas, pěkný baryton, neholená tvář, ten má určitou budoucnost. Který byl právě v přímém styku, v přímém kontaktu, ten by měl být velmi brzy dán na kandidátku nějaké strany, nebo vysoké místo, aby byl zvolen. Jednou by to mohl být ministr. On má tu zkušenost, jaká chybí současnému prezidentovi, který nikdy nebyl starostou, nikdy nebyl poslancem, je to takové skleníkové dítě. Tento Jeanbrun rozhodně není skleníkové dítě.

Martina: Hned v první větě toho dopisu, zmiňovaného před dvěma roky, na dopisu bývalých armádních důstojníků je věta: „Hodina je vážná. Francie je v nebezpečí, hrozí několik smrtelných nebezpečí.“ Nazval byste to také tak, a pokud ano, tak jaká smrtelná nebezpečí tedy Francii hrozí?

Jan Eichler: Oni přímo mají na mysli nebezpečí pro francouzskou historii, pro francouzskou kulturu a pro každodenní život. Oni argumentují tím, že se začaly svrhávat sochy velkých francouzských politiků z období středověku, novověku i současnosti. Těm lotrům z předměstí není nic svaté. Dožadují se přehodnocování takových velikánů, jako byl Jean Jacques Rousseau, jako byl Voltaire a další. Protože neprotestovali proti kolonialismu a podobně. Tak to je takové to první nebezpečí. Druhé, je ta každodenní nebezpečnost. Oni také mluví o tom, že přistěhovalectví Francii strašně ekonomicky vyčerpává. Tady jsou v naprostém protikladu vůči těm politicky korektním, kteří tvrdili, že to Francii pomůže, oni dělají to, co by už řadový Francouz nedělal a podobně. To není pravda. A pokud jde o ty francouzské generály, důstojníky a praporčíky, kteří sepsali a zveřejnili tento protest, to je téma, o kterém se radši ve Francii nemluví. Pořád je tam ještě ta korektnost. A ono ani na úrovni západní Evropy to moc nechtějí slyšet.

Martina: Pane profesore Eichlere, už v době, kdy Francie seznala, že potřebuje zákon o náboženském separatismu, to už je také pár let, tak tehdy jsem si říkala, jestli je to vůbec možné. Protože ten zákon schvaloval mimo jiné správním celkům umožnit, aby měly přehled o počtu mešit a modliteben na svém území. Do té doby bylo nekorektní pro starosty se na něco takového ptát. Navíc tento zákon požadoval, aby finanční dary ze zahraničí nad čtvrt milionu korun byly deklarovány. Což znamená, že doposud, do té doby do Francie proudily finance pro mešity a náboženská společenství bez jakékoliv kontroly. A když si to dáme dohromady, tedy když vám přicházejí peníze, o kterých nevíte, a ty peníze by měly jít na mešity, které si nemůžete spočítat, takže vlastně vůbec nevíte, jestli ty peníze skutečně šly na mešity, šly třeba na výuku francouzštiny, nebo spíše na výuku šaríi, anebo šly na „ákáčka“ a kulometná hnízda. A když jsem tak toto položila vedle sebe, tak mě napadá jenom otázka, je už Francie odepsaná?

Jan Eichler: Říká to mnoho lidí, a já tu otázku kladu sám sobě už delší dobu. Dneska se ví, že těch mešit tam je 2 100, 2 200, což je veliké množství. Ty mešity jsou velice velké. Jsou grandiózně projektované, a každý týden tam přibývá několik dalších. A chodí tam peníze, mimo jiné, třeba ze Saúdské Arábie. Ty peníze jdou na takzvané detašované imámy. Ten pojem použil i v minulosti prezident Macron. Takzvaný konzularimámismus. Oni je tam pozvou, ti imámové neumějí ani francouzsky, neumějí mluvit francouzsky, ono spousta těch násilníků z předměstí nechodí do francouzských škol. A chodí k těm imámům. Ti jim tam vykládají právě to, jak je Západ prohnilý, zkažený, úpadkový, jak je nespravedlivý, jak drancoval přírodní bohatství zemí jejich dědů, otců, pradědů a dalších, takže tímto je ta Francie opravdu hodně zasažena. A ti imámové vysloveně podvracejí republiku. Před dvěma lety se k tomu prezident Macron vyjádřil, ve svém projevu, nebylo náhodné, že si vybral město na jihu Alsaska, toho krásného, estetického Alsaska, které je bohaté, které je velmi útulné, bývalo velmi čisté, uklizené. Měli tam něco z té německé preciznosti a důrazu na čistotu. Bohužel i toto se tam všechno, i v tom Alsasku, hodně změnilo k horšímu. Budou si muset na ty imámy posvítit a budou je muset vykazovat ze země.

Martina: Není už pozdě?

Jan Eichler: Já mám tu obavu, že pozdě už je. Mám tu obavu.

Martina: Teď můžeme litovat tuto nádhernou zemi, ale obávám se, že můžeme litovat i sebe. Protože je zřejmé, že si vedení Evropy neuvědomuje, že svými kroky nás všechny, všechny evropské země, může přibližovat k podobným scénářům. Máte z toho obavu?

Jan Eichler: Tak my nemáme koloniální minulost.

Martina: Ale Evropa není nafukovací, jak se ukázalo, nafukovací není ani Francie, nafukovací není ani Británie, nafukovací není ani Švédsko a Itálie a Španělsko, a můžeme pokračovat dál.

Jan Eichler: To všechno jsou země buďto koloniální, z minulosti, jako je Španělsko, nebo velice bohaté a hodně hyperkorektní, jako Švédsko. Určitou dobu si ještě můžeme říkat, že nemáme koloniální minulost. Ale ony ty počty tady přibývají. A pak je tady další věc, za kterou výhledově můžeme být potrestáni, která se může stát ne důvodem, ale záminkou k nějakému teroristickému aktu. To je účast vojáků v misích v islámském světě. Když podřezávali toho kněze ve východobretaňském městečku, tak křičeli: Tak dlouho, jak budou padat francouzské bomby na Sýrii a zabíjet naše muslimské bratry, tak dlouho my vás tady budeme vraždit. Oni tomu říkají, přeneseme válku z našich muslimských zemí na jejich území. To je všechno pomsta za ty operace. Francie jich měla celou řadu, velké množství, a dneska je už úplně jedno, že na rozdíl od Iráku v roku 2003, byly legální akce a zásahy, že měly obě dvě rezoluce Rady bezpečnosti, že byly legitimní, to je těmto džihádistům naprosto jedno. A nelze vyloučit, že se můžou mstít i jiným armádám, které své vojáky poslaly v minulosti do misí v islámském světě. Irák, Afghánistán, Mali a podobně. A záminkou se můžou stát i neomalená vyjádření některých politiků. Jako třeba vyjádření, jestli to nevíte, paní redaktorko, tak ne každý muslim je terorista, ale každý terorista je, paní redaktorko, muslim. Což fakticky vzato nebyla pravda. Měli jsme teroristy v Itálii a na Srí Lance a v Indii a v dalších místech. Ale i takováto neomalená sprostá vyjádření nahrávají, bohužel, nahrávají prostě džihádistům.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal teď, co všechno se může stát třeba důvodem k teroristickému útoku. Ale pokud necháme hovořit čísla, tak podle informací, které si ovšem člověk musí poměrně složitě vyhledat, protože naše média o tom vůbec neinformují, je v těchto měsících obrovská migrační vlna do Evropy. To znamená, že tady nemusí být ani důvody. Tady zkrátka nebude místo. Není tomu tak?

Jan Eichler: No, já nejsem tedy odborník na demografii, nejsem odborník ani na tento extrémismus, ale ten příliv je velice silný i v letošním roce, je velice, velice znepokojivý. To ano.

Martina: Kam nás, myslíte si, povede podepsaná smlouva, úmluva o povinné solidaritě?

Jan Eichler: Tak. Znovu zopakuju, že nejsem prognostik.

Martina: Ale teď už jste možná malinko alibista.

Jan Eichler: Jsem alibista, ano.

Martina: Proč?

Jan Eichler: Nikomu nedělá potěšení, když někdo řekne nějakou prognózu a ona se nenaplní. Tak to je věcná stránka věci. No, a potom pořád někde ještě pracuji, tak já musím myslet i na to pracoviště, ve kterém ještě působím.

Martina: Rozumím, nebudu vás trápit. Přesto se jenom zeptám, ve Francii po léta, v nebývalé četnosti hoří katedrály. Nejsou to kostely, jsou to katedrály, protože ty jsou sídlem biskupa, tudíž symbolem katolicismu. Mlží se o tom – „prostě nějaká špatná elektroinstalace“.Víme, jakými nelegálními cestami do Francie a do dalších zemí Evropy proudí migranti, jejichž totožnost není odhalitelná, protože nemají doklady a podobně. Bavili jsme se tady o teroristických činech. Bavili jsme se tady o brutálním setnutí středoškolského učitele Samuela Patyho, jenom za to, že přednášel o svobodě slova. Můžeme tady vyjmenovat spoustu těchto činů. Řekněte mi, není čas začít mluvit na rovinu? Říct: Toto se nám, celé Evropě, může vymknout z rukou? Není ten, nevím, jestli není čas, nejvyšší čas, anebo jestli už je pozdě?

Jan Eichler: Je to ten nejvyšší čas. Určitě. To nebyla náhoda, že se vznítily katedrály. Ale on to není jenom symbol katolicismu, ale i francouzských dějin. Dějin stavitelství. Oni vymysleli gotické katedrály, ten lomený oblouk, jak jde kněžiště, jak to jde hrozně vysoko, jaký musí být ten opěrný systém, rozety, kudy tam chodí světlo, aby katedrála byla přesně na východ, kdy kněz káže, aby ho to osvětlovalo zezadu, to vycházející slunko, tím ho trochu zvětšuje. Toto přesně oni ti lotři džihádističtí vědí. Když používám pojem lotři, přebírám někdejší výraz prezidenta Sarkozyho, který o těchto džihádistech z přistěhovaleckých předměstí řekl, že to jsou lotři, pakáž a verbež. To nejsou moje výrazy, ale rád je po prezidentu Sarkozym opakuji. Takže oni to jsou opravdu lotři. A velmi podezřelé bylo, když před třemi roky začala hořet katedrála Notre Dame, že prezident Macron velmi rychle řekl: Nebyl to teroristický útok. Pak hořely katedrály v jiných městech, stejným způsobem. A zase se říkalo, ne, nebyl to terorismus, byl to šlendrián, a nesvádějme to na přistěhovalce. Ale těch případů už bylo hodně. Katedrála Notre Dame měla krásné náměstí, které je na západní straně, proti západní fasádě, tam ve dne v noci byly tisíce lidí, kteří to obdivovali. Tato katedrála byla vrcholem francouzské gotiky, tudy šly mnohokrát i dějiny. Touto katedrálou kráčel De Gaulle, když se v létě 44 vrátil do osvobozené Francie, a oni tam s ní potom udělali toto. Stál jsem už několikrát proti té katedrále a opravdu jsem musel tahat kapesník a bylo mně z toho opravdu smutno, protože to je škoda napáchaná na spoustu let. Francouzi na to vyčlenili spoustu peněz, dávali na to peníze francouzští milionáři a miliardáři, mají spoustu vynikajících architektů a techniků. Oni to zvládnou. Ale už to nikdy nebude ta katedrála, jak jsme ji znali.

Martina: Pane profesore Eichlere, myslíte si, že je nebezpečí, že, ať už jakýsi alibismus a nečinnost francouzské vlády, ale i evropských vlád, anebo Bruselu, že může právě vést k takovému tomu opaku, který způsobí, že lidé najednou začnou házet všechny přistěhovalce do jednoho pytle? Že toho budou mít už dost, že vlastně může dojít ke spoustě nespravedlností, kterým se dalo zabránit, kdyby se všem měřilo stejným metrem? Hrozí to?

Jan Eichler: No, tohle určitě hrozí. Nejenom ve Francii, ta je v tomto směru nejdál. V tom směru krize soužití mezi etnickými Francouzi a přistěhovalci. Hrozí to i v Belgii, tam už bylo také několik vážných teroristických útoků. Zmínila jste Brusel, bruselské administrativy, ty jsou hodně odtržené od každodenního života. Ale i tam přece musely čelit tomu, když byly teroristické útoky v metru a na letišti. Tak byli uzavřeni ve svých kancelářích. A ve svých kancelářích byl uzavřený i generální tajemník NATO. A další jeho náměstkové, a třeba i generálové v rámci NATO. Najednou byli bezmocní a byli zamčení ve svých kancelářích. Takhle jim ti teroristé, ti džihádisté nastavili zrcadlo.

Martina: A teď už v médiích můžeme slyšet, že se situace ve Francii uklidňuje, že už bylo zatčeno mnohem méně útočníků. Jak si myslíte, že tento incident ve Francii dopadne? Odnese to onen policista, nebo četník, který střílel, situace se uklidní, nebo přechodně se uklidní? Jak si myslíte, že to teď může ve Francii vypadat v následujících měsících?

Jan Eichler: Četník bude exemplárně potrestán a odsouzen. Dostane několikaletý žalář, jeho rodina se bude muset odstěhovat. Měli tam i případy takových odborníků na přistěhovalectví, kteří se dokázali i dostat a takříkajíc penetrovat mezi ty mladé výrostky na těch předměstích. Naučili se arabsky, naučili se islám, aby tomu porozuměli. Ale pak o tom něco napsal a  musel i s celou rodinou do USA, změnit křestní jméno, změnit příjmení a totéž i jeho rodina. Takže já předpokládám, že manželka a děti tohoto četníka, který vystřelil, bude muset měnit identitu, měnit bydliště, nelze vyloučit, že když on bude ve vězení, že tam za ním někoho pošlou a že on z toho vězení nevyjde živý. Toto nelze vyloučit. Určitě tam bude hodně trpět v tom vězení. Ale bohužel bude potrestán exemplárně.

Martina: A Francie se uklidní?

Jan Eichler: Francie se neuklidní. Ta už nebude taková, jako byla. Je zase otázka, kdy to propukne na jiném předměstí. Jiného města, třeba.

Martina: Kde je tvá čapka, Mariano?

Jan Eichler: No, to bych taky rád věděl.

Martina: Pane profesore, myslíte si, že ještě má Evropa šanci z této šlamastiky vybruslit?

Jan Eichler: Ta situace je velice vážná, už to ohrozilo spoustu svobod, na které jsem byli zvyklí. Už musíme být opatrnější i při cestování do zahraničí. Teď budu trochu osobní. V plaveckém stadionu v Podolí, do kterého přes 40 let chodím několikrát týdně, bylo to kdysi denně, ještě dneska pracuje jedna učitelka plavání, Věruška Civínová. Ta byla na olympiádě v roce 72 v Mnichově, kdy tam zaútočili na izraelské sportovce. Ti Palestinci. Ona i u toho byla. Byla z toho v šoku. Jí tenkrát bylo nějakých sedmnáct let. Pak se vdala, a jestli si vzpomenete, je to tak čtyři pět let, jak ten jeden džihádista v Hurghadě ubodal českou rekreantku.

Martina: Která tam byla na pláži.

Jan Eichler: Na té pláži. To byla její dcera, také trenérka a učitelka plavání. Takže v této rodině se to takto dvakrát projevilo.

Martina: Jak si myslíte, že by měla postupovat naše republika? Jste bezpečnostní expert. Jste znalec Francie.

Jan Eichler: Já jsem když tak expert na mezinárodní bezpečnost, a trochu spíše víc na tu vojenskou, než-li na tu vnitřní. Na tu expert nejsem. Ale chtělo by to sledovat, jaká je změna v přistěhovalecké legislativě Francie a dalších západních zemí, a tomu se skutečně přizpůsobit. Nedopustit „ghettoizaci“. Ve Francii tato ghettoizace začala tím, že postavili jedno ukázkové sídliště před padesáti lety, před pětačtyřiceti lety, dvacet kiláků na sever od Paříže, byla to dvoutisícová taková lokalita, bylo to spíše městečko, než-li město, a teď už tam je 30 000 lidí. Stala se z toho železobetonová džungle. Kde oni jim ale postavili všechno. Obchody, školy, školky, knihovny, sportoviště. Oni o to neměli zájem. Tam to pojmenovali podle francouzských básníků a spisovatelů. Ti lotři si to přejmenovali po svém. Ulice šelem, Dostižiště, a podobně. Tak toto by se už nikde jinde nemělo opakovat. Protože ty lidi do takových francouzských Chánovů, velkých, 20 000, 30 000, nastěhujete snadno. Ale pak je problém je odtamtud dostat. A změnit to tam. Takže nám snad nehrozí to, že by se u nás budovala takováto ghetta pro přistěhovalce. Která jsou pak semeništěm extremismu i terorismu.

Martina: Pane profesore, na závěr po vás budu chtít přece jenom ani ne prognózu, spíše odhad. Když jsme vzpomínali ty dopisy, ať už bývalých generálů a armádních důstojníků, nebo i těch jsoucích, tak ti varovali, že Francie je na pokraji občanské války. Myslíte si, že tak to tam skončí?

Jan Eichler: Byl bych velice rád, kdyby ti francouzští generálové, důstojníci a praporčíci neměli pravdu a kdyby se mýlili. Ale další výbuchy násilí opravdu nelze vyloučit.

Martina: Pane profesore Jane Eichlere, já vám velmi děkuji za zhodnocení situace ve Francii i v Evropě. Vážím si toho. Děkuji.

Jan Eichler: Já vám děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martina: Pane docente, řečnickou otázku už jsem vznesla v úvodu. Máte na ni, prosím, odpověď? Co se to děje ve Francii, že právě teď potřebuje takovýto zákon? Je tam situace opravdu vážná?

Jan Eichler: Situace ve Francii je opravdu vážná. O tomto zákonu se jedná již druhý rok a předpokládá se, že první návrh měl být hotový do konce února tohoto roku. Pak půjde na první čtení do Poslanecké sněmovny a předpokládá se, že čtení budou, že se to bude čtyřikrát projednávat. Tento návrh zákona má 51 článků, vyjadřují se k němu všechny poslanecké kluby, a zatím bylo registrováno 1700, a podle některých údajů 1900 různých připomínek, doplňků a návrhů, takže to bude opravdu velký maraton.

Martina: Je to pod drobnohledem?

Jan Eichler: Je to pod drobnohledem, vyjadřují se k tomu všechny politické strany, a také se ukazuje, že každý z těchto politiků si na tom dělá to, čemu se říká „market“. Tedy, že se k tomu musí vyjádřit, že to nemůže být bez jeho stanoviska. Takže vedoucí různých politických klubů v parlamentu a ministři, každý, kdo se k tomu cítí oprávněný. A ve Francii se k tomu cítí povolán téměř každý, takže se k tomu bude chtít každý vyjádřit.

Martina: A vidíte mezi těmi jednotlivými vyjádřeními jiskry?

Jan Eichler: Jsou tam jiskry. Zatím ne takové, jaké jsme viděli v české Sněmovně, takto daleko to tam zatím nedošlo. Ale někdy se tam zvyšuje hlas, a padají velmi vážné argumenty, někdy i velmi patetické výrazy.

Jednou z vůdčích osobností a expertů na tuto problematiku je výrazný poslanec Macronova hnutí Republika vpřed, bývalý velitel RAIDu, což je něco jako naše URNA, což jsou vrcholoví sportovci, mistři bojových umění, kteří přišli do styku s různými extrémisty, teroristy – čemu se ve Francii říká islámský separatismus.

Do Francie přijíždějí z islámského světa takzvaní imámové, kteří vštěpují malým dětem z přistěhovaleckého prostředí do hlav něco úplně jiného, než slyší ve škole

Martina: „Zákon o náboženském separatismu“, to nám v Evropě zní zvláštně. Hrozí tedy Francii akutní nebezpeční náboženského separatismu, anebo je to už realita?

Jan Eichler: Je to mezi hrozbou a realitou. A když si vezmeme vyjádření toho nejpovolanějšího, toho, který má nejvyšší rozhodovací pravomoci, tedy prezidenta Emanuela Macrona, tak už je to hrozba. On proti tomu hodně často vystupuje. Zprvu, když nastupoval do funkce, za chvíli to budou čtyři roky, byl dost otevřený, ale dnes se výrazně posunul na pozice kritických autorů ve Francii, kteří říkají, že je potřebné s tím něco dělat. On přišel i s výrazem „islámský konzularismus“ nebo „konzulární islamismus“. A hovoří o takzvaných imámech, což jsou lidé, kteří přicházejí z islámského světa, mnozí z nich neumí francouzsky, a v rámci systému, kterému se říká „výuka původního jazyka a kultury“ malým dětem z přistěhovaleckého prostředí, kteří už jsou ale považováni za Francouze, protože se tam narodili, přibližují a vštěpují do hlavy něco úplně jiného, než slyší ve škole.

A dále se tam rozmohla taková věc, že mnohé děti z přistěhovaleckých rodin už nechodí do školy, ale učí se doma, na což chodí velké finanční sumy z islámského světa. A právě nad těmito imámy, kterým Emanuel Macron říká „konzulární islám, konzulární imámové“, nikdo nemá kontrolu.

Martina: Vy jste teď načal dvě velmi důležité otázky. Nejprve bych vyšla od toho, co jste říkal o přicházejících imámech, protože nový zákon má mimo jiné umožnit správním celkům, aby měly přehled o počtu mešit a modliteben na svém území. A to jsem teď trochu z Marsu, protože se mi nechce věřit, že správní celky doteď nesměly mít přehled o počtu mešit a modliteben. Na to opravdu musí být ve Francii přijat nový zákon?

Jan Eichler: Bohužel je to tak. Tento počet se odhaduje na 2000. Přes 2000 mešit s tím, že se každý týden otevírá jedna nová. Francouzi doplatili na svůj dlouhodobě vstřícný přístup, který spočíval mimo jiné v tom, že zakazovali zjišťovat, kolik je v zemi vyznavačů islámu. Oni si řekli: „Existuje odluka státu od církve. A když platí pro nás, jako rodilé etnické Francouze, tak by měl platit i pro děti přistěhovalců. Je to soukromá věc, ke kterému bohu se kdo modlí.“ Tak si to dlouho zakazovali, a dodnes na to doplácejí, že o tom neměli přehled, a zcela se to vymklo kontrole. A také doplácejí na manifestace, které tam probíhaly v 90. letech, kdy do Francie, a hlavně do pařížské oblasti, přijížděla, přilétala spousta nových rodin ze severní Afriky. Tito lidé neměli náležité doklady, byli v zemi ilegálně, a řešila se otázka, co s nimi? Poslat je zpátky, nebo to legalizovat? A pamatuji si, jak se na těchto manifestacích vykřikovalo: „Všem to zlegalizujme“. A tak se stalo, a dneska jsou zde tyto důsledky, že se ve Francii odborníci dohadují, kolik je tam vlastně lidí z přistěhovaleckých kruhů. Jestli jsou jich 4, 8 nebo dokonce 10 milionů.

Finance pro mešity, modlitebny a náboženská společenství ve Francii proudí prakticky bez kontroly, jako had, který vylézá z moře

Martina: Takže když bych hovořila v české terminologii funkcí, tak když je někdo ve Francii starosta, nebo něco jako hejtman, tak nemá nárok vědět, kolik je na území, které spravuje, modliteben a mešit?

Jan Eichler: Na to nemá nárok.

Martina: Nemá na to nárok. A druhá věc, kterou jste řekl, že dnes už tam existuje dvojí školství. Jedno klasické státní, nebo soukromé. A druhé opravdu echt soukromé, kde se učí děti přistěhovalců buď doma, nebo v jakýchsi školičkách u nejrůznějších modliteben. A to je věc, která mě hrozně zaujala, protože jeden z článků nové právní normy požaduje, aby finanční dary ze zahraničí nad 10 000 eur, což je asi 262 000 Kč, byly deklarovány. Je z toho jasné, že doteď proudily finance pro mešity a náboženská společenství do Francie prakticky bez kontroly?

Jan Eichler: Naprosto bez kontroly. A někteří tomu říkají, že to je had, který vylézá z moře. Proto i prezident Macron klade důraz na to, že je třeba mít přehled o tom, na které adresy, a na jaké účty tyto peníze přicházejí.

Martina: To znamená, že dokud se neví, kolik peněz přichází, a odkud, tak se ani neví, na co byly využity. Jestli na stavbu mešit, posílení výuky šaría, nebo na stavbu kulometných hnízd? To asi přeháním, nebo aspoň doufám, že přeháním.

Jan Eichler: Já také doufám, že přeháníte. Oni si to doposud zakazovali, nedovolovali si to. A i mezi řadou poslanců, nebo senátorů ve Francii, existují obavy, aby někdo z nich nebyl obviněn z toho, že šíří islamofobii. Tedy strach z islamistů. Strach z tohoto náboženství. Aby neměli na triku obvinění, že šíří nenávist vůči islámu.

Ve Francii probíhají útoky na židovské školky a školy, tedy na malé děti. A na židovské obchody, židovské vojáky nebo policisty.

Martina: Dobře, tak ať ani my nejsme viněni. Řekněte mi, existují ve Francii ještě další problémy s náboženským separatismem?

Jan Eichler: Myslíte s jinými náboženskými vyznáními? Ne. Je to jenom toto. Je tam třeba silné uskupení židovských kultů, ale tato uskupení židovského náboženství, a vyznavačů židovství respektují francouzské poměry a zákony. Respektují to, že vyznání je soukromá záležitost, že tam je odluka státu a církve. Ale problémem je, že spousta hlavně intelektuálů židovského původu byla vystavena útokům, a mnozí z nich také už Francii opustili. Byly tady útoky na židovské školky a školy. Tedy na malé děti. A útoky na židovský obchod, židovské vojáky nebo policisty. Toto je velmi vážné.

Martina: Za malou chvíli se ještě budu věnovat, když to přeženu, exodu Židů, protože to je velmi vážný problém. Ale ještě bych se zastavila u jedné věci, protože mám pocit, že informace, které jste mi teď řekl, si lidé doposud posílali spíše katakombálním způsobem po síti. A když vám taková informace přijde, tak vlastně nevíte, jestli je to nějaké slavné fake news, a měli byste si to ověřovat, nebo jestli tomu můžete věřit. Řekněte mi, proč je tento zákon ve Francii přijímán právě teď? Proč ne v době, kdy to začínalo, a muselo být jasné, že se děje něco, co si pravděpodobně bude žít svým vlastním životem. Proč tedy ne před lety, ale právě teď?

Jan Eichler: Francouzští politici, včetně prezidentů, včetně premiérů, se tomu vyhýbali. Nikdo si nechtěl tak říkajíc spálit prsty. Jenže to, co se tam začalo dít po roce 2015, to už je džihádismus, a spousta otřesných a šokujících, barbarských teroristických útoků. A právě proto se to musí takto řešit.

Ze strany prezidenta Macrona, vůči kterému jsem měl ze začátku hodně výhrad, je to velká hrozba. A velkým zlomem byla pro něj rituální nechutná poprava učitele Samuela Patyho. A od této chvíle se výrazně posunul k velmi kritickým autorům. Už posledních 30 let jsou tam dva základní tábory. Jedni autoři jsou takzvaně politicky korektní, a druzí kritičtí, a létaly mezi nimi nadávky, a navzájem se likvidovali, ne fyzicky, ale intelektuálně, a jeden druhého odepisoval. Ale dneska už je to tak, že Emanuel Macron je na pozici kritických autorů.

Politicky korektní autoři říkají: „Je jich tady jenom 4 000 000, a demografie je přírodní věda, která se dá klidně dát do politických služeb. A za přistěhovalce považujeme toho, kdo se narodil přistěhovalcům. Ale jestli se alespoň jeden z jeho rodičů narodil ve Francii, tak jeho dítě už přistěhovalec není, ale je to Francouz.

Protiklad k těmto politicky korektním tvoří autoři a autorky, zmíním třeba jednu z typických, jako je Michèlle Tribalat, která naopak říká: „Za Francouze považuji toho, kdo má prarodiče a praprarodiče, kteří se narodili tady. To je pro mě Francouz.“ Tribalat je velice zajímavá. Jednu dobu byla intelektuálně hodně ostrakizovaná, a nakonec odešla do důchodu, jako mnozí jiní. A ti politicky korektní říkají, že už je odepsaná, a upadla do zapomnění. Ona je asi tak vysoká, jak byla Edith Piaf, má velmi podobný hlas, stejné hrdelní R, stejný dynamit v těle. A ta se v diskusích se zlou potázala, ale dnes dochází na její slova.

Prezident Macron se od nástupu do funkce velmi posunul. Nyní stojí na stanovisku kritických, nekorektních autorů a neváhá je citovat.

Martina: A znamená to, pane docente, že prezident Macron, který, jak jste říkal, před čtyřmi lety zastával trochu jinou doktrínu, tak protože se Francie dostala do takové situace, si už dnes nemůže dovolit svou ideologii politické korektnosti?

Jan Eichler: Ano, už se od nich daleko posunul, a je někde úplně jinde. Do funkce nastupoval jako málo zkušený, ale vysoce inteligentní, to se mu musí uznat. A rychle se i v této problematice zorientoval. A on nekorektní, kritické autory čte, a neváhá je citovat. I to je důležité.

Martina: Pane docente Eichlere, vy jste řekl, že se situace ve Francii prudce zhoršila po roce 2015, a od té doby se stává stále více neúnosnou. Ale máte nějakou odpověď na to, proč to politici nechali zajít tak daleko? Řekněte mi, kdy jste si vy, jako člověk, který s vášní, zájmem a láskou sleduje Francii, její kulturu, politiku, dění, historii, začal říkat: „Tam se v budoucnu schyluje k velkému problému.“

Jan Eichler: Děkuji za ocenění mého vztahu k šestiúhelníkové zemi. Zemi dobrých vín, krásných žen, velehor, a tak dále, výborného jídla. Já jsem se inspiroval jedním výborným politikem, který bohužel nedávno zemřel. To byl člověk z praxe, hned po škole šel do politiky, nepřeskočil žádný stupeň, a ten věděl, co se ve Francii děje, a jak má na Francouze působit. A když vyšly karikatury v Charlie Hebdo, tak si tyto karikaturisty zavolal, a v Elysejském paláci jim řekl: „Hrajete si s ohněm. Máme jich tady, on tenkrát říkal 5–6 milionů. Neblázněte, to může špatně dopadnout.“

Chirac byl prezidentem 12 let, i v letech 2002, 2003, ale skončil až později, a byl ve funkci, kdy se schylovalo k invazi do Iráku, a on tehdy Bushovi jasně řekl: „Nebudu hlasovat pro rezoluci, která by dala zmocnění využít všech nezbytných prostředků. Ani žádné vojáky tam nepošlu.“ Mimo jiné si byl vědom síly milionů Francouzů doma, a proto tam neposlal žádné vojáky. A díky tomu byla Francie v té době ušetřena teroristických útoků. Ty byly někde jinde, v Madridu, protože José María Aznar šel po boku Bushe. A v Londýně, protože se tehdejší britský premiér Tony Blair choval tak, jak se choval, a který také dodával argumenty ve prospěch invaze do Iráku. A v té době se to Francii vyhýbalo.

Ale pak přišla podivná desátá léta, a Francie se začala vojensky angažovat v islámském světě. Byl to malý vzteklý Sarkozy, který spolu s Davidem Cameronem urychlil nápady na vojenské svržení režimu plukovníka Kaddáfího v Libyi. To byl diktátor, byl to zloděj, ale muselo se zvažovat, jaké by mohly být důsledky. A pak přišly další francouzské vojenské intervence, to už byl prezidentem Francois Hollande, intervence ve Středoafrické republice, v Mali, a nakonec v Sýrii. A toto se začalo obracet proti Francii. Vraždící džihádisté vykřikovali: „To je odveta za Libyi. To je odveta za Sýrii. Dokud budou v Sýrii padat francouzské bomby, budeme vraždit Francouze.“

Ideologie multikulturalismu ve Francii má kořeny ve 2. světové válce. Hodně mužů padlo a byl nedostatek pracovních sil, tak si řekli, že je budou dovážet ze severní Afriky s tím, že si vydělají, a zase odjedou. Ale oni zůstali a rodili.

Martina: Pane docente, vy jste mi teď nabídl jakýsi geopolitický vhled na to, jak se ve Francii začala situace proměňovat tlaky zvenčí. Ale pojďme se teď podívat na to, jak to začalo v samotné Francii, protože to má své kořeny, a je to možná dobré pro pochopení toho, kam Francie kráčí, a hlavně proč, jak a kdy se ve Francii uchytila ideologie multikulturalismu, a kdo ji nejvíce prosazoval? Jinými slovy: Komu by teď Francie měla „děkovat“?

Jan Eichler: Ve Francii to začalo po 2. světové válce, protože byla demograficky chudokrevná. Spousta Francouzů padla ve válkách, a vyvstávala otázka poválečné ekonomické obnovy. A ukázalo se, že Francii chyběla spousta mužů na linkách ve fabrikách, ale také na stavbách, ve sféře služeb. A už tenkrát se začalo uvažovat, že se pozvou lidé ze severní Afriky, hlavně muži. A hodně se to rozjelo, když se do funkce prezidenta Francouzské páté republiky dostal v roce 58 generál Charles de Gaulle. A na počátku 60. let tam přicházelo až 70 000 přistěhovalců týdně.

Martina: Odkud především?

Jan Eichler: Alžírsko, Maroko, Tunisko. Předpokládalo se, že si tam vydělají, že si každý našetří pár desítek tisíc franků, což v té době byla velká suma, velké bohatství, a vrátí se domů, jako to kdysi dělali Jugoslávci v době vlády prezidenta, maršála Tita. Jenomže toto nebyli Jugoslávci, aby se vraceli domů, a za vydělané peníze si stavěly penziony na břehu moře. Takže tam zůstávali, a navíc pozvali bratry a švagry, a začaly se jim tam rodit děti.

Veřejné mínění tlačilo na francouzské politiky, aby přistěhovalce z Afriky neposílali zpátky. A nenašel se nikdo, kdo by řekl: „Měli bychom je posílat zpět“.

Martina: A kdo to byl především? Dělnické profese, jak jste řekl? Nebo to byli také intelektuálové, lékaři, inženýři?

Jan Eichler: Intelektuálů tam bylo malinko. Byli to studenti, kteří si dělali PhD., a pak tam zůstali. Některé znám. A někteří, kteří tam vystudovali, se stali i profesory, ale to byl jenom malý výsek. Dominantně to byli dělníci na stavbách, zedníci, montéři na linkách. Francouzi ve svém tak trochu pokrytectví pro tyto dělníky na linkách vymysleli krásný, lichotivý název: „specializovaný dělník“. Když jsem to slyšel poprvé, tak to jsem se ptal, jestli na to mají aspoň maturitu, nebo výuční list s maturitou. Ne, specializovaný dělník je specializovaný na určitý úkon na lince. Takže na toto je tam měli. Pak je měli v tržnicích, aby neprodávali brambory tak, jako se u nás prodávaly za socialismu, ale už umyté a zabalené. To vše už pro ně dělali tito přistěhovalci.

Martina: A jako dlouho Francouzi věřili, že se tito přistěhovalci poté, co si vydělají, vrátí domů? Jak dlouho trvala tato víra, že to bude fungovat tak, jak si představovali?

Jan Eichler: Tato víra trvala asi do konce 70., do začátku 80. let, a pak tato víra začala odcházet a vypařovat se.

Martina: Proč? Kde se to zvrtlo, že se najednou začalo uvažovat o tom, že se tam usadí trvale, a dostanou občanství?

Jan Eichler: Francouzští politici v tomto ustupovali tlaku. Nikdo neměl odvahu, aby řekl: „Měli bychom je posílat zpátky.“

Martina:A proč ne? Kdo na ně tlačil? Přece to byla velmi silná Francie, a lidé, kteří přišli za prací, dostali možnost si vydělat, a pak měli naplnit určitou podmínku. Kdo tlačil politiky ke zdi? Komu se zpovídali, zodpovídali?

Jan Eichler: Bylo to veřejní mínění. Už tenkrát tam byla spousta politicky korektních autorů, kteří psali o tom, jaký to bude přínos. Psali třeba o tom, že: „To je infuze, která nás ochrání. To nám přinese spoustu nových prvků“. A začali se prosazovat sportovci z přistěhovaleckých rodin, kteří do Francie přiváželi zlaté olympijské medaile. Podívejme se na francouzské národní fotbalové mužstvo, kolik tam bylo od konce 80. let bílých. Ti tam jsou v menšině. Bílí trochu začali končit s Michelem Platinim, ale to už bude 40 let.

Martina: To znamená, že Francie teď může děkovat krajně levicovým aktivistům za to, jakým způsobem se jim podařilo ovlivnit veřejné mínění, a tím pádem také politiky?

Jan Eichler: Je otázka, jestli to byli krajně levicoví aktivisté.

Martina: Povídejte.

Jan Eichler: Něco se už tenkrát formovalo ze strany socialistů, francouzské Socialistické strany, kteří, když tam byli takoví lidé jako Jean-Pierre Chevènement a další, kteří přicházeli s názorem, že by se s tím mělo něco dělat, a že by je neměli posílat domů. Do toho přišli korektní autoři. Ale ti jsou nejen na levici, někteří z nich jsou i na pravici. I do dneška. Kteří říkají, že by se to nemělo brát jako invaze.

Už tady byla vzpomínána paní Michèlle Tribalat, která měla řadu věcných a konkrétních, přírodovědeckých argumentů, měla přesně statistiky a uměla s nimi pracovat. Na to se vrhla Le Penová. Nejdříve Jean Maria Le Pen a potom Marine Le Penová, jeho dcera, kteří se na ni odvolávají, což je pro myšlenky Tribalat velká tragédie. Ona říká, že lepenovce nikdy nevolila, ale to, že ji zneužila krajní pravice, jí do značné míry pošramotilo odbornou kariéru.

Martina: Děkuji vám, pane docente, za racionální pohled na Francii bez růžových ideologických brýlí.

Jan Eichler: Já děkuji vám.

Martina: Ta otázka je zcela jednoduchá: přestože jsem jich už v úvodu položila mnoho, řekněte mi, co se to děje teď ve Francii?

Jan Eichler: Ve Francii došlo k výbuchu velké spirály násilí na předměstích všech velkých francouzských měst. Už to nejsou jenom ta západní předměstí Paříže, ale je to opravdu ve všech městech. Ty nepokoje se pak přelévaly do Grenoblu, do Lyonu, do Marseille, do spousty dalších ostatních měst. Historické kořeny jsou někde na přelomu 50. a 60. let. Kdy si Francouzi uvědomili, že mají velký nedostatek mužů na dělnických profesích. Bylo to zhruba 15 let po skončení druhé světové války, ve které měla Francie velké lidské ztráty. Padlo tam 600 000 lidí, dominantně mužů. A ti potom někde chyběli. Přišla tedy myšlenka, pozvat do země lidi z Alžírska, z Maroka, z Tuniska a z dalších arabských zemí. Předpokládalo se, že by tam zůstali nějakou dobu, že by nahradili chybějící Francouze na výrobních linkách v automobilkách, že by je nahradili ve stavebnictví, ve sféře služeb. Myslelo se, že to bude něco podobného, co se povedlo třeba v případě Chorvatů a ostatních Jugoslávců těsně po válečném období, kdy dostávali takzvané Titovy pasy. Prezident Josip Broz Tito jim dával pasy, přestože to byla socialistická země s vedoucí úlohou strany a tak podobně, oni mohli vyjíždět do západního Německa. Tam si vydělali spoustu marek, ale většinou tam nezůstávali, a vraceli se domů, do jejich nádherné Jugoslávie. Uspořené peníze investovali do výstavby penzionů, do modernizace svých vilek, a pak tam za nimi jezdili západní Němci na dovolené a zase jim tam ty marky vozili.

Martina: Ve Francii to zjevně dopadlo jinak.

Jan Eichler: Ve Francii to dopadlo naprosto jinak. Tito lidé, nejenom že se nevrátili domů, bývali by mohli, vždyť Maroko, Tunisko, Alžírsko, všechny tyto země mají krásné pobřeží. Tam se také dalo jezdit, tam také mohli postavit soukromé hotely, penziony. Nic takového se nestalo.

Martina: Pane profesore Eichlere, souhlasíte tedy s těmi názory, které můžeme často slýchat? Co se ve Francii diví, to mají za kolonialismus, to mají za to?

Jan Eichler: No, trochu to za to mají. Jsou to lidé, kteří přišli z bývalých francouzských kolonií. Pravdou je, že Francie hodně bohatla na těchto koloniích. Byl to zdroj strategických surovin, byl to zdroj přírodního bohatství a později i levné pracovní síly. To ale mají ostatní koloniální země také. To byla Velká Británie, například. Určité kolonie měli Portugalci. Ale nejvyhrocenější je to právě v té Francii, protože tam ten počet přistěhovalců a lidí z přistěhovaleckého prostředí už atakuje možná hodnotu deseti milionů. Tedy deset procent francouzského obyvatelstva minimálně.

Martina: A říká se, že už pět je krizových.

Jan Eichler: Ano, to už je velký problém na zvládnutí.

Martina: Pane profesore, my jsme museli začít takto trochu zeširoka, protože jak říkal Johan Wolfgang Goethe, každá věc má několik příčin. A my teď od vás víme alespoň tu jednu, řekněme, nejzjevnější. Ale pojďme teď být skutečně dnešní. Je Francie ve válce? Jak tvrdí odbory?

Jan Eichler: Ony to tvrdí odbory francouzských četníků a policistů. Ti kteří jsou v prvním kontaktu, v tom nejnásilnějším kontaktu s těmi, kterým oni říkají „hordy násilníků“. Ale nejsou první, kdo tvrdí, že Francie je už na počátku občanské války. Už předloni s tímto vyjeli ve svém manifestu francouzští generálové a velitelé v záloze, kteří napsali dva tvrdé otevřené dopisy, v nichž prezidentu Macronovi a všem francouzským politickým elitám vytkli jejich zbabělost, neschopnost to řešit. A o těch přistěhovalcích skutečně hovoří jako o hordách násilníků, kterým není nic svaté. A doslova použili ten výrok „občanská válka“. A také napsali, že jsou připraveni v případě této občanské války zasáhnout na obranu republiky, demokracie a jejích hodnot. Jsou to lidé, kteří si sami říkají generace ohně. Kteří prošli spoustou francouzských vojenských operací, ono se tomu tak skutečně říká, někdy zvláštní vojenské operace, v těchto islámských zemích. Hlavně pak Sýrie, před tím Libanon, Libye, Mali, Středoafrická republika. Tam ty džihádisty viděli. V těchto zemích padla spousta jejich kamarádů. Ale oni se neomezují jenom na působení v zahraničí, oni jsou nasazováni už delší dobu v rámci operace Hlídka na území Francie. Na ochranu proti terorismu. Takže oni mají zkušenost i s tím, čemu oni jako první řekli „hordy“ v přistěhovaleckých oblastech, hordy těchto násilníků.

Martina: Vy jste řekl operace Hlídka. Přiznám se, že o ní slyším poprvé.

Jan Eichler: Operace Sentinelle, ve francouzštině, ta je dlouhodobě v platnosti, a když půjdete po Paříži, a nejenom po Paříži, to uvidíte v Louvre a dalších turistických místech, všechna místa, která jsou na seznamu UNESCO, jsou takto hlídána. Že tam jsou dva četníci a s nimi jeden voják. Ten voják má na sobě maskáče, častokrát neprůstřelnou vestu, kevlarovou helmu a osobní zbraň s ostrým náboji. Takto je uvidíte na Champs Elysées, na Elysejských polích, u Vítězného oblouku, řada takto hlídkuje v Louvre, mají své hlídky u velkých katedrál, mají své hlídky rozestavěné třeba u dalších památek. Naposledy, když jsem tam byl loni, tak jsem i viděl jeden takový zásah. Kdy přijel jeden vojenský autobus, z něj vyskákali tito mladí profesionální vojáci a běželi směrem k basilice Sacre Coeur na Montmartre.

Martina: Vy jste tady zmínil ten dopis generálů v záloze, vzápětí na to, hovoříme o roce 2021, je podpořil i otevřený dopis příslušníků francouzských ozbrojených sil, aktivních, a tam podle autorů dopisu vláda příliš ustupuje islamismu a nemá dostatek respektu k veteránům. Takže už před dvěma lety se tam odehrává tato, řekla bych, ostrá diskuse, ale nakonec se vždycky ukázalo, že tyto diskuse ve výsledku jsou bezzubé. Ale teď policejní odboráři varují, že už také uvnitř policie to vře. Co to může znamenat, jsou to jenom slova, nebo to může být předzvěstí toho, že si policie, jaksi jemně řečeno, postaví hlavu? Že už toho má dost?

Jan Eichler: Byly případy, kdy na policejní ředitelství lidé z přistěhovaleckého prostředí infiltrovali džihádisty, jinak se jim říct nedá, to jsou opravdu džihádisté, kteří jsou přesvědčení, že musejí vést válku mečem proti té společnosti, do které se narodili, a někteří tito infiltráti už tam potom zavraždili některé špičkové policisty. Ono jich je hodně i v armádě. A jsou problémy už především s tím, že oni se dožadují zvláštních výsad. I v té armádě, i v té policii, chtějí mít čas na volno na pět motliteb denně. Jsou nespokojení s tím, když se podává vepřové maso. Takže oni se dožadují toho, aby dostali místo toho biftek, aby byli zvýhodněni proti Francouzům. Jsou nespokojeni s tím, že slavíme takové svátky jako jsou Velikonoce, nebo Vánoce, Nanebevzetí a Svátek všech svatých, kdy tam je volno a jsou tam prázdniny. A oni zase namítají, my tyto svátky neuznáváme, a proč my musíme chodit do práce, v době, kdy je ramadán, náš svátek. To je ten velký problém, který už dneska musí řešit i aktivní velitelé ve francouzských ozbrojených silách. Nejenom v armádě, ale i v četnictvu.

Martina: Vy máte Francii rád. Když jste viděl, co se děje, když jste viděl, jak začíná tato vlna násilí, nepokojů, vandalismu, začala tím, že policie zastavila mladíka, kterého vyzvala, aby vystoupil z auta, on je neposlechl, začal do nich najíždět a když se pokoušel odjet, tak ten jeden policista po něm vypálil a zastřelil ho. Abych to tedy pro případné posluchače, kteří nezaznamenali, uvedla. Když jste viděl, co se ve Francii začíná dít, co se strhlo, trhl jste rameny a řekl, no, čemu se diví, anebo jste byl zaskočený?

Jan Eichler: To druhé. Velmi zaskočen. Velmi zaskočen a rozhozen. A rozlítostněn jsem po každé návštěvě Francie a zejména Paříže.

Martina: Takže znovu a znovu.

Jan Eichler: Znovu a znovu, protože to je čím dál horší. Čím dál větší nepořádek v těch městech. Čím dál rozsáhleji se jim ustupuje a jsou takové čtvrti v Paříži, kam už se nedá chodit, nebo je to určité riziko. Loni jsem byl ubytován v blízkosti Place de Italy, Italského náměstí, to už je hodně barevné a hodně málo uklizené, abych to řekl velice slušně. A ono mně stačilo za bílého dne stoupat právě na Sacre Coeur, na Montmartre – a poslední ulicí před těmi schody jsem si už netroufl jít po chodníku, musel jsem jít prostředkem silnice, protože z obou stran stojí výrostci, kteří jsou evidentně pod vlivem drog, drogy tam také nabízejí, chovají se velmi neuctivě, velmi neslušně, tak tuto ulici jsem prošel velmi, velmi rychle a pak už jsem jenom vybíhal poslední schody, to už pak bylo snesitelnější. A když jsem z tohoto krásného místa odešel, poté, co jsem se nakochal panoramatu Paříže, tak jsem právě viděl, jak tam přijíždí zásahová jednotka francouzské armády.

Martina: Pane profesore Eichlere, já jsem před malou chvílí zmínila, že policejní odboráři varují, že uvnitř policie to vře. A řekla jsem, může si policie postavit hlavu? Což je takový eufemismus a vlastně jsem se chtěla zeptat, jestli se může stát, že policie začne jednat na vlastní pěst?

Jan Eichler: Tady je potřeba říci, že policisté mají ve svých řadách spoustu zabitých kamarádů při výkonu služby. Každoročně je jich zabito minimálně deset. Předloni to bylo dokonce pětadvacet. Někteří z nich už byli zabiti právě při kontrole a při zásazích v těchto přistěhovaleckých čtvrtích. Jsou to oblasti, do kterých už dávno přestali jezdit v noci a do některých z nich už dnes nejezdí ani přes den.

Martina: To jsou ty no-go zóny, že?

Jan Eichler: No-go zóny, oni tomu sami říkají Francouzi ghetta, je to určitá ghettoizace. A to se tam stalo mezi těmi výrostky takovým sportem, že jezdí bez řidičáku, jezdí častokrát v ukradených autech, a když je policista, nebo četníci kontrolují, tak oni mají snahy na ně najíždět. A to se stalo i v tomto nešťastném případě. Ten člověk, který se tedy jmenoval Nahel, neměl řidičák. Bylo mu teprve sedmnáct let. Pravděpodobně pod vlivem návykových látek. Na toho policistu najížděl. Jistěže nic z toho neospravedlňuje zabití, ke kterému došlo. I francouzská vláda, francouzská prokuratura to oficiálně hodnotí jako úmyslné zabití. Tím to nelze ospravedlnit. Já to jenom říkám, abych to dal do širšího kontextu. On se k smrti tohoto sedmnáctiletého Nahela vyjádřil i třeba Kylian Mbappé. Nejlepší fotbalista Francie, jeden z těch, kteří ukázali, že i přistěhovalci to mohou dotáhnout daleko. A on vyjádřil politování, že to byl mladý andílek, který musel tak brzo odejít z tohoto světa. Jenom nedodal, že ten andílek řídil bez řidičáku, že se pokoušel najíždět a podobně. Takže každá ta věc, každá událost má svůj rub i líc.

Martina: Podle prohlášení policejních odborů, když se znovu vracím k těm, kteří situaci v ulicích musí řešit, už nestačí o klid žádat, ale je nutno si jej vynutit. „Naši kolegové, stejně jako většina občanů mají plné zuby toho, aby trpěli diktátem této násilnické menšiny. Zítra se postavíme na odpor a vláda si toho bude muset být vědoma.“ Takto varovaly policejní odbory. Naznačuje to, že opravdu policejním složkám už dochází trpělivost? Já se ptám na to, jestli tam může dojít opravdu k dalšímu vyhrocení a rozkolu?

Jan Eichler: Vyloučit to nelze. V dnešní Francii se o tom velmi rozsáhle diskutuje. Uznává se, že zároveň policie je čím dál víc rasistická. Že jsou alergičtí na lidi z přistěhovaleckých předměstí. Jsou alergičtí na tyto muslimy, ale i na černochy a na další. Navíc je policie čím dál brutálnější. To se také uznává. A brutální je nejenom k lidem s jinou barvou pleti, ona je brutální i k Francouzům. Francouzi si stěžují na to, že policisté, když je zastavují, kontrolují je, tak jim automaticky tykají, jednají s nimi jako se svými podřízenými, trochu to může připomínat, pro nás pamětníky, jednání Veřejné bezpečnosti v osmdesátých letech v této zemi. Ale ve Francii je to ještě výraznější, protože je to země „vykálistů“. Třeba na francouzské 24, televizní stanici, tam si všichni vykají. I ti, kteří seznají dlouhá léta a jednou se stalo, že Bruno Dary tam své nadřízené tyknul ve studiu – a pak se jim za to dlouho omlouval. V naší ČT24 si všichni tykají. Ale ve Francii se to nese úplně jinak, tam se to posuzuje jinak, je to země „vykálistů“ – a pak tam ti policisté tykají řidičům. Tak to uvádím proto, abych se jich tady jenom nezastával. Abych řekl, že policie a četnictvo ve Francii není bez vady.

Martina: Oni ovšem skutečně nesou kůži na trh dnes a denně a policisté se bouří natolik, že žádají důrazný postup proti „škůdcům“. To cituji. Myslíte si, že za tím může být i úmysl, aby třeba nějak výrazněji pomohla armáda? Je tato situace zralá na zákrok armády?

Jan Eichler: No tak ona ta armáda pomáhá, jak už jsem říkal, jak jsou vojáci v těchto hlídkách.

Martina: Mluvím o konkrétní situaci, která se tam teď děje.

Jan Eichler: Ale může se stát, že jich bude nasazeno víc v rámci té operace Sentinelle, ta hlídka, a armáda už je také hodně zasažena těmito zkušenostmi. Těmi zákeřně ze zálohy zabitými kamarády v zahraničních misích, ale i těmi útoky na francouzské vojáky v přistěhovaleckých sídlištích. A je také silně armáda znechucena a znepokojena teroristickými útoky, ke kterým dochází za posledních deset let. A ty teroristické útoky byly opravdu nechutné. Máme měsíc červenec, tak si musíme připomenout, že zhruba za necelé dva týdny, 14. července, bude státní svátek. Pro ně ten největší státní svátek. A je to osm let, kdy oni v tento státní svátek zaútočili ve východobretaňském kostele Saint-Étienne-du-Rouvray, kde zaútočili na modlící se ženy a kde je pobodali a kde hnusně, opravdu barbarsky, podřezali katolického kněze. Já jsem člověk nekřtěný, jsem bez vyznání oficiálně, ale toto se mnou hrozně pohnulo. Takováto brutalita, takováto bestialita. Ten kněz Pierre Hamel dokonce byl už starý, bylo mu osmdesát sedm let, postavil se jim na odpor, nedovolil jim, aby útočili na ty ženy, zachoval se jako gentleman úplně toho nejvyššího kalibru. Oni ho strhli na zem a zezadu ho podřezali. Otřesná věc. Navíc to byl takový ten venkovský kněz, který tam spoustě lidí pomáhal, on spoustu lidí oddával, fungoval jako psycholog a manželská poradna v jednom, když se chtěli rozvést, on je navštívil a: „Děti moje, já jsem vás oddával, říkal jsem vám jasně, co bůh spojil, člověk nerozděluj.“ A teď je přesvědčoval, aby u sebe zůstali: „Vždyť máte dvě děti, máte tři děti.“ A on skutečně zachránil spoustu manželství. A pak takového pochodujícího světce, takto opravdu zvířecky odkráglují dva zfetovaní primitivové z přistěhovaleckého prostředí. Pierre Hamel už byl svatořečený a jednou bude prohlášen za svatého. Velice zaslouženě.

Martina: A kam až si myslíte, že bude sahat trpělivost Francouzů? Protože tady po tomhle brutálním činu, ano, bylo ve společnosti, řekněme, takové napětí, Francouzi vyjadřovali sympatie s tímto knězem, po brutálním setnutí středoškolského učitele Samuela Patyho, kterému uřezali hlavu.

Jan Eichler: Posmrtně, ještě ke všemu.

Martina: Ano.

Jan Eichler: Potupně.

Martina: Tak tam už se Francouzi trošku probouzeli, bylo několik demonstrací, kde nesli třeba plakáty „Je suis Samuel“, kde navazovali na to „Je suis Charlie Hebdo“, na ten dramatický teroristický útok, kdy islamisté vystříleli celou redakci tohoto časopisu, kam až si myslíte, že sahá trpělivost Francouzů? Protože možná se třeba ta jejich trpělivost blíží ke svému bodu zlomu, stejně tak jako se zjevně k tomu bodu zlomu blíží trpělivost policistů.

Jan Eichler: Je to dost blízko, ale netroufám si prognózovat, kdy k tomu výbuchu nespokojenosti může dojít. Já nemám prognostické vzdělání, ani buňky. Ostatně jednoho prognostika jsem měli nedávno na Hradě, víme jak se choval k Číně, k Rusku, takže ty jeho prognózy nevyšly. Já, tímto ponaučen, si netroufám dělat jakékoli prognózy. Ale je pravdou, že Francouzi stále častěji říkaj: „Jsme nespokojeni, jsme lidi, kteří jsou cizinci ve své vlastní zemi.“ To jich říká opravdu velká spousta. Byly útoky během státních svátků, během katolických svátků, jako třeba Vánoce, Nanebevzetí, kdy byl i v Nice jeden takový útok, kdy tito džihádisté vtrhli do kostela, pardon, to nebylo Nanebevzetí, to byla Památka všech svatých na konci října, a vraždili tam stařenky, které se šly modlit ráno do kostela. A trochu ještě připomenu ten nešťastný 14. červenec z roku 2016, kdy podřezali toho katolického kněze. Byl prázdniny, tak jsem měl možnost celý den sledovat vše na francouzské 24. Všichni se proti tomu vymezovali. Samozřejmě, že tam přizvali i zástupce jednotlivých obcí islámského náboženství působících ve Francii. Ale ti našli krásnou vyhýbavou kličku, když řekli, toto nebyli muslimové, toto neodpovídá muslimům, to neodpovídá koránu, to byli zločinci. Ale v tom studiu, francouzské 24, se nenašel jeden jediný reportér, nebo novinář, nebo moderátor, který by jim položil otázku: A nechcete se za to omluvit? Byli to vaši lidé. Nikdo si netroufl postavit takto otázku. Tu odvahu našel až zhruba po roce jeden z francouzských kritických novinářů, který měl tu odvahu a drzost do televize říci: „Tak si zkusme představit, co by se dělo, kdyby nějaký etnický Francouz zavraždil imáma někde v mešitě na kraji Paříže. Co by se asi dělo?“

Martina: Tak teď došlo k nehodě, kdy byl zastřelen ten chlapec, a vidíme, co se děje. Vidíme, co se děje, hoří Paříž, hoří Lyon, hoří další, hoří Marseille a další, další místa. Když znovu zmiňuji to prohlášení policejních odborů, které označuje tyto skupiny jako zdivočelé hordy a zdůrazňuje, že je to násilí migrantů a také islamistů, ale přesto vlastně většina Paříže a sdělovacích prostředků hovoří stále v intencích politické korektnosti. Řekněte mi, je i toto jedním z důvodů, proč se to může ve Francii zvrtnout? To že vlastně pořád mluví trošku jiným jazykem?

Jan Eichler: Ano. Ta politická korektnost je tam všudypřítomná a byla velmi přítomná i v debatách o přistěhovalectví. Už přes dvacet let se diskutuje o tom, kolik tam je vlastně přistěhovalců. Kolik tam je muslimů. Oni si to v rámci politické korektnosti zakázali evidovat. Oni nemají oficiální evidenci, kolik je tam vyznavačů islámu. Oni vědí, kolik je tam katolíků, kolik je tam protestantů a podobně. Ale tyto údaje si zakázali. A teď se rozvedly ty debaty, kdo je a není Francouz. Politicky korektní autoři přišli s tím, že Francouzem je ten, kdo může ukázat, že aspoň jeden z jeho rodičů se narodil ve Francii. Proti tomu vyjadřovala námitky jedna velmi zkušená demografka, Michèle Tribalat, kterou osobně znám, osobně jsem to s ní diskutoval, několikrát jsme spolu obědvali, ale nikdy jsme spolu nesnídali, ale ta měla úplně jiný názor. A zastává ho dlouhodobě. Francouzem je ten, kdo může ukázat, že se v této zemi narodili oba dva jeho rodiče a všichni čtyři prarodiče. Obě dvě babičky, oba dva dědové. Za to jí začali nadávat, že je to rasistka. Na její závěry častokrát navazovala Marie Le Penová. Toto oni otáčeli proti Michèle Tribalat. Úplně ji dostali na okraj. Udělali z ní extremistku. Udělali z ní takovou vědkyni, která svými argumenty zásobuje krajní pravici. To všechno je důsledek té politické korektnosti. A oni namítali, že to není žádná invaze, ti přistěhovalci, ale že to je infuze, která Francii obohacuje. Tak teď to viděli. Teď viděli, jak ta infuze vypadá v nočních hodinách na předměstích všech velkých francouzských měst. Takto si sami sobě nalhávali. Tu Michèle Tribalat pomlouvali, jak mohli. Znevažovali, donutili ji k předčasnému důchodu a podobně. Ona nadále publikuje, nadále se k tomu vyjadřuje. Teď přišla její doba, ale v rámci politické korektnosti se jí nikdo z nich neomluví. Bohužel.

Martina: Pane docente Eichlere, snažím se přijít na to, jaké důvody mohly stát za masivním přistěhovalectvím, protože to byla vlna lidí. A řekněme si, prosím, do jaké míry v tom sehrála roli koloniální minulost Francie, protože Alžírsko je například suverénním státem až od 5. 7. 1962, a francouzskou kolonií bylo 132 let, od roku 1830. A předtím bylo tři století kolonií tureckou. Je toto také důvod, že si to Francie v uvozovkách vlastně zasloužila? Byla to její kolonie, tak proč by teď zase oni nemohli chvíli žít ve Francii?

Jan Eichler: Ano, byla to její kolonie, odkud sebrali strategické suroviny, a kam se vyvážely francouzské výrobky. Alžířané nebyli hloupí, k nim se vyvážely ojeté automobily francouzské výroby, a tam se ještě prodávaly, a oni si toto všechno pak dávali do souvislostí. A navíc Alžířané, ale i Maročané, Tunisané a později i lidé z jižnějších částí, včetně Mali, středoafrické republiky Togo, a dalších zemí, už vědí, jak tam létají letadla, jak se objednávají letenky. A už tam mají své příbuzné, už tam mají předmostí, a proto neustále létají právě tam.

Martina: Pane docente, slyšela jsem teorii, že jedním z důvodů, proč tam potom uprchlíci mohli ve velkém zůstávat a získávat občanství, bylo proto, že si tímto způsobem politické strany opatřovaly voliče. Je to tak, nebo je to úplně liché?

Jan Eichler: Že by si tímto opatřovaly voliče, to snad ani tak úplně ne. Částečně ano, ale spíše to uvařily tak, že si to nechtěly tímto kontroverzním tématem u voličů tak říkajíc rozházet. A jako silný argument tam zazníval humanismus: Jsou to lidské bytosti stejně jako my, měly by mít stejná občanská a lidská práva, měly by dostat šanci. Oni šanci dostali, a jsou tam hodně kontroverzní a kontraproduktivní dopady.

Martina: To, co říkáte, dává naprostou logiku, ale musím si položit otázku: Kde by mělo končit dojetí z lidských práv? Rozumíte mi?

Jan Eichler: Rozumím.

Pro Le Penovou už nehlasují jen pravicoví extrémisté, ale mnoho vysokých managerů, policistů, četníků, vojáků z povolání, hlavně vyšších důstojníků

Martina: To, že někdo řekne: „Ale vždyť tady pracují, ať tu zůstanou, proč ne?“ Kdy myslíte, že se toto mělo ve Francii zastavit, že to měli pochopit? Existuje nějaké období, kdy už bylo jasné, že multikulturalismus nenabízí jen obohacení?

Jan Eichler: Toto začalo být jasné už na přelomu 70. a 80. let, právě v době, kdy najednou vystartoval Le Pen, a usídlil se na politické scéně. Já to pamatuji z počátku 80. let, kdy Francouzi říkali a psali, včetně politologů, včetně historiků: „Kdysi jsme tady měli jakéhosi neřáda, byl to také krajní pravičák, který byl velice proti přistěhovalectví, byl xenofobní. A ten také vystartoval jako kometa, a zhasnul. I Le Pen zhasne.“ Toto říkali na samém počátku 80. let. Od té doby uteklo 40 let, a dneska už to nikdo neříká, když vidí, že on zhasnul proto, že se rozhádal na život a na smrt se svou dcerou, která mu přebrala partaj. Ale tato partaj je velmi silná. Ona byla před čtyřmi lety v druhém kole prezidentské volby, a nebyla tam do počtu, jako její táta v době, kdy kandidoval proti Chiracovi, když Francouzi nepustili do druhého kola tehdy Lionela Jospina. Takže dneska už je to úplně jiné, a také se ví, kdo všechno pro Národní frontu hlasuje. To nejsou jenom pravicoví extrémisté, hlasuje pro ni spousta těch, kterým se tam říká „kádři“, což jsou manageři na vysokých postech. Ví se, že pro ně hlasuje spousta policistů, četníci, vojáci z povolání, hlavně vyšší důstojníci. Hlasují pro ně všichni, kteří přišli do styku s negativními, kontraproduktivními, kontroverzními dopady silného přistěhovaleckého společenství, už tomu nebudeme říkat menšin, ale komunit.

Martina: Pane docente, dovolím si teď na vteřinku spekulovat, a hrát hru na „kdyby“. Řekl jste, že Marine Le Penová byla ve druhém kole prezidentských voleb, a rozhodně tam nebyla do počtu. Myslíte, že kdyby tehdy vyhrála, tak by Francie ještě měla šanci ovlivnit skutečnost, která je tam teď?

Jan Eichler: Kdyby vyhrála, byla by určitě tvrdší, nežli byl v době svého nástupu před čtyřmi lety Emanuel Macron. To by byla určitě tvrdší. Vezměme si také, v jaké rovině byla EU, tam by se jí štítili podat ruku. Dnes se ruce nepodávají, ale z jiného důvodu, ale tam by jí téměř nikdo nepodal ruku, a na úrovni EU by to měla velice těžké. Ostatně podívejme se, jak těžké to má, a jak dost kriticky se mainstream EU dívá na Orbána v Maďarsku. A na Le Penovou, protože to není 10 milionové Maďarsko, ale skoro 70 milionová Francie, by se dívali ještě jinak. Ale to všechno se uvidí, brzy začne prezidentská kampaň, za rok budeme mít volby. A jak v tom bude Le Penová úspěšná, jestli už zde z ní nebude trochu únava, z jejího hádavého a štěkavého xenofobního stylu politiky, se teprve uvidí. To si netroufám předpovídat.

Martina: Když víte to, co víte dnes, když se nyní snaží ve Francii schválit zákon o náboženském separatismu, což by bylo před pěti lety nevídané, tak ještě považujete styl Marine Le Penové za xenofobní?

Jan Eichler: Spíše jsem mluvil o tom, jak se na ni většinově dívají. Je to nálepka mainstreamu, že je xenofobní.

Martina: Co si myslíte vy? Štěkavá je, to ano, ale…

Jan Eichler: Hrozně štěkavá, hrozně hádavá, nenechá oponenta domluvit, skáče mu do řeči. Podařilo se jí několikrát ve studiu vytočit i Macrona, vůbec to nebyla přínosná debata. Není to s ní jednoduché, kam se na ni hrabal Miroslav Sládek. Je to s ní velmi těžké, ale ona má voličské zázemí, a má ho rozdělené téměř po celé Francii. A když se nyní bavíme o zákonu, který se připravuje, jehož první znění mělo být v únoru, tak ona už ho má dávno připravený, vytvořila ho se svými experty, a má ho daleko tvrdší.

Martina: Když tady byl před nějakou dobou Jefim Fištejn, tak jsme se bavili o prezidentu Trumpovi, a já jsem se ptala, co mu má za zlé. A on řekl: „Všechno kromě činů.“ Když byste teď nemluvil o politickém názoru Marine Le Penové, a o jejích verbálních projevech, charakterizoval byste ji třeba podobně?

Jan Eichler: Že všechno, kromě činů?

Současní politici ve Francii se čím dál tím více přiklánějí k tomu, co Marine Le Pen říkala už před více než patnácti lety

Martina: Ale nechci vás nikam tlačit, třeba je to složitější, jen se tak ptám.

Jan Eichler: Některé její návrhy odpovídají současné situaci. Bylo by potřeba zaujmout tvrdší stanoviska, zpřísnit politiku přijímání přistěhovalců. To bezesporu ano. A s tím ona přišla, ještě než kandidovala do prezidentských voleb. A vidíme, že první, kdo to začal otevírat, byl Dominik de Vilpen, když ještě dělal premiéra Jacquesu Chirakovi, kdy si to jako premiér mohl dovolit říkat narovinu, aby to nemusel říkat pan prezident. A on jako první už na začátku nultých let říkal: „Ano, měli bychom se zajímat o to, kdo k nám přichází.“ Pak trochu více přitvrdit Nicolas Sarkozy, jako nástupce Jacquese Chiraka: „Ano, musíme je kontrolovat, nesmíme sem pustit každého.“ A on byl první, kdo začal mluvit o kvótách, o čemž Le Penová mluvila dávno před nimi.

Takže když bych se pokusil o nestranný pohled, tak bych řekl, že od Dominika de Vilpena, až po Emanuela Macrona se francouzští politici čím dál více přiklánějí k tomu, co říkala Marine Le Pen už před více než patnácti lety.

Martina: Pane docente, když se podíváme na multikulturalismus, jak ho vnímáte dnes? Je to sociálně kulturní směr, nebo je to ideologie?

Jan Eichler: Ve Francii je to spíše ideologie, o multikulturalismu se tolik nemluvilo, je to spíše anglofonní pojem. Ale ve Francii se hovořilo buďto o integraci, nebo o asimilaci. Integrace znamená, že lidé přicházejí, přizpůsobují se prostředí, ale udržují si své zvyky, mají třeba své organizace, kde se scházejí. A po dalších generacích už je to asimilace, kdy se rozpustili v dané společnosti. Abych byl konkrétní, do Francie už před druhou světovou válkou, ale i po ní, přicházelo hodně Poláků, kteří se nejprve integrovali. Měli podobný osud, chodili tam hlavně jako horníci, hutníci, měli svá sdružení, organizace. Ale to už tam dnes neexistuje, už se asimilovali, rozplynuli se ve francouzské společnosti. Totéž Italové, kteří tam chodili už dávno před 2. světovou válkou. Předkové Jeana Paula Belmonda přišli do Francie z Itálie, a on už byl stoprocentní Francouz, už jeho táta, vynikající sochař, byl asimilovaný.

Ale toto se nepovedlo u lidí, kteří přišli ze severní Afriky, kterým politicky korektní autoři říkají, že jsou to lidé vzešlí z diverzity, že to je infuze. A těm už vzpomínaná Michéle Tribala říká, že to je invaze, že to jsou přistěhovalci, kteří mají vůči Francii nepřátelský vztah, kteří se nikdy nebudou ne jenom integrovat, ale už vůbec ne asimilovat. To jsou ty dva krajní názory, které se ve Francii pořád střetávají.

Rozcestím v politice migrace byl zlom 70. a 80. let

Martina: Pane docente Eichlere, když ještě jednou si zahraji „kdyby“. Zkusme si představit, jak by mohla dnes vypadat Francie, kdyby tam svého času nenabyly vrchu politické směry, které si nebyly ochotné přiznat, že integrace a asimilace nejsou možné plošně, a nenabyly tam tyto tendence politické korektnosti vrchu? Řekněte mi, jak myslíte, že by dnes Francie vypadala?

Jan Eichler: Dlouho se říkalo, že v historii „kdyby“ neexistují. Ale to už také není úplná pravda, už dávno, před několika desítkami let, přišla ze Spojených států takzvaná kontrafaktuální historiografie, kde se právě hledají mezníky, kdy se odehrál nějaký zlom, přesně jak vy mi kladete otázku. Ale není to jen tak kdyby, ale já to chápu tak, že je potřeba najít kontrafaktuální mezník, a říct si: „Tady někde bylo rozcestí. Zde byla možnost jít tudy, nebo tudy. Šlo se tudy, to víme – a víme, kam to vedlo. Takže toto rozcestí byl asi zlom 70. nebo 80. let, když je varoval Le Pen. A oni, místo aby s ním diskutovali, nebo aby si od něj vzali inspiraci, aby mu v klidu přebrali jeho témata, tak s ním odmítali chodit do studia, odmítali si s ním podat ruku. A jeho volební výsledky stále narůstaly, a narůstají i Le Penové. Takže první kontrafaktuální mezník bychom mohli hledat tam. A druhý, když se toho chopila jeho dcera. To bylo další varování, to už byl lepenismus s lidštější tváří, nežli u Le Pena s vystřeleným okem, s minulostí koloniálních válek a vojáka cizinecké legie. Ona už měla jiný životopis, ale i tak byla pořád ostrakizována.

A před 20 lety tady byl ještě další kontrafaktuál, když zpětně zlegitimizovali pobyt všech, kteří přišli nelegálně, když jim všem dali carte d’identité, něco jako občanky, a starali se o ně. Takže poslední promarněná příležitost k tvrdému postupu byla asi před 20 lety, kdy se dalo říct: „Pokud nás nebudete respektovat, budeme vás posílat zpátky, omezíme přijímání, stanovíme tvrdé a přísné kvóty, a budeme vás postihovat.“ Potom by nevznikaly no-go zóny, které už tam fungují více jak 20 let, kdy se tito výrostci nebojí téměř ničeho, a jsou tam zločinecké pouliční gangy, které terorizují celé tyto oblasti, kde žijí.

Z občanské války ve Francii bych měl velký strach

Martina: Má v tuto chvíli, poté, co jste to vše vyložil, ještě smysl zákon o náboženském separatismu? Nebo se bude jenom snažit dát pravidla budoucí možné občanské válce?

Jan Eichler: Občanské války ve Francii bych se bál, měl bych z ní veliký strach. A pravdou je, že mnozí Francouzi se toho bojí. To je to, co říká jeden z expertů na přistěhovalectví, Stephen Smith, což je Američan, který vydal 13 knih ve francouzštině, má brilantní francouzštinu, a za jednu z nich dokonce dostal Velkou cenu Francouzské akademie. Je jedním z těch, které už dnes cituje prezident Macron, a říká: „Tady dojde k invazi z Afriky.“ Předpokládá, že během 15 let bude v zemích EU 200 milionů, možná i víc přistěhovalců, kteří si budou dělat, co budou chtít, a původní Evropané, což vztahuje hlavně na Francouze, se stanou, jak říká, troglodyty, kteří se uzavřou ve svých jeskyních, ráno vyjedou do práce, večer se vrátí, a budou dělat, že to ostatní nevidí. Nebudou se o to zajímat, nebudou chodit do problémových oblastí, kterých bude čím dál více.

Etničtí Francouzi, tedy troglodyti, budou žít v lepších čtvrtích, budou opouštět místa, kde jsou doposud, což už se stalo, a probíhá to už přes 50 let. Dneska jsou přistěhovalci třeba na severu Paříže, nahromadili se v oblasti obrovského departmentu Saint-Denis. V okolí nádherné katedrály Saint-Denis, což je pohřebiště mnoha francouzských králů, je jich 600 tisíc. Hned vedle je krásná čtvrť, kde kdysi byla spousta obchodů s francouzským zbožím, a dnes se tam prodává halal, koření a burky, takže Francouzi tuto oblast vyklidili. Kdysi to bylo místo, kde žila spousta dělníků francouzského, italského nebo polského původu, byly to silné oblasti francouzské komunistické strany, kde vždy byli komunističtí starostové a poslanci, a spousta ulic se tam dnes jmenuje třeba Gagarinova, Stalingradská a podobně, ale už tam jsou přistěhovalci. Mnoho Francouzů tuto oblast, která původně nebyla špatně postavena, opustilo a odešlo z ní, bohužel.

O ghettech, no-go zónách se už dnes ve Francii otevřeně hovoří

Martina: Když hovoříte o mentalitě troglodytů, tak mám pocit, že popisujete současnou situaci v Jižní Africe, i tam už vznikla takováto ghetta.

Jan Eichler: Ano, ve Francii se o ghettech už otevřeně hovoří, i zmiňovaná Tribala, a spousta dalších, už i politikové. Vzpomenu jednu významnou vlivnou francouzskou senátorku, Jacqueline Eustache-Brinio, která se s tím opravdu nemazlí, jak se říká u nás v Čechách, a je velmi kritická. Také už ji dvakrát přepadli a zmlátili, a dostala spoustu výhružek. Vzpomenu jednoho vynikajícího novináře, opravdového investigativce, Davida Thompsona, francouzsko-britského původu, tatínek Brit, maminka Francouzka, hledali mu jméno, které je typické pro oba národy, je to David nebo Dejvid. A on se dostal mezi džihádisty, a vedl spoustu, tisíce dnů rozhovorů, a pak z toho udělal monografii. A dnes žije ve Spojených státech pod změněnou identitou – to jsou důsledky.

Oni ho mezi sebe vzali, a když zjistili, že o nich píše, začali ho pronásledovat. A on měl rozhovory i s těmi, co odcházeli do Sýrie, které se pro ně stalo velkým bojištěm, a mluvil i s těmi, kdo se vracejí. A celou svou monografii nazval Navrátilci. To jsou nejfanatičtější džihádisté, kteří se teď budou mstít francouzské společnosti. V Sýrii se mstili tím, že útočili na francouzské vojáky, které tam poslal prezident Francois Holland. Jednou se to také bude muset vyhodnotit, byl to velice válečný prezident, socialista, který zahájil tři velké války. Najednou mu dělalo dobře, když mu generálové hlásili: „Pan prezidente, jsme připraveni zasáhnout.“ A nejvíc se to právě točí okolo Sýrie, a okolo toho, že tam Francie vedla války. Oni tomu říkají „operace“, nebo „vojenská přítomnost“, neříkají tomu válka. Ale džihádisté tomu říkají válka, intervence, okupační války. A pak se vrátí domů ze Sýrie, kde se mstili francouzským vojákům, kteří tam plnili úkoly, vrací a mstí se na civilistech tím, že vraždí, zabíjejí, pokládají výbušné směsi.

Martina: Ale média o tom stále informují tak, že to jsou vždy osamělí vlci s psychickými problémy. Což je úsměvné.

Jan Eichler: Ano, jsou. Mají takové psychické problémy, že přesně vědí, kdy mají zaútočit, a znají mentalitu Francouzů. To není z hlav osamělých vlků, ale z hlavy imámů. Není přeci náhodou, že si jeden magor plný nenávisti vezme kamion, a zaútočí 14. července, na státní svátek Francie, kterému věnují ještě větší význam, než my Štědrému dni. To jsou tři hesla: volnost, volnost, bratrství. Scházejí se na bulvárech, a všichni mají 14. července den volna, i kdyby to měla být středa, čtvrtek, nikde se nepracuje, to je ta volnost. A v tu chvíli, kdy to slaví, jsou si rovni, jsou najednou bratři, objímají se. Přejí si vše nejlepší ke státnímu svátku. Líbají se, nebo doposud se líbali na tváře. To mně nesedělo – když mě líbaly na tvář Francouzky, tak budiž, ale oni to dělají i chlapi, ale já jsem Slovan, a toto mi nesedí. A teď si představte, že oni se objímají, sbratřují – a vjede do nich kamion.

Martina: A má to větší sílu, než kdyby to bylo v jakýkoliv jiný den.

Jan Eichler: Samozřejmě, a také vysoký počet obětí. A také není náhodou, že zaútočili, už to bude pět let, 26. července, a bestiálně zavraždili katolického faráře ve východní Bretani, Saint-Étienne du Rouvray. Vybrali si přesně den, kdy slaví svátek Anna, a svatá Anna byla přeci babička Ježíše Krista. Toto jim musel dát do hlavy konzulární imám, že mají zaútočit přesně v tento den. A oni i vykřikovali: „Tak dlouho, jako budou padat francouzské bomby na Sýrii, tak dlouho budeme zabíjet francouzské katolíky.“ A ještě si vybrali faráře, kterému bylo 86 let. Nevybrali si nějakého potentáta z Vatikánu, který žije v bohatých rezidencích, a nechá se vozit mercedesem. Toto byl velice uznávaný farář, velmi vyhledávaný psycholog, který oddával spoustu Francouzů, a když měli manželskou krizi, tak si je zavolal, a domlouval jim: „Co Bůh spojil, člověk nerozděluj. A máte děti.“ Byl skutečně velmi vyhledáván jako uznávaný psycholog. A byl velice chudý. Nebyl to žádný rozmařilý Vatikánec, byl to prapravnuk Ježíše Krista. Já nejsem křtěný, nejsem katolík, ale on skutečně žil v tomto podání.

Martina: Svatý muž, řeklo by se.

Jan Eichler: Ano, dalo by se říct. Také už se rozběhla procedura jeho blahoslavení. A když to přednáším, už to přednáším šestý rok, tak se vždy musím hlídat, abych se nenechal unést, abych to říkal, pokud možno, nepříliš vzrušeně. A i tady jsem se měl co ovládat.

Martina: Pane docente, velmi vám děkuji za tento další velký kus realistického obrazu světa.

Jan Eichler: Také já vám velmi děkuji.

Milí posluchači, bez vás to nedokážeme, bez vás to nepůjde…

Pokud chceme vysílat opravdu svobodně, tak musíme sami. Nikam nepatřit, nikomu nesloužit. Ovšem děkovat budeme rádi a vděčně – každému, kdo s námi do toho půjde a pomůže nám, abychom mohli vysílat…

Množí se dopisy a maily, ve kterých nám sdělujete své obavy o svobodu projevu v naší zemi. Často s námětem, zda by bylo možné nějak pravidelněji informovat o tom, jak se vyvíjí na jedné straně snahy o zužování svobody slova a na straně druhé kroky, směřující k její obraně. Vnímáme tuto hrozbu stejně jako vy. Rozhodli jsme se proto věnovat tuto stranu pravidelným informacím o svobodě slova a to nejen na našem území. Věříme, že tato potřeba snad nebude trvat dlouho, tyto informace se stanou zbytečnými a budeme se moci vrátit k původní náplni této strany.

Samozřejmě kdokoli z vás bude potřebovat potvrzení o svém finančním daru pro Rádio Universum, pošlete nám, prosím, vyplněné toto daňové potvrzení pro fyzické osoby / pro pravnické osoby a OSVČ, a my vám ho potvrzené odešleme obratem zpět.

Budeme vděčni za každou vaši podporu, jednorázovou i občasnou, ale pokud se rozhodnete přispívat pravidelně, pak se stáváte skutečnou „skálou, na které můžeme stavět“.

Velmi vám děkujeme za vaši dosavadní přízeň, vysíláme jen a jen díky ní, tedy jen díky vám.

Děkujeme Vám za vše!

Martina: Pane docente, já vám teď dopřeji krátkou pauzu, abyste se zasnil, protože jsem tady už jednou vyslovila otázku, od které jsme pak utekli. Zkuste se zasnít a říct, jak myslíte, že by dnes vypadala Francie, kdyby ideologie multikulturalismu, i když říkáte, že je to spíše anglosaský výraz, ale výsledkem je to, o čem oba mluvíme, ve Francii nezvítězila. V čem by byla Francie lepší? A v čem horší?

Jan Eichler: V čem by mohla být horší? Tady mě napadá jedna politická anekdota. Když v roce 2000 bylo finále Česko-Slovensko mistrovství světa v hokeji v Petrohradu, tak se tenkrát říkalo, že to je první důkaz, první hmatatelná věc, že rozdělení Československa bylo k něčemu dobré. Máme zlatou a stříbrnou medaili. To bychom nikdy nemohli mít. A to teď aplikuji na Francouze: Měli by mnohem méně olympijských vítězů, asi by neměli titul mistra světa ve fotbale, ani v Zidanově partě, ani v té předchozí, kde byl trenérem Didier Deschamps. A neměli by spoustu dalších medailí.

Ale jinak, mohu si dovolit to říct, ta třeba Saint-Denis by nebylo takové, jaké je dnes. Nebyly by tam no-go zóny, nebyly by tam oblasti, kam se bojí jezdit i policisté. Nestaly by se těžké útoky na policisty, při kterých jim třeba vhodili zápalnou směs do auta, ze kterého je nenechali vystoupit. Je tady spousta zmrzačených francouzských policistů. A po bestiálním útoku, bestiální popravě učitele Samuela Pattyho, máme spoustu učitelů, kteří se bojí mluvit o dějinách. A to byl učitel na druhém stupni, Francouzi mu říkají profesor, ale u nás to tomuto oslovení neodpovídá, a měl právě žáky od 10 do těch 15 let. A už předtím, a teď zvlášť, mají učitelé dějepisu veliký strach. Obavy mají i učitelé zeměpisu. A teď si vezměme, jak odkráglovali pana učitele Samuela Pattyho.

Martina: To pro nás byla středověká brutalita.

Jan Eichler: Brutalita. Ale jak fungoval, to je zajímavé, spouštěcí mechanismus. On jim řekl: „Ve Francii máme svobodu slova, na které si trváme už od Velké revoluce. Každý se může vyjadřovat, jak chce, a můžeme urážet, jak chceme a koho chceme. Můžeme urážet třeba i proroka.“ A ukázal karikatury. A jeden z jeho žáků to okamžitě napráskal svému tátovi. Táta okamžitě s horkou hlavou vystartoval na ředitele školy, a dožadoval se okamžitého vyhození Samuela Pattyho. Ředitel školy to odmítl a řekl totéž, co předtím vyučoval Samuel Patty. Tak si otec objednal vraha. Kdo byl vrah? Původem Čečenec z Ruska, který žil sto kilometrů na sever od dané oblasti v jižní Normandii. Přijel, byl to vykonavatel, zadavatelem byl fanatický fotr, a nejdřív ho podřezal, pak mu uřezal hlavu, a pohodil ji vedle těla. Dlouho tady byla korektnost.

Když se vrátím k bestiálně popravenému, zavražděnému katolickému faráři. Bylo to o prázdninách. Měl jsem čas, tak jsem celý den sledoval francouzskou 24. Sledovali jsme ji s manželkou, která se také jmenovala Anna, bohužel už o ní musím mluvit v minulém čase, také prožívala, co se dělo. A já jsem říkal: „Podívej se, nikdo se nedokáže omluvit. Oni tam měli představitele muslimského náboženství, a ti přesně ukázali, jak zvládli i takovéto pokrytectví po francouzsku, když říkali: „Toto nebyli muslimové. Toto není v Koránu. Takto se muslimové nechovají.“ A nedokázali se omluvit. A v tom studiu se nenašel novinář, který by jim řekl: „A nechtěli byste se omluvit?“ Nikdo se tam nenašel.

Poprvé to zaznělo až po popravě učitele Samuela Pattyho, kdy se našli dva, a uvidíme, co je bude čekat v budoucnosti. Jedním z nich je bývalý redaktor prestižního Le Monde, a ti už tuto otázku položili. Vrátili se k rituální, bestiální popravě katolického faráře v Bretani, a dokázali v této debatě říct, co by se dělo ve Francii, kdyby nějaký rodilý Francouz takto bestiálně popravil imáma. Už se konečně v roce 2020 našel ve Francii někdo, kdo měl odvahu říct toto v televizi. Nutno říct, že oběma už je 70 let, už se na život dívají trochu jinak, už na něm tolik neulpívají. A teď se dostávám k vaší inspirativní otázce, kde byly mezníky. Ano, jedním ze zlomových mezníků byla bestiální poprava faráře, kdy nikdo nedokázal položit tuto otázku.

Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, ale stahují se do center velkých měst

Martina: Pane docente, povězte mi, co čeká Francii a Evropu, pokud se zde i nadále nechá bez omezení řádit tato ideologie multikulturalismu?

Jan Eichler: Z toho mám obavy.

Martina: Protože u nás se stále diskutuje o tom, jaké bychom měli zvětšit kvóty, a jak přijímat víc a víc.

Jan Eichler: Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, už se stahují čím dál více do centra. Už nejsou jenom v jižní Francii, kam to mají nejblíže, kde je teplo, a kde není zima, kterou nemají rádi. Jsou v Alsasku, jsou v Bretani a ve velkém množství. I ve tvrdé, drsné, a přitom překrásné a romantické Bretani. I v Alsasku, kde se snoubila německá pořádkumilovnost, francouzská bohatost, jejich nasazení a německý smysl pro pořádek, úhlednost, a k tomu ale francouzský esprit. K tomu francouzská přidaná hodnota, jejich elegance. Já takto Alsasko pamatuji před 40 lety. Ještě ho pamatuji před 30 lety, kdy se tam začalo jezdit po pádu železné opony. A vím, jak to vypadá dneska. Takže to bohužel jde špatným směrem, kdy se no-go zóny rozrůstají. Jsou čím dál větší, a blíží se k centrům i velkých měst.

Martina: Co čeká Evropu?

Jan Eichler: Možností je víc. A pokud by Evropa měla být politicky korektní tak jako doposud, tak ji nemůže čekat nic dobrého. Takže se asi bude muset víc ustoupit od politické korektnosti. Ale komu to pak v Evropě otevře cestu? Le Penové, a dalším. A za Le Penovou už je spousta francouzských politiků, jak jsem vzpomínal bývalého velitele francouzské URNY. Zatím je má pod kontrolou Macron, ale co my víme. Co kdyby se rozšířil prostor pro Le Penovou, jak by se tito lidé zachovali, a jestli by nešli za ní tak, jak šla předtím většina socialistů za Emanuelem Macronem, a zahodili průkazku Socialistické strany. Objevila se tam spousta politických turistů, které zlákal Macron. A co když on není posledním, kdo dokáže ve Francii zlákat politické turisty? Je tady spousta aktivistů v řadách bývalých generálů francouzské armády, kteří chodí na akce pořádané Le Penovou, a dalšími. Na akce, které se konaly třeba v Calais na severu Francie, kde měli útočiště přistěhovalci. To byla doslova džungle, kam policie nikdy nechodila. A ti zase mají vliv na další vojáky. Nezapomínejme, že narůstá počet francouzských vojáků, kteří se vracejí s traumaty ze Sýrie, z Mali, ze Středoafrické republiky. Jenom v Africe, hlavně v Mali, mají už 50 obětí z řad francouzských vojáků. A teď to násobte počtem jejich kamarádů. A to je podobný syndrom, jako když se vraceli vojáci z 1. světové války. Cesta zpátky, kterou tak skvěle popsal Erich Maria Remarque. A teď cestu zpátky z bojišť v islámském světě absolvují praprapravnuci těch, o kterých psal Erich Maria Remarque.

Ve Francii panuje strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců

Martina: Víte, co je mi záhadou? Proč francouzští politici, ale nejen oni, nezakročí přímo proti kořenu problému. Svého času i Angela Merkel hovořila o tom, že ideologie multikulturalismu selhala. Bylo to předtím, než otevřela dveře dokořán, a řekla: „Wir schaffen das“. Za to ji jednoznačně kritizoval francouzský prezident Nicolas Sarkozy, ale i britský premiér David Cameron. Ale nestalo se nic. Řekněte mi, koho se bojí? Proč se to děje takto? Bojí se politici fanatických aktivistů, nebo médií, která stále viditelněji stojí na straně těchto aktivistů?

Jan Eichler: To, co jste řekla na závěr své otázky. To platí pro Evropu obecně. A pokud bych mohl zobecňovat Francii, kterou snad trochu znám, tak tam je to pokrytectví. Ale i britské pokrytectví je také dost velké. Ale francouzské pokrytectví je opravdu hodně silné. My jsme si mysleli, jací jsme byli pokrytci před rokem 90, ale Francouzi to mají v genech být velkými pokrytci. Jinak mluví na veřejnosti, jinak v soukromí. A to mi potvrdily i manželky řady francouzských diplomatů, kteří byli tady na francouzské ambasádě. Ti pak říkají: „Když mě nebudete citovat, ta já se cítím jako cizinka ve vlastní zemi. A bude to čím dál horší.“ A její manžel říká: „Hlavně to nikde necitujte.“

Martina: Když budu přemýšlet paušalizujícím způsobem, tak jsme měli vždycky tendenci říkat: „Francouzi jsou vlastně levičáci, takže není divu, na čí straně stojí francouzská média.“ Ale my to vidíme napříč celou Evropou, a nyní navíc ve Spojených státech. Čím myslíte, že to je? Všichni jsme pokrytci?

Jan Eichler: Všude jsou pokrytci, bezesporu. O Spojených státech si netroufám mluvit, ale ve Francii je levičáctví silně zakořeněné. Otázkou ale je, co pod tím rozumíme. Ve Francii je zakořeněno, že existují určité výhody – sociální stát, a že chtějí, aby jim stát všechno zaručil. Symbolem jsou nádražáci. To bylo právě protestní hnutí z roku 2018 a ze začátku roku 2019. Silnou roli hráli nádražáci ve Žlutých vestách. Oni mají ohromné výhody, měli výhodu, že mohli do důchodu už někdy v 50 letech, plus vysoké důchody. V každém městě existují oblasti, kde jsou celé čtvrti, které si postavili nádražáci, stavěli to trochu svépomocí, jako kdysi tady Spořilov, jakési družstvo spořílků, ale tam to mělo státní podporu, protože to jsou nádražáci. Hlavně mašinfírové, což je obrovská elita mezi elitou. Dneska už v tom třeba bydlí vnoučata, ale furt to jsou nádražácké čtvrtě, kde museli mít blízko školu a školku. Všemožně se jim vycházelo vstříc. A když francouzská vláda, bylo to za Emanuela Macrona, chtěla sáhnout nádražákům na výhody, a prodloužit jim hranici pro odchod do důchodu, snížit jim důchody, tak bylo zle. Francouzští politici pak mají strach i z toho, kdo zorganizuje nějakou stávku. A toto jsou jenom nádražáci. To jsou Francouzi.

A teď si vezměte, že s přistěhovalci je to kolikrát i strach o zdraví nebo o život. Vzpomenul jsem jednu z francouzských senátorek, kterou už zmlátili, když večer přijela ze Senátu, a na dalekém předměstí u svého domu zaparkovala auto. I tak ji stihli napadnout a zmlátit. A ona sama říká, že dnes už se čeká také na to, až bude první francouzský zákonodárce odsouzen za islamofobii, tedy za šíření nenávisti vůči islámu. I to je symbol toho, jaký je tam strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců.

Stupňování nábožensko-politických požadavků vyznavačů islámu ve Francii: Všichni přistěhovalci musí žít podle islámu a šaríi. Přizpůsobení se Francouzů. Více mešit, muslimské školy a zastoupení ve správních orgánech.

Martina: Pane docente Eichlere, řekněte mi, kolik je dnes ve Francii migrantů? A pokud víte, řekněte mi obě čísla, oficiální, i neoficiální, které se jenom šušká.

Jan Eichler: Podle politicky korektních autorů jich jsou 4 miliony, podle nekorektních jich je 12 milionů. To znamená, že pokud by jich bylo 12 milionů, tak to je hodně přes 10 procent obyvatel. Ale jde o to, na co upozorňují nekorektní autoři: Francouzi mají v sobě už po několik století zažitý přístup, že existuje odluka církve od státu. Jestli jsem katolík, nebo protestant, ale těch tam je méně, je to moje vnitřní záležitost. Už jich i málo chodí do kostelů, ještě před 50, 40 lety byly katedrály a kostely v neděli obležené Francouzi, všude bylo zaparkováno, nedalo se nikam postavit auto. A dneska už ani toto neplatí.

Ale mladí vyznavači islámu, kteří už se tam narodili, už se tam narodili jejich rodiče, v některých případech i prarodiče, jsou stále v mešitách, a jsou mnohem důraznější, mnohem průbojnější. A to je také to, na co upozorňuje třeba vzpomínaný americký autor Stephen Smith, který dostal velkou cenu Francouzské akademie věd, že tam je několik etap. Nejprve v první etapě chtějí, aby všichni přistěhovalci žili podle islámu a zákonů šaría, i když už jsou narozeni ve Francii. A pak následují další etapy. Pak začínají chtít, aby se tomu přizpůsobovali i Francouzi. A pro tento přístup se ve Francii zažil výraz „stupňování nábožensko-politických požadavků“. A tyto požadavky stupňují vůči většinové společnosti. To znamená: „Chceme vyšší počet mešit.“ A pak jim to přestává stačit a požadují: „Chceme muslimské školy. Chceme zastoupení v politických a správních orgánech.“

Je to jenom otázka času, kdy budou chtít třeba svého prefekta, a takto budou postupovat dál. Muslimové jsou i v armádě, v policii, ale ti jsou jinačí, jsou vděčni Francouzské republice, tomu, že dostali šanci. Ale i na ně jsou stížnosti, že je sice nasadí do mise, ale oni se chtějí pětkrát denně pomodlit. A když má mužstvo k obědu vepřové, tak ho odmítnou, a dostanou biftek. A toto už zase vadí francouzským vojákům, kteří jsou zvyklí, že se sní to, co je na pořadu dne. A Francouzi mají i zažitý rituál určitých jídelníčků, dnů, kdy se jí vepřové. Francouzi mají také rádi bifteky, ale mají v mentalitě zažito, že biftek se nejí každý den. Ale tito ho dostanou.

Martina: Pane docente, zdá se, že ti prvotní, nevím, jestli to byli ideologové, kteří pracovali na tom, aby se co nejvíce Afričanů asimilovalo ve Francii, nebo v Evropě, si mysleli, že je přivezou, a promění Afričany v Evropany. Ale zdá se, že se to vymklo, a děje se přesný naopak, protože prostřednictvím ideologie multikulturalismu se celé části Evropy proměňují na Afriku, případně na Blízký východ. A my ještě zkreslujeme počty přistěhovalců, třeba ve Francii, aby lidé nevěděli, kolik ještě ve skutečnosti žije ve Francii původních Francouzů. Přijde mi to zvláštní, je to moc, je to moc. Přece je možné říct: „Ano, něco jsme zkusili, někde to vyšlo. Poláci se tady integrovali. Možná Jugoslávci, ale v tomto případě vlastně trpí obě strany.“ Proč myslíte, že toto není možné přijmout? Ba naopak v dosavadním směru ještě více pokračovat, a ještě intenzivněji šířit to, co se ukazuje, že má svá velká úskalí?

Jan Eichler: Ano, tato úskalí jsou hodně velká a jsou hlavně v koloniálních zemích. Jsou to toky z kolonizovaných zemí, kde se předtím koloniální země angažovaly. Proto jdou do Francie lidé z Alžírska, Maroka, Tuniska, a z dalších oblasti. Proto hodně Pákistánců chodí do Velké Británie, a proto také útoky 7. července v roce 2005 v Británii udělali potomci přistěhovalců z pákistánské oblasti. Proto ve Francii probíhají útoky vnuků přistěhovalců ze severní Afriky.

Martina: Je tam taky to, co popisují v Německu u Turků, že první generace přistěhovalců byla vděčná, pokorná, ale už druhá, a zejména třetí se začala velmi aktivizovat pod vlivem imámů, a podobně?

Jan Eichler: Je to přesně tak. První generace měla rozhodující slovo, měla zažito, že hlavní slovo v rodině má otec, a kolikrát ještě silnější slovo má děd. Dneska už tam začíná čtvrtá generace, a rodiče a prarodiče už nemají vůbec žádné slovo. Mladíci, kteří už se tam narodili, už nerespektují ani své otce. Oni sami stanovují pravidla hry a dělají si, co se jim zlíbí a co chtějí. To je problém dnešní Francie.

Martina: Pane docente Jane Eichlere, dá se říct, že pravděpodobně nejděsivější dárek, který nám terorismus přinesl, jsou brutální teroristické útoky, násilí, které nám připomíná středověk, přibývající počty mrtvých a zmrzačených lidí. Ale kromě toho také, když se na to podívám pragmaticky, astronomické výdaje na vnitřní i vnější bezpečnost, které musí evropské země vynakládat, aby nás tato hrozba nezasáhla ještě mnohem mocněji. Je toto nejhorší ovoce, které přinesla tato podivná asimilace?

Jan Eichler: Ano. A teď jste mě navedla ještě na jednu myšlenku, kterou jsem zapomněl vyjádřit, a která je velmi důležitá. Oni tomu říkají přenesení války na území protivníka: Vy jste intervenovali u nás, a říkáte tomu „operace“, ale je to válka. A my tu válku vrátíme na vaše území. A to jsme viděli ve Francii ještě před covidem, kdy Francie byla plná lidí, kolem pyramidy v Louvru, kolem Vítězného oblouku, Eiffelovy věže, a mohl bych takto pokračovat. Nyní na spoustě těchto celosvětově známých místech zapsaných na seznamu UNESCO jsou kolem nasazeni vojáci a policisté, a pozor, mají samopaly, rychlopalné zbraně na krku, a jsou připraveni kdykoliv zasáhnout, mají na sobě balistické vesty. To je přesně to, o co džihádistům šlo, přenést válku na naše území, a zabránit Francouzům v tom, aby pokračovali ve svém životném stylu. Proto ty útoky ve významných dnech. Proto otřesná střílečka 13. listopadu v pátek roku 2015, kdy stříleli po lidech, kteří seděli na předzahrádkách. To také patří k francouzskému životnímu stylu, pátek večer, to je svatá doba. Jde se z práce, ve Francii se v pátek nedělá až do večera do šesti, ale většinou jenom do půl třetí, domů, a pak si vyšli na dobrou večeři do restaurace. Sedli si na předzahrádku, a v tom je někdo zastřelí. To je právě to, čemu říkají „přenesení války na území protivníka“, a vynucení si toho, aby Francouzi měli čím dál větší strach. Smyslem terorismu je šířit strach. Bohužel.

Martina: Daří se jim to.

Jan Eichler: Daří se jim to znamenitě, i když Francouzi vždycky deklarují: „Nás nezastraší“. Francouzi jsou v něčem hodně, řekl bych, teatrální, hodně patetičtí. Právě po útocích v listopadu svolali velké manifestace, kdy tam kráčel i prezident, a dával najevo svoji odhodlanost, neohroženost, a tak dále. Byla tam i Merkelová a šla s ním. A pak se ukázalo, že kamery to zabíraly z trochu jiných úhlů, aby to vypadalo jinak, a Francouzi si na to potrpí. Nás nezastrašíte, my zase jdeme nakupovat, budeme nadále chodit večeřet.

Ale teď už je to jiné. Mnoho změnil covid, ale počet turistů u největších a nejvyhledávanějších památek začal klesat už dávno před covidem. To je právě problém. A pak tam bylo období, kdy se aktivovaly bezpečnostní složky, oni tomu dlouhodobě říkají „operace sentinel“, neboli „hlídka“, kdy se téměř všude nasazovaly hlídky, a francouzská armáda měla období, kdy se daleko více plnilo něco, čemu se tady velmi nepopulárně říkalo „vnitřní úloha armády“, a najednou jsme viděli, že ve Francii bylo nasazeno v ulicích více vojáků, někde ve výcvikových prostorech.

Martina: Pane docente, velmi děkuji za další popis, jakkoli neradostný, reality, ve které žijí naši bližní kousek od nás, a ve které můžeme žít i my, pokud to dovolíme.

Jan Eichler: Také vám děkuji za tuto možnost.

Martina: S veřejnoprávními médii je to vždycky trošku složitější, byť to, že Věra Jourová kritizovala tento zamýšlený krok Roberta Fica, je pro mnohé znamením, že je to od Roberta Fica dobrý nápad. Nicméně ona řekla, že to může vést ke konci nezávislého zpravodajství slovenských veřejnoprávních médií. Bylo v posledních letech aspoň někdy toto zpravodajství nezávislé?

Ján Baránek: Kde byla paní Jourová v době covidu?

Martina: V Bruseli.

Ján Baránek: Kde byla paní Jourová, když se opoziční politici do těchto médií vůbec nedostávali? My jsme například organizovali protest v Košicích, o který mainstreamová média, i veřejnoprávní, ani nezavadila. Teď, když Progresívné Slovensko pořádá protesty, tak se o tom pravidelně v rámci veřejnoprávních médií informuje. Kde byla paní Jourová, když největší a nejlepší, mezinárodně vyhlášení slovenští odborníci, lékaři s několika atestacemi, byli ostrakizováni? Kde byla tehdy paní Jourová, když byli ostrakizováni a cenzurováni, a označováni za šiřitelé hoaxů? Kde tehdy byla? Co si nyní otevírá nevymáchanou pusu? Proč není paní Jourová raději ticho?

Martina: Když se podíváme na kroky Roberta Fica, tak ty sis také trošku postěžoval, že tě v médiích nechtěli už za předchozí vlády Roberta Fica, a měl jsi stopku. Nebojíš se tedy teď, že…

Ján Baránek: Neměl jsem stopku. Oni dávali podněty, aby mě nebrali.

Martina: To je řečeno jen jinými slovy. Takže nebojíš se tohoto zákroku?

Ján Baránek: Čeho?

Martina: Změny zákona o rozhlasu a televizi Slovenska.

Ján Baránek: Ne. A čeho bych se měl bát?

Martina: Potřebuje to Slovensko?

Ján Baránek: Samozřejmě.

Na Slovensku je boj proti Ficově koalici ještě silnější než před volbami. Mainstreamová média, i veřejnoprávní, neposkytují objektivní informace. Je potřeba změna.

Martina: Kde teď vy, Slováci, čerpáte informace? Já mohu vycházet ze svých zkušeností, takže za covidu jsme se nedověděli, že v Rakousku ve Vídni proti opatřením protestují, ale nedozvěděli jsme se, že v Maďarsku protestovali proti WHO a proti nové pandemické dohodě. Když protestovali v Německu zemědělci, tak jsme se týden z našich médií dozvídali jenom o potížích s dopravou. Takže i my se musíme pídit, a máme různé přátele, kteří nám posílají věci přes sociální sítě. Jak se dostáváte na Slovensku k informacím, abyste si mohli udělat názor?

Ján Baránek: Pokud si někdo myslel, že po změně vlády se toto změnilo, tak je na omylu. Naopak takzvaný „třídní boj“, nebo jak to vnímají oni, kulturní boj, se ještě vyostřil, a v jistých ohledech to bylo ještě horší.

Martina: Kdy?

Ján Baránek: Po volbách.

Martina: Teď po volbách? Když vyhrálo Robert Fico?

Ján Baránek: Ano, když vyhrál Robert Fico.

Martina: V jakém smyslu?

Ján Baránek: Útoky byly ještě ostřejší než před volbami.

Martina: Vůči němu?

Ján Baránek: Ano.

Martina: Ano. Byly svolávány protificovské demonstrace, a to ještě dřív, než vůbec stačil udělat jakékoliv kroky.

Ján Baránek: Ale nyní se bavíme o médiích. Na Slovensku má premiér ohromné pravomoci – i v Čechách – takže to do jisté míry zřejmě dokázal eliminovat přes majitele, a proto se to děje i na Markíze. Ale není to jen o tom. Na Slovensku je stát stále ještě velkým zadavatelem reklamy, a já si myslím, že bych udělal to samé. Já bych majitelům řekl: „Když se to nezmění, a nezačnete objektivně informovat, tak už nedostanete reklamu.“ A v této situaci se dnes nacházíme.

A nejlépe je to vidět v CNN, jak jí klesá důvěra a sledovanost, protože dělá takovou politiku, jakou dělá, tedy myslím, že už dělá mediální politiku. A toto platí v malém na Slovensku i v Čechách, že důvěra v takzvaný mainstream velmi silně klesá. Oni samozřejmě mají peoplemetry, které umí velmi přesně měřit. Peoplemetr nenaměří důvěru, ale naměří čas, a to, kam to přepneš, a z toho se dá samozřejmě odvodit i důvěra. A majitelé vidí, že to jde dolů, že začínají ztrácet peníze – a ono je nakonec všechno o penězích.

Možná že Soros, filantrop, je ochoten věnovat na nějaké fantasmagorie miliardy dolarů, protože má těch miliard hodně, ale ani on to nedělá altruisticky, ale dělá to tak, že se mu to vrací přes Čínu, nebo nevím jak. A majitelé zkrátka vědí, že toto není cesta, a proto se děly i věci, které se děly. Proto se dělá i ta reforma. Nevím, zda se to rozdělí, nebo se to nebude rozdělovat, a zůstane RTVS jakožto slovenská televize a rozhlas spolu, ale bude se to měnit.

Ale zdroj informací je stále ten samý, tedy alternativní scéna. Když se potřebuji něco dovědět, tak si dám odběry na všechny kanály – samozřejmě i na tvůj kanál – a tak jedu, listuji si tím, a sleduji. Nechodím na žádné mainstreamové stránky, nebo jen když potřebuji vědět, jak komentují oni, jak oni vidí situaci, kterou potřebuji posoudit, nebo která tu je. Samozřejmě musím sledovat i jiný názor.

V roce 89 byla na Maltě skutečně mezi Gorbačovem a Bushem uzavřena ústní dohoda, že se NATO nebude rozšiřovat. Potvrdil to bývalý ministr zahraničí USA James Baker.

Martina: Ano, to, co se nosí.

Ján Baránek: Tehdy je sleduji. Stále se bavíme o tom, že když se potřebuji dovědět nové informace, tak rozhodně nejdu na stránky slovenského mainstreamu, ale jdu na alternativu, na americké konzervativní stránky, na indické, čínské stránky. Například indické stránky jsou velice dobré v tom, že o ukrajinském konfliktu informují velice nezaujatě, nemají důvod lhát. Proč by lhali? Takže informují tak, jako to je, i když zase z pro ně dostupných informací, a jestli je jejich zdroj přesný, to opravdu nevím. Ale minimálně mám jistotu, že redakce nic nezakrývá a že to zveřejní tak, jak to dostala.

Martina: Když máš všechny tyto zdroje informací, tak k jakému názoru jsi došel u konfliktu na Ukrajině po dvou letech od jeho vypuknutí?

Ján Baránek: Je to tragédie, je to velká tragédie. Nemělo se to stát. Ale musíme si uvědomit, co bylo, a kde jsou kořeny tohoto konfliktu. Kořeny jsou z roku 1989 na Maltě, kde se setkal Bush starší s Gorbačovem. Z Malty bohužel nejsou žádné uzavřené písemné dohody. Byly tam uzavřeny pouze ústní dohody, ale jejich existenci potvrdil James Baker, tehdejší ministr zahraničních věcí, v korespondenci se svými kolegy z NATO, kde se odvolává na dohody uzavřené na Maltě v prosinci 1989. A tam bylo dohodnuto, že se NSR rozšíří o NDR a že se spojí do jednotného Německa. A výměnou za to byl příslib ze strany Bushe staršího, že NATO se rozšíří pouze o východní Německo. A k tomu byl ještě příslib Gorbačova, že Sovětský svaz nebude zasahovat do procesů, které už tehdy byly nejen rozběhnuté, ale některé už byly v plném běhu ve východoevropských zemích, s výjimkou Rumunska, kde to vrcholilo na Vánoce 89, kdy, tuším 24. popravili manžele Ceausescovi. Ale to jsem odbočil.

A potom se stalo, co se stalo, jednoduše nastoupil Jelcin. Vždyť víme, že v Sovětském svazu byla snaha o puč, nastoupil Jelcin. A v době Jelcina byla situace taková, že američtí poradci se v Kremlu chovali jako doma, a de facto řídili Jelcina. A pak přišel Putin, a NATO se nejenom rozšířilo o východní Německo, a nejenom o Česko a Slovensko, ale provokativně se rozšířilo o pobaltské republiky a o Polsko – a víme, že tam mají Rusové enklávu Kaliningrad. A to už asi bylo pro Rusko na hranici snesitelnosti. Ale v té době samozřejmě nemohli absolutně nic dělat, protože i po Jelcinově bačování, i po rozpadu Sovětského svazu – nebudeme to teď rozebírat – tam byl chaos a vláda nebyla schopna tomu nějakým způsobem čelit.

Ale Putin budoval armádu, a dal ji dohromady, a dnes je Rusko schopné čelit i vojskům NATO. Netvrdím, že je schopné vyhrát – určitě není schopné vyhrát konvenční válku v Evropě – ale je schopné velmi vážně ohrozit bezpečnost Evropy. Když si vezmeme projev Putina z prosince 2021, tak to bylo pro západní země, tedy pro země NATO, poslední varování, kdy říkal, že požaduje geopolitický návrat do roku 95, před rok 97. Samozřejmě, že nasadil laťku, o které se mělo jednat.

Ale oni tehdy Putina absolutně ignorovali. Západoevropští politici, včetně amerických, nepochopili, nechápou mentalitu ruských politiků, Rusů, a vůbec mentalitu ruského obyvatelstva, a myslí si, že můžou Rusy urážet. Ale jejich mentalita je taková, že je nemohou urážet, Rusové jsou úplně jiní. Opakuji, nejsem rusofil – na Ukrajině mám rodinu – ale Rusové jsou jiní, a tyto věci neodpouštějí.

Vidím, že se chceš zeptat, ale řeknu příklad: Neví se, že se do armády minulý rok, v průběhu konfliktu, přihlásilo 500 tisíc mladých Rusů bez toho, že je tam někdo honil, tedy z vlastenectví.

Martina: To víš jistě?

Ján Baránek: Stoprocentně.

Martina: Protože když tato čísla uslyšíme, tak se vždycky hovoří o tom, že je to spíš propaganda, což částečně být může.

Ján Baránek: Vím to stoprocentně ze zdrojů, které nebudu jmenovat. Ale vím to stoprocentně – 500 tisíc Rusů. Došlo to až do té míry, že pro ně neměli výzbroj, protože vlastenectví je tam takové, že je to pro nás ohromující. My nepochopíme, co a jak si Rusové myslí, a toto vše jsme příšerně podcenili. A poslední kapkou bylo, když Zelenskyj začal v lednu 2022 mluvit o tom, že by Ukrajina mohla mít jaderné zbraně, kterých se vzdala. To byla poslední kapka. A to nemluvím ani o tom, že tam Američani plánovali – nevzpomenu si teď na město – velikou základnu, a už tím byla překročena hranice Ruska. S tím jsem nesouhlasil. Já nesouhlasím s jediným zmařeným životem, a o to víc s tím, co se děje ve válce.

To, co se děje dnes, že se nějaké skupiny prohlásí za čisté, a ostatní za špinavé, se dělo v historii vždy – třeba v Číně za kulturní revoluce. Dnes je to jen méně brutální.

Martina: Jane Baránku, ty si vyprávěl o tom, že tam byla dohoda s Michailem Gorbačovem o tom, že se NATO nebude rozšiřovat dál na východ. Já jsem o tom kdysi mluvila s Jefimem Fištejnem, který říkal, že se o tom s Michailem Gorbačovem bavil, a Michail Gorbačov mu tehdy o tom měl říct: „A to si myslíte, že jsem tak hloupý, že bych si to tehdy nenechal potvrdit?“ A na druhou stranu zase vím, že snad existují nějaké nahrávky, které tento rozhovor, a tu tiskovku, dokládají. Těžko říct, musíme pracovat s tím, co už máme. Ano, je dobré se podívat, jaké byly kořeny, ale teď jsme dospěli tam, kam jsme dospěli.

Ján Baránek: Promiň, ale rád bych do toho zasáhl.

Martina: Ano.

Ján Baránek: Snad si někdo nemyslí, že Michail Gorbačov řekne, že je doopravdy tak hloupý. Jasně, že je to pravda, a neříkám to na základě toho, že je Michail Gorbačov hloupý, nebo moudrý, ale na základě korespondence Jamese Bakera s ministry obrany zemí NATO, kde on o tom jasně mluví. Já to nemám od Gorbačova, já tyto informace čerpám z dopisů Jamese Bakera, a z amerických médií, která psala – když Rusové protestovali proti rozšiřování NATO – že dohoda z Malty je překonána. A mohla by být překonána, kdyby neexistovala?

Martina: Jane Baránku, oba víme, že mezinárodní politika, geopolitika a vztahy, jsou velmi složité, a myslím, že v historii lidstva se ještě nikdy nestalo, že bychom mohli říci: Tento je úplně dobrý, a tento je úplně špatný.

Ján Baránek: Určitě.

Martina: Máš ale představu o tom, proč v tuto chvíli nejsme schopni o tomto problému normálně diskutovat a normálně informovat? Proč jsme si to v tomto případě poprvé nastavili tak, že jeden je křišťálový, a druhý je temnota?

Ján Baránek: Ale to není poprvé, to bych si dovolil s tebou nesouhlasit. Vždyť za komunismu jsme měli křišťálové a temnotu, za fašismu jsme měli křišťálové a temnotu.

Martina: Ale tam jsme vždycky věděli, že to tak není, zatímco teď tomu poprvé opravdu mnozí věří.

Ján Baránek: V 50. letech tomu také věřili, až potom se to vyvíjelo tak, že tomu přestali věřit. Ale ano, ty se asi ptáš na zanícený svazácký aktivismus nositelů čistých, křišťálových myšlenek. Ale v historii to tak vždy bylo, že nastoupil aktivismus, to znamená bez rácia, a jen emoce, jakoby jistý druh náboženství, jakési ad hoc náboženství nějaké sekty, které takto fungují. Vždyť si například vezmi, jak nastoupil komunismus v Číně. A toto je sice méně brutální, ale jinak to plní všechny znaky. Vezměme si, jak Mao Ce-tung v 60. letech vyhlásil…

Martina: Kulturní revoluci?

Ján Baránek: Kulturní revoluci. Co se tam dělo? Dělo se tam přesně to, co se děje dnes, jen brutálněji. Řeknu příklad: Dělo se přesně to, že studenti lustrovali své profesory, a nejenom, že lustrovali, ale kritizovali je a udávali. To se děje i dnes. Hlavně na takzvaných „měkkých“ fakultách, což jsou filozofie a podobné. V Číně to samozřejmě mělo brutálnější rozměry, dokonce to mělo rozměry, že veřejně popravovali, a když je vezli na popraviště – to jsou už nechutné detaily – tak jim vyřezali hrtan a dali jim tam ocelovou trubku, aby to dodýchali, než dojedou na popraviště, ale aby už nemohli křičet a protestovat. Tam to bylo totálně, velmi, velmi sadistické. Ale kostra, do které je zasazen tento příběh, je úplně stejná. Například přestali respektovat autority, přirozené autority, zlikvidovali přirozené autority na školách. Dnes znám učitele na základních školách, kteří jsou rádi, že přežijí hodinu, protože tam mají žáky, se kterými si absolutně neumí poradit, protože kdyby se o něco pokusili, tak je tam agresivní rodič. A navíc tam jsou telefonní čísla, na která může dítě zavolat, protože se paní učitelka ošklivě dívá, a tak dále. My jsme zlikvidovali přirozené autority.

Žijeme v době totalitární progresivistické šikany

Martina: A není možné učit děti kritickému myšlení, když jim předestřeme jenom to, čemu prostě věřit musí.

Ján Baránek: Nemůžeš, protože tě udají. Vždyť i vy jste tady měli problém s jednou paní učitelkou.

Martina: Ano. Už jich bylo víc.

Ján Baránek: Myslím, že se jednalo o rusko-ukrajinský konflikt, a ona se snažila předestřít i jiný názor. A asi ještě stále chodí po soudech. Kdo by po tomto šel do vyučování kritického myšlení, když ví, že mě zítra udají, a přijdu o zaměstnání? To je šikana. Žijeme v době totalitární progresivistické šikany. Vždyť toto se děje i na univerzitách, hlavně tedy na anglosaských, anglofonních univerzitách.

Martina: Tak odtamtud to přišlo.

Ján Baránek: Samozřejmě. Tam jsou mistři světa v tom zpochybnit, že chlap nemůže menstruovat. Když to řekneš na univerzitě, tak tě pomalu zavřou.

Martina: Zakladatel PR, Edward L. Bernays, svého času řekl: „Hlavně lidem nepředkládejte racionální argumenty, protože lidé se rozhodují jen na základě emocí a pocitů.“

Ján Baránek: Ale o tom to je.

Martina: Skoro jsem si myslela, že jsme od roku 1920 urazili kus cesty, ale zdá se, že se některé věci stále opakují. Ale pojďme se vrátit k otázce: V Evropě politici mluví o tom, že musí co nejvíce vyzbrojit Ukrajinu. A teď se začalo nově, a velmi vážně mluvit – prezident Macron – o vyslání vojáků NATO na Ukrajinu, nebo ne NATO, ale o vyslání vojáků jednotlivých zemí, které si to domluví bilaterálně, že to nebude NATO, ale vojáci jednotlivých zemí.

Ján Baránek: Koalice ochotných.

Macron řečmi o vyslání vojáků na Ukrajinu zakrývá vlastní problémy. Navíc, pokud nějaká země pošle bilaterálně na Ukrajinu vojáky, ztratí ochranu článku 5 smlouvy o NATO.

Martina: Ano, koalice ochotných. Přesně tak. Co si o tom myslíš? Co tento krok – pokud by to skutečně evropští politici dotáhli do konce – může způsobit?

Ján Baránek: Třetí světovou válku. Ale to neudělají. Macron si za prvé léčí komplexy z Afriky, protože tam ho zásluhou Rusů vytlačili z bývalých kolonií, kde má ještě stále nějaký vliv – Niger, Mali. Léčí si domácí problémy.

Martina: Těch má opravdu požehnaně.

Ján Baránek: Protože váš bývalý velvyslanec ve Francii…?

Martina: Drulák?

Ján Baránek: Drulák.

Martina: Petr Drulák.

Ján Baránek: Už dávno říkal, že Francie se nedá zachránit – zjednodušil jsem to, a tak se mu omlouvám, nesprávně jsem to interpretoval – ale že Francie už nikdy nebude tou Francií, která tady byla. Už i zásluhou migrantů. Zřejmě po nepokojích, které tam byly – obrovské nepokoje, vždyť půlka Francie hořela – Macron zřejmě potřebuje upřít pozornost někam jinam, a nejlepší je to samozřejmě válkou. Vždy se to tak řešilo, když byly vleklé problémy, tak se řešily válkou. Jenže Macron na to nemá, aby šel bojovat proti Rusům. Může tam poslat žoldáky.

Martina: Ale v Evropě jsou někteří ochotnější než jiní.

Ján Baránek: Je jich velmi, velmi málo. Zatím se našli pouze v pobaltských republikách, které ho podpořily.

Martina: A my.

Ján Baránek: A vy – gratuluji. Jasný. Ale ani vy jste tehdy na té schůzce v Paříži neřekli, že byste tam poslali vojáky.

Martina: Ne, to ne, ale výsledky z této schůzky v Paříži vypadaly tak, že každá země byla na úplně jiné schůzce, protože každý interpretoval její výsledky úplně jinak. U nás se potom začalo mluvit o takzvaných „administrativních odvodech“.

Ján Baránek: Jsou to jen Marconovy halucinace. Tak si vezmeme „alianci ochotných“: V čem spočívá „aliance ochotných? Hlavně v tom, že země, které se jí zúčastní, aby poslaly vojska, by se dobrovolně vzdaly ochranného článku 5 Severoatlantické smlouvy. A kdo si vezme na triko, že třeba na Varšavu poletí ruská raketa? To ani ti Poláci – i když se tam změnila vláda – nejsou takoví blázni, aby něco takového dopustili – a to mají krvavé oči, když se baví o Rusku, a aby se v podstatě dobrovolně vyčlenili z ochranného deštníku Severoatlantické smlouvy, a tak se vydali napospas Rusům. Dobře, vezměme si, že Rusko by poslalo na Prahu taktickou jadernou zbraň – kdyby Česko bylo v koalici ochotných – tak kdo by se vás zastal? Máte nanejvýš bilaterální smlouvu s USA, na tu byste se mohli odvolat. Ale snad si nemyslíte, že by kvůli Čechům – a to nemluvím o Slovácích, tam naštěstí máme jinou vládu – šly USA do třetí světové války s Ruskem?

Martina: Co si myslíš o třetí světové válce? Vidíš ji jako reálný scénář?

Ján Baránek: Ne.

Třetí světová válka by neprospěla absolutně nikomu. Myslet si, že by jaderné útoky byly omezené, je nesmysl.

Martina: Protože na tom pracujeme. Nebo si myslíš, že přeci jenom mají evropští, světoví představitelé elementární pud sebezáchovy?

Ján Baránek: Asi tak. Řeknu ti příklad. Například Black Rock – ty víš, co je Black Rock, že? jo?

Martina: Bezesporu.

Ján Baránek: Proč Black Rock zase tlačí na příměří na Ukrajině?

Martina: Tak tam skoupil půdu, a docela rád by už ji obdělával něčím jiným, než kobercovým náletem.

Ján Baránek: Přesně tak. Tady máme odpověď, zda bude třetí světová válka.

Martina: Ale zase na druhou stranu…

Ján Baránek: Kdo chce třetí světovou válku? Komu by prospěla? Číně třetí světová válka neprospěje, protože jí USA dluží tolik, že kdyby v USA, nedej bože, padl dolar, tak Čína přijde o šílené peníze. Mají nějaké americké zlato, to ano. Třetí světová válka by neprospěla absolutně nikomu, a myslet si, že by byla omezená třetí světová válka, že by jaderné útoky byly omezené, tak to je nesmysl.

Martina: Takže peníze, které nás do tohoto konfliktu dovedly, nás zase nakonec zachrání před tím, aby byl tento konflikt ještě větší?

Ján Baránek: Určitě. I když jsem za Obamy viděl nějaké americké strategie, které mluvily o tom, že je možné třetí světovou válku, a to s jadernými zbraněmi, přežít, a dokonce z ní profitovat. Ale to byly šílené úvahy.

Všichni prezidenti USA věděli, že nesmí dovolit spojení Ruska a Číny. Nyní Západ svou politikou dosáhl toho, že se Rusko a Čína spojily.

Martina: Tyto, jak říkáš „šialené úvahy“ se teď množí. Vždycky nás jadernými zbraněmi strašili, a teď momentálně říkají, že to zase není taková hrůza a že těch pár kilotun docela klidně přežijeme.

Ján Baránek: Jasně. Hlavně, že byla panika ohledně viru, ale jadernou bombu… To je hloupost. Oni vědí, že to nepřežijeme, ani oni to nepřežijí. A kdyby to přežili v bunkru, tak komu budou vládnout? Plošticím a potkanům, kteří to přežili? Nebo komu budou vládnout?

Martina: To už mluvíš o totální jaderné válce. Ale i jedna malá, výstražná, může nadělat pěknou paseku.

Ján Baránek: Malá výstražná může být i taktická, na kterou bude potřeba odpovědět. Takže když Rusko pošle taktickou – a oni už dopředu říkali „Zničíme černomořskou flotilu“, a tu si Rusko zničit nenechá – tak pošle další. Kde to skončí?

Martina: Tak doufejme, že máš v těchto úvahách pravdu, protože to by už skutečně přestala veškerá maškaráda, legrace.

Ján Baránek: Nemusím mít pravdu, protože zdravým rozumem si řekneš, že neskočím pod vlak, ale mnoho lidí nakonec pod vlak skočí. Takže já netvrdím, že mám pravdu na 100 procent. Bohužel vesmír funguje tak – a já jsem přírodovědec – že všechno, co se má stát, se stane, otázkou jen je, kdy. Takže já netvrdím, že se to stane na 100 procent, ale vzhledem k tomu, jaká je teď ve světě geopolitická nerovnováha, si nemyslím, že se to stane. Doopravdy si to nemyslím, protože je tam Čína, a s tím nepočítali. Všichni prezidenti od Nixona věděli – a Nixonovi to vypracoval Kissinger – že nesmí dovolit spojení Ruska a Číny. Proto jel Nixon do Číny, aby podpořil spor mezi Sovětským svazem a Čínou.

Martina: Ano, Henry Kissinger varoval opravdu velmi zásadně před tím, že nesmíme Rusko vehnat do náruče Číny. A my jsme teď dosáhli toho, že se spojily.

Ján Baránek: Přesně. A dosáhli jsme toho absolutně idiotskou politikou, kterou Spojené státy vedou. A je to dáno tím, že i Henry Kissinger, který už zemřel, byl označen za „infantilního,“ i když potom, když začala invaze na Ukrajinu, Rusy neobhajoval, ale připomněl sám sebe – to byl Kissingerův plán z roku 89, o kterém jsem tady mluvil – že se tato reakce Ruska dala čekat.

Martina: To říkal na fóru v Davosu, když vypukla válka na Ukrajině. A za rok na to v Davosu vystoupil znovu, a už byl poněkud pokrotlý. Ale poprvé hovořil o tom, že je potřeba tuto válku okamžitě…

Ján Baránek: Bylo mu asi 100 let.

Martina: Ano, ale říkal, že je potřeba tuto válku okamžitě ukončit, než bude pozdě. Tak uvidíme. Musíme jenom doufat.

Martina: Pane profesore Zrzavý, připadá mi, že jste opravdu nad mnohými otázkami, protože se na to skutečně díváte z hlediska biologa, díváte se na to prismatem vývoje celého lidstva. Máte přesto někdy, když si přečtete noviny, takový pocit, že kroutíte hlavou a říkáte si: „Páni, kde jsem se to ocitl?“

Jan Zrzavý: Ale jo, to asi mám, akorát že z toho pocitu nic neplyne. Když má člověk nějaké pocity, no tak ať je má. Možná to nejdůležitější je vědět, že tady končí můj pocit, zde začíná nějaká více či méně objektivizovaná výpověď o realitě, a že pocit není výpovědí o realitě.

Martina: Mnozí říkají, že právě problémem dnešní doby a chaosu je obrovské přeceňování svých pocitů.

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Koneckonců všichni vždy měli pocity, ale dozvěděli jsme se o pocitech jednoho procenta populace. Ale technologie nám konečně dala možnost, abychom se dozvěděli o pocitech úplně všech.

Martina: Je to trošku peklo.

Jan Zrzavý: Takže se nedivme, že je to hrůza. Kdysi, když se zaváděl internet do škol, tak se pořád počítalo, kolik lidí už má internet. A někde jsem četl krásnou formulaci, že internetizace společnosti dosáhla dna, míněno, že už je to skoro 100 procent. A tak se nedivme, že dno promlouvá. Jinak samozřejmě máte pravdu, lidé si vyfotí oběd a pošlou ho na sociální síť, aby to všichni viděli, což zdůrazňuje soustředění na všechny tyto pitomosti, které se během dne dějí, a člověk to prožívá jako něco důležitého. Ale co naděláme, lidé si to asi o sobě mysleli vždy, teď to bohužel o nich víme.

Martina: Možná, že to sebeprožívání má mnohem silnější potenciál teď, možná na to máme víc času, možná…

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Ať se to týká čehokoliv, tak jak v zásadě nemáme nic na práci, a musíme samozřejmě dobu, po kterou jsme vzhůru, nějak strávit.

Nevím, jak se definuje nebo měří mužnost. Ale pokud to znamená být úspěšný mezi muži, tak nezmizela. A kdoví, jestli bojů o prestiž není víc, a jen vypadají jinak, než v době kamenné.

Martina: Četla jsem váš názor na to, že si příliš idealizujeme dobu kamennou a že…

Jan Zrzavý: Jak kdo, pokračujte.

Martina: …že pocit, že tehdy byli muži opravdoví lovci, kteří dokázali přemoci mamuta, je trošičku vyšinutý z vazby. A dnes můžeme velmi často slyšet, číst, i tady jsme o tom mnohokrát mluvili, že si lidé stěžují na to, že ženy ztrácejí svou ženskost, a muži mužnost. Je to status quo? Je to exaktně sledovatelné?

Jan Zrzavý: Asi není, protože nejdřív bychom si to museli nějak definovat. A fakt nevím, jak se definuje a jak se měří mužnost.

Martina: Postarat se o svoji smečku nebo o rodinu tak, že zabiju mamuta, nebo shromáždím určitý počet jedniček a nul na účtu.

Jan Zrzavý: Například. Čili toto je jedna věc, naše představa chlapáctví. Nebo naopak na druhé straně představa ženskosti je založena na konvencích. A můžeme prohlásit, že tyto konvence nás nezajímají, a v ten okamžik se to celé zhroutí. A když to budeme brát funkčně, tedy že mužnost je být úspěšný mezi ostatními muži, tak ta samozřejmě nezmizela. A kdoví, jestli toho není víc, jestli rozdíly mezi muži nejsou dnes co do úspěšnosti větší, než byly v době kamenné. Přinejmenším o době kamenné, o mamutech, si spoustu věcí vymýšlíme. Ale když víme, jak fungují lovci sběrači v dnešní době, byť jejich poslední zbytky, tak víme, že velká zvířata se neloví za účelem výživy rodiny, ale skoro výhradně pro prestiž. Na uživení rodiny je lepší jít do savany a každý den přinést pytel krys, než jednou za měsíc zabít žirafu, protože popravdě řečeno, co s žirafou.

Martina: Když člověk nemá…

Jan Zrzavý: …ledničku například. A když si tedy řekneme, že značná část toho, co považujeme za pravé chlapáctví, jsou věci, které se dělaly pro prestiž, a podíváme se tímto prismatem na dnešní společnost a muže, tak zjistíme, že věcí, které se dělají pro prestiž, rozhodně neubylo, akorát že vypadají jinak.

Jediná metoda, která by zastavila změny rodiny, by bylo zrušit sociální stát. To by rodinu okamžitě vrátilo do tradiční podoby roku 1800.

Martina: Pane profesore, když jsme připravovali tento rozhovor, tak jsme se bavili o věcech, které se v poslední době velmi řeší. Už jsme většinu z nich probrali – rodina, snížení fertility, zkrátka všechna témata, která jsme si řekli. Existuje něco, co z exaktního hlediska vnímáte jako mnohem důležitější fenomén současnosti, a my ostatní si ho nevšímáme, protože není v novinách?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno nemyslím, že by to bylo takto. Myslím, že problémy, které společnost vnímá jako důležité, ve skutečnosti důležité jsou, akorát že jinak. Tedy ne, že bychom si nevšimli toho, co jsou problémy, ale jejich problematičnost vidíme v něčem jiném, než v čem ve skutečnosti je. Například problém, že se chystáme na apokalypsu. Na tu mimochodem nevěřím, kdybyste se chtěla zeptat. Ale měl bych, všichni na ni věří. Také změny rodiny jsou zcela zásadní, nicméně když člověk vidí, co lidé považují za správnou metodu boje proti změnám rodiny, tak se v zásadě řeší otázky homosexuálních manželství a podobné nesmysly, které s tím v zásadě nemají vůbec nic společného. Koneckonců počty pohlaví, LGBT ano, nebo LGBT ne, to je spor, který je naprosto marginální a netýká se ničeho důležitého. Nicméně dotýká se šejdrem opravdu zásadních změn v tom, jak žijeme. Jenom k tomu dodávám, že změny v tom, jak dnes žijeme, nejsou dány tím, že před pěti lety bylo někde uzákoněno manželství homosexuálů, ale tím, že před 200 lety se začala měnit ekonomika, čili tyto změny jsou mnohem dlouhodobější, týkají se něčeho jiného. Jsou tedy také hlubší, je velmi obtížné s nimi nějak politicky manipulovat, kromě toho, co jsem navrhl, zrušit sociální stát, protože to rodinu okamžitě vrátí do podoby tradiční rodiny stylu roku 1800. To je jediná metoda, všechno ostatní je jenom blbnutí kolem pěny na povrchu. Takže lidé správně vidí oblast, kde je problém, ale zabývají se nesmysly.

Martina: Řekněte mi, položil jste si někdy otázku, zdali člověku jako takovému, potažmo lidstvu, svědčí evolučně svoboda?

Jan Zrzavý: Tak zase – co je svoboda? Mám jakousi představu, že svobody přibývá, že ano, takže dejme tomu, že svoboda je vyvázanost ze sociálních vztahů. Svoboda je rozklad rodiny. Svoboda je rozklad náboženství, rozklad národního státu a toto vše. To vše nám dává svobodu, to všechno jsou v zásadě represivní orgány, které nám seděly na zádech, něco po nás chtěly a my jsme je svrhli ze zad a děláme si, co chceme. Jestli tato změna je, nebo není prospěšná – tak na to vám evoluční biolog nepoví nic jiného, než že se to pozná až podle toho, jak to dopadne.

Martina: Už tady máme určité příklady z minulosti.

Jan Zrzavý: Například?

Martina: Nesvoboda, svoboda. To je v podstatě cyklický proces u nejrůznějších národů, ale nevím, jestli to vlastně může…

Jan Zrzavý: Nevím jak. Samozřejmě Výmarská republika byla svobodnější než Hitler, a poválečné Německo je zase svobodnější, to jo, ale to se… Možná jsem slovo „Hitler“ vůbec neměl říct, protože se samozřejmě okamžitě dostaneme někam jinam, ale jenom tím chci říct, abychom se na to dívali z hlediska tisíciletí, a tam myslím, rozvolňování nějak všude přibývá, a to v zásadě synchronně. Teď bych těžko vymýšlel nějaký případ, kde společnost byla dlouhodobě volná, pak se utužila, to jsou spíše v zásadě nevelké oscilace. Nevím, jestli volnost je, nebo není výhodná. Jistě svoboda, ve které dnes žijeme, by byla extrémně nevýhodná před 500 lety. Tehdy při tehdejším způsobu života v tehdejším prostředí by v zásadě nebyla možná. Dnes možná je, protože jsme si kolem sebe udělali nové prostředí. Co to udělá do budoucna, to se neví. To si povíme za 100 let.

Migrace je, byla a vždy bude. Snahy jí zabránit jsou možné, ale ve svém důsledku způsobí mnohem větší malér, než migrace jako taková. Nechci mít na ulici domobrany.

Martina: Jak vnímá evoluční biolog další fenomén současné doby – migraci? To je fenomén nejen současné doby, ale teď je aktuální. Jak se na to díváte?

Jan Zrzavý: Především tak, jak jste řekla. Vždy to existovalo, skoro vše, co se dnes děje, má technologickou stránku, to znamená, že skoro všechno je rychlejší, než to bývalo dřív, a tím pádem to vyvolává mnohem větší konflikty. Prostě když to, co by normálně trvalo 500 let, trvá 5 let, tak je to nejenom 100krát rychlejší, ale také 100krát vzrušivější. Migrace je, vždy byla, vždy bude – a jako občan můžu jenom říct, že si myslím, že snahy migraci zabránit samozřejmě jsou možné, ale že ve svém důsledku způsobí mnohem větší malér, než migrace jako taková. Ale to je prostě to, že tak nějak vnitřně nechci mít na ulici domobrany.

Martina: Tím pádem se musím vrátit k Africe, protože té se do značné míry migrace týká. Bavili jsme se o tom, že v Nigeru je to asi 7 dětí na ženu, země má aktuálně 21 milionů obyvatel, nepodaří-li se s tímto trendem něco udělat, ať už se bavíme o antikoncepci, o vzdělání nebo o blahobytu, tak v roce 2050 se skoro zečtyřnásobí. Říkáte, že vám přijde horší tomu zabraňovat, než to nechat být, ale čísla nemusí být pro Evropu do budoucna příznivá. A já se vás právě jako biologa ptám, protože lidé se na to dívají tak, že se tím zkrátka úplně změní demografie Evropy. Vám to přijde evolučně v pořádku?

Jan Zrzavý: „V pořádku“ je hodnocení. Na druhou stranu já bych s tím Nigerem, a podobně, až tak úplně neplašil. Vždy migruje jenom malá část obyvatelstva, většina migrací je vždy vnitrostátních a většina zbývajících je vnitrokontinentální. Když se podíváte na migraci třeba z Nigérie, tak když sečtete, kolik Nigerijců přišlo do Evropy, a srovnáte to s tím, kolik jich zůstalo v Nigérii, tak Nigerijci dost oprávněně nechápou, v čem je problém, protože z jejich pohledu, z pohledu Lagosu, je to prostě něco úplně nepatrného.

Martina: No jasně, ale migrace z Mali do Nigeru pravděpodobně jejich situaci neřeší. Tudíž pak dochází…

Jan Zrzavý: Nicméně většina migrace se podle statistik děje buď v rámci státu, nebo nějakého souboru okolních států. Koneckonců nejvíc lidí migruje z venkova do měst.

Z hlediska genetické evoluce migrace nemá zásadní vliv. Ve státech, kde soužití různých ras trvá dlouhodobě, k míchání skoro nedochází.

Martina: Ano, ale tady se hovoří o tom, že migrace z let 2014 a 2015 je začátek, že i kvůli změnám podnebí skutečná vlna teprve přijde.

Jan Zrzavý: Uvidíme, uvidíme. Rozhodně migrace 2015 byla v zásadě nevelká, její vliv spočívá hlavně v hysterii, kterou tady způsobila, a v politických reakcích na tuto hysterii. Jestli se zvětší, nebo nezvětší, se neví. Představa, že z dvaceti milionů Nigeřanů jich bude 100 milionů, a ti se seberou, a přistěhují do Londýna, tak takhle to nebude. Bude to nějak jinak, a jak, se neví.

Martina: Ano, ale připusťme, že bude třeba růst. Co to znamená? Jak se na to díváte?

Jan Zrzavý: Co by to mělo jako znamenat?

Martina: Z hlediska evoluce.

Jan Zrzavý: Z jaké evoluce? Genetické?

Martina: Ano.

Jan Zrzavý: V dnešní době už žádná část lidstva není geneticky izolovaná. Zároveň žádná část lidstva, ani ty nejvzdálenější, nemá jakýkoliv problém rodit děti s jakoukoliv jinou částí lidstva, což třeba neandrtálci a moderní lidé tyto problémy měli. Takže ke křížení docházelo, ale příliš se nezdařilo. Na druhou stranu, když se podíváme na státy, kde soužití různých ras trvá dlouhodobě, tak zjistíme, že tam k míchání ras skoro nedochází. Když se podíváte na Británii, Spojené státy a další země, tak mezirasových manželství jsou jednotky procent 4, 7, 8 procent. To znamená, že geneticky se patrně nestane nic, co by z velkého nadhledu stálo za řeč. Politicky a ekonomicky to pochopitelně problémy budou, ale politické a ekonomické problémy jsou nějaké vždy. A když je nevyvolá migrace, tak klima, když ne klima, tak ekonomická krize. Prostě vždy existuje něco, čím se politici mohou zabývat, a že bude nějaký problém, třeba kulturní, to se uvidí, zatím mám pocit, že to spíše přes všechno povídání o multikulturalismu spíše vede k tomu, že etnika žijí izolovaně a že v zásadě nějaké velké míchání neprobíhá ani kulturně, ani geneticky. Uvidíme.

Martina: Protože je to vlastně zatím těmi počty možné.

Jan Zrzavý: To je vždycky možné. Když to bude půl na půl, tak stejně můžou být na severu jedni a na jihu druzí. Žít v izolaci je možné vždy. I když žijete v jednom baráku, tak pořád můžete být geneticky a kulturně izolovaný, což třeba já jsem od většiny sousedů u nás v baráku.

Martina: Teď bych se samozřejmě mohla zeptat, co tato izolovanost může přinést. Ale to už je zase jiné téma k hovoru a asi ne pro evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Uvidíme.

Největším evolučním skokem bude schopnost měnit vlastní genetiku

Martina: Řekněte mi, co myslíte, že bude největší evoluční skok, který bychom mohli v budoucnu očekávat?

Jan Zrzavý: Myslím, že jsem to říkal, schopnost hrábnout do vlastní genetiky. Zatím se o tom uvažuje, nebo se to částečně dělá z hlediska léčení nějakých chorob. Ale zatím nic moc. Říká se, že si lidé budou vybírat děti podle přání. No konečně. Je to hrozný.

Martina: Vypadáte dost zdrceně, co vám provedly?

Jan Zrzavý: Děti jsou samozřejmě výborné po všech stránkách, ale zase kdyby si člověk mohl přece jenom trošku zvolit, tak by třeba zvolil trošku jinak. My jsme tu možnost neměli, tak co naděláme.

Martina: A kdybyste ji měl, tak byste třeba u syna něco upravil?

Jan Zrzavý: Zrovna v případě mého syna o tom skoro nejde ani uvažovat.

Martina: Dobře, tak u dětí.

Jan Zrzavý: Asi ne. Já si totiž myslím, že v současné době to fakticky nejde. My totiž leccos umíme, ale strašně málo víme, a problém je v tom, že nemáme moc představu, jaké všechny geny ovlivňují kterou vlastnost. Rozhodně to není tak, jak si lidé většinou představují, že je někde nějaký gen pro inteligenci, někde nějaký jiný pro výšku postavy, a ještě jiný gen pro alkoholismus – a že si s nimi můžeme hrát jako s legem. Situace je taková, že tyto velké vlastnosti ovlivňuje strašně moc genů a kdoví, jestli ne všechny. Zároveň jeden gen ovlivňuje mnoho různých vlastností, čili popravdě málo víme, co všechno způsobíme, když někam hrábneme.

Martina: A myslíte, že to máme šanci poznat dřív, než začneme hrabat do podstaty člověka?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, že to dřív budeme zkoušet, než tomu budeme rozumět. Pak nastane fáze, která s technologií přichází vždy, tedy zklamání, že to přináší spoustu negativ. Ale když máme technologii a je poptávka, tak se to nezastaví, bude se to valit jako každá jiná technologie, auta a co vás napadne. Vždy to takto bylo, nejdřív velké nadšení, pak se zjistilo něco o hrůzách, že to má nějaké vedlejší důsledky, a potom se to začalo napravovat. A takto, pokusem, omylem se nějak povalí i toto. Pak jsou lidé, kteří říkají, že nám to umožní vypěstovat si armádu ze samých Hitlerů a tak. Zrovna nedávno jsem to zase četl, že to umožňuje, aby si Írán, nebo kdo, vybudoval armádu ze samých velkých, silných bojovníků, které si takto vypěstuje.

V zásadě budou možné jakékoli genetické změny, až se to naučíme

Martina: Věříte tomu?

Jan Zrzavý: Ne. Proboha, k čemu by mu to bylo? Dnes přece nikdo nepotřebuje armádu složenou z velkých silných bojovníků. Dnes stačí jeden dron a ten vás těch bojovníků zbaví jedním zmáčknutím knoflíku. Válka je technologická, na lidech už pendrek záleží.

Martina: Spíše jsem myslela, jestli věříte tomu, že by byly možné takovéto změny.

Jan Zrzavý: Ale jo. Myslím, že v zásadě budou možné jakékoliv změny, až se to naučíme. Nemám nejmenší představu, kdy to bude, ale pokud se to opravdu stane, a pokud se neukáže, že tomu brání něco zásadního, o čem zatím nevíme, tak jednou budeme věci rozumět tak, že s ní budeme schopni manipulovat. A to bude z hlediska vývoje lidstva rána, protože nás to opravdu postaví do situace, v jaké nebyl žádný živý organismus za poslední 4 miliardy let.

Martina: Doposud se o evoluci starala, řekněme, příroda.

Jan Zrzavý: Doposud to bylo vždy tak, že novinky na genetické úrovni vznikaly v zásadě náhodně, a pak se ukázalo, jestli jsou, nebo nejsou účelné, jestli se hodí, nebo nehodí.

Martina: Ale nedělal je člověk, říkám tomu příroda.

Jan Zrzavý: Člověk ovlivňuje, a to samozřejmě děláme, jak to bude s úspěšností daných novinek, ale samotné novinky nevznikají schválně.

Martina: Ano, a teď by se to vlastně mohlo měnit.

Jan Zrzavý: To se, myslím, stane.

Žádní krasoduchové nezabrání genetickým zásahům do člověka. Když existuje technologie a poptávka, tak se to stane.

Martina: A teď mi řekněte; člověk je součástí přírody, má tedy na to mandát, aby to dělal? Jak to vnímáte?

Jan Zrzavý: Přinejmenším to je otázka, která samozřejmě padne. Ale jak říkám, když je technologie, když je poptávka, tak se to stane. Úvahy o mandátu mohou někde vést nějací krasoduchové, ale rozhodně ničemu nezabrání.

Martina: A vy sám, berete to tak, jak to je, nebo z toho máte trošku obavu?

Jan Zrzavý: Myslím, že toto zrovna úplně nebude problém naší generace. Myslím, že moje generace zažije první větší pokusy, a zažije zklamání, že to takhle nejde. Myslím, že tohle bude trvat delší dobu.

Martina: Dobře, ale máte děti, budete mít vnoučata…

Jan Zrzavý: To se ještě uvidí.

Martina: …připusťme, že budete mít vnoučata, zkrátka vaším životem a pobytem zde na planetě by to nemělo končit. Tak proto se ptám, jestli nad tím přemýšlíte i takto, a jestli si říkáte: „Nevím, nevím, jestli je to dobře.“

Jan Zrzavý: Přiznám se, že tohle nějak neumím. Navíc myslím, že když řeknu, že to není dobře, tak nemám pocit, že jsem něco učinil. Vyjádření názoru neberu úplně jako čin, na rozdíl od většiny současného lidstva, kterému stačí, že vyjádřili názor, a ne aby to k něčemu bylo.

Martina: Aha.

Jan Zrzavý: Děti a vnoučata – já to beru tak, že jsem generace, která zažila poměrně razantní společenské změny. Před třiceti lety mně bylo 25, takže jsem byl v zásadě už v dospělém věku, ale ještě v takovém věku, že jsem nad tím nemohl jen tak mávnout rukou a musel se v nových podmínkách nějakým způsobem zadaptovat. Mluvím o tom proto, že ani mně, ani mým vrstevníkům žádní rodiče nikdy v ničem nepomohli, a že popravdě řečeno ty starší generace nad námi z toho byly podstatně vyjevenější než my. A analogicky si myslím, že my našim dětem a vnukům koneckonců také nepomůžeme, bude to prostě jejich život, jejich problémy a oni to nějak vyřeší.

Všechny generace se vždy ocitly v nějakých problémech a vždy to nakonec nějak zvládly, a tak to jistě bude i v budoucnu i v případě, že tyto problémy nejsou naše. Čili já bych toto nechal jaksi volně a myslím, že rozumné je, když bych řekl něco optimisticky aktivistického, se snažit, aby děti byly adaptabilní. A v dnešním světě je dobré je varovat, aby neuvěřily každé blbosti, které se kolem dějí, ale to je spíše jakési osobnostní posilování. Ale co pak se svou osobností provedou, v tom jim fakt nepomůžu.

Důležité je, jestli mohu nebo nemohu něco ovlivnit, zařídit. A rozčilování v tom nijak nepomůže.

Martina: Pane profesore, přemýšlím, jestli se nám ho při tom rozhovoru podařilo zbavit nánosů pocitů a balastu, nebo jestli jsme všechno zrelativizovali.

Jan Zrzavý: Já dělám, co můžu.

Martina: Nenarážíte občas na to, že v okamžiku, kdy se na věc podíváte z hlediska věčnosti, tak vlastně nic nejde brát vážně?

Jan Zrzavý: V zásadě ano. Nic nelze brát – a to je špatně? Já si právě myslím, že společnost trpí tím, že bereme moc vážně kdejakou pitomost a že lidé jsou ochotní velmi intenzivně investovat celou svou osobnost do věcí, které za to nejen že nestojí, ale nemohou za to stát. Faktem je, že nás je téměř 8 miliard a že tento druh, když to budeme rozumně definovat, je na tomto světě čtvrt milionu let, a jistě nás čeká dlouhá budoucnost. Takže všechno, co se dnes týká nějakého jedince, je nutně relativní, a nemůže to být jinak. To znamená, že když propadnu nějakému zvláště vyhraněnému šílenství, tak tím nemůžu ničemu pomoct, ani sobě, ani světu.

Martina: Občas si lidé říkají: „Kam se to lidstvo žene? Co z něho bude? Nic s tím nemůžeme udělat.“ A přesto máme pocit, že nám na tom záleží. A u vás mám pocit, že je vám to jedno, protože jste zjistil, že s tím nic neuděláte a tím vlastně váš zájem o budoucnost končí. A možná to je jediné možné.

Jan Zrzavý: Především si myslím, že to tam opravdu vede Šéf. Buď to můžu zařídit, nebo nemůžu, to je skutečná realita. Jestli, když to nemůžu zařídit, se kromě toho ještě rozčiluju, už je v zásadě jedno, protože to svět neovlivní. Samozřejmě, že se rozčiluju, ale nemám pocit, že v okamžiku, kdy jsem rozčílený, jsem na tom líp, než když jsem se uklidnil. Nemám pocit, že v rozčíleném stavu jsem věrohodnějším mluvčím, a že je to v čemkoliv lepší. Takový hezký příklad ze života: Když jsem přednášíval o tom, co všechno se děje v těhotenství, o konfliktech mezi matkou a dítětem, jak si navzájem kradou glukózu, a jak proti sobě vypouštějí hormony, tak jsem to říkal tak, jak je to hezké, jak touto částí života takto parazitujeme na matce a vysáváme ji. A spousta lidí, konkrétně žen, tím byla vnitřně uražena, a říkala: „Vy takhle mluvíte jenom proto, že sám nemáte děti.“

Martina: Chtěly se hádat o to, že by tu glukózu rády daly dobrovolně.

Jan Zrzavý: Prostě říkaly, že takto o tom můžu mluvit jenom proto, že nejsem příslušně hormonálně zmrzačen, a až budu mít děti, a hormony mi změní hlavu a budu myslet jinak, tak pak už bych toto neřekl. Tak tedy za A: je empiricky prokázáno, že poté, co děti mám, říkám pořád totéž, takže se to nestalo. Ale hlavně mě na tom fascinovala víra, že člověk, co není hormonálně zmrzačen, je nějak nevěrohodný, a věrohodným se stane, až když se mu vylije prolaktin a začne mluvit jinak. A já si myslím, že toto platí skoro o všem.

Když říkám, že nevěřím na léčitele, tak lidé říkají: „Jen počkej, až budeš mít vážnou nemoc, najednou se to všechno změní.“ Je to možné, ale když se to hodně změní, protože mám těžkou nemoc, tak nemyslím, že poté budu věrohodnější než teď.

Martina: Opět jste mě dovedl k úvaze, zdali je to tak, že vy nemáte přes sebe Májin závoj, který jinak většina z nás na sebe velmi ochotně hází. Nebo jestli jste prostě cynik.

Jan Zrzavý: A jsme zase u toho. Tak kromě toho, že ke slovu „cynismus“ se člověk nemá hlásit, protože to je jaksi špatné, takže bych byl teď nucen to od sebe nějak odpálkovat a říkat, že cynik v žádném případě nejsem. A zase toto slovo nemá žádný obsah, takže nemá cenu se o něj hádat. Teď jsem si zrovna četl dějiny 1. republiky, což potvrdilo můj názor, že je hodně málo věcí, které bychom si od Masaryka měli brát. Ale jeho heslo, že rozčílení není program, bych považoval za hodně důležité a opravdu si myslím, že to je to nejdůležitější. Prostě když má člověk emoci, tak má jít od toho, a nechat to těm, co ji nemají.

Dobře, ale teď zase promluví evoluční biolog ve mně: ono to samozřejmě nejde, protože svět poznáváme a vnímáme hlavně emocemi. Ale v okamžiku, kdy o této emoci aspoň víme (většinou nevíme a považujeme své emoce za racionálno), tak je to dobrý důvod říct: „Tak, teď se půjdu chvilku vydýchat.“

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za to, že jste si se mnou povídal, a mohu na závěr slíbit jedno – budu nad tím přemýšlet. Díky moc.

Jan Zrzavý: Také děkuji. Na shledanou.

Martina: Říkal jste, že taková naše evropská rodina – nukleární – máma, táta, děti, je něco hodně divného. Proč vám tato pokrevní jednotka připadá divná?

Jan Zrzavý: Protože je příliš úzká. To, na co jsme adaptovaní, je skupina, která má sto, sto padesát lidí. Tato skupina se dělí na pokrevní jednotky, rodiny. Do těchto rodin patří všechny možné tety a sestřenice a podobně, a dítě se pohybuje v této síti. Tím, že se z této sítě vyrvou dva dospělí, k nim se přiřadí příslušné dítě – a celé se to obežene betonovými panely, nebo v bohatším případě plotem z tújí, se to v každém případě izoluje od okolí a vzniká situace, která zde nikdy nebyla. To, čemu se říká tradiční rodina táta, máma, děti, je stav, který fungoval pár desítek let, a to je opravdu rozvrat tradiční rodiny, který dneska pozorujeme. Takže to, čemu říkáme tradiční rodina, je předchozí fáze téhož rozvratu. Prostě situace, kdy vznikla neolokální rodina izolovaná od širších sítí, je už proces, který dnes pokračuje tím, že se všichni rozvádějí a děti se rodí mimo manželství. Tradiční rodina, o které mluví naši politici, je prostě zafixovaný obrázek. Tato koule se valí, a my si ji můžeme v jednom okamžiku vyfotit, a pak máme pocit, že je to něco stabilního, k čemu se můžeme vracet. Ale tradiční rodina už byla fází změn, které dnes vidíme, a ti samí politici nad tím lomí rukama.

Martina: Ale myslím, že možná pořád ještě funguje i širším způsobem rozvětvená rodina. Ano, není to rodina typu „Moje tlustá řecká svatba“, ale je to rodina máma, táta, děti a babičky, už jenom proto, že rodiny potřebují pomáhat s hlídáním, ulevit a podobně. Takže bych to úplně neviděla jako zatomizovanou rodinu zavřenou v domě, která se nestýká se světem.

Jan Zrzavý: Buď ano, nebo ne. Samozřejmě znám mnoho případů, kde lidé žijí v zásadě tam, kde mají příbuzné. A pak znám mnoho případů, jako jsem třeba já, lidí žijících tam, kde žádní příbuzní nejsou, a širší rodina sice také tak nějak existuje, ale potkává se jenom o Vánocích a na pohřbech. Čili ano, vědomí rodiny existuje, ale marná sláva, když si představíte děti, tak ty žijí ve velmi odlišné situaci. Proto pořád říkám, když jsou dítěti dva tři roky, tak má vstát a jít do světa, protože je to sice nedostatečná náhrada přirozeného stavu, ale aspoň něco.

Takzvaná tradiční rodina s matkou a otcem je pro dítě nezdravá

Martina: Říkáte, že každý občan je tak trochu úchylný, takže když se dítě do sedmi let stýká jen s dvěma úchyly, co má doma, a není to rozředěné tím, že venku potká jiné úchyly, tak je to pro jeho vývoj a jeho vnímání světa nebezpečné?

Jan Zrzavý: To myslím, že je zcela evidentní.

Martina: To znamená, že úzkou rodinu vnímáte jako nezdravou pro vývoj dítěte?

Jan Zrzavý: Myslím, že ano. V každém případě nikdy v historii nic takového nebylo. Žádné opice, ani primáti v ničem takovém nikdy nežili.

Martina: Ale nemůžu říct, že bych si myslela, že by třeba kroky, které dělá Norsko, Barnevernet, ve smyslu, že dítě je státu, vytvářelo psychicky zdravější jedince. Nebo myslíte, že toto je…

Jan Zrzavý: Nevím. Proti ideologii, že dítě patří státu, se staví ideologie, že dítě patří rodičům. Mně to připadá srovnatelně podivné.

Martina: Vy si myslíte, že dítě nepatří rodičům?

Jan Zrzavý: Ne. Dítě patří samo sobě, pouze to ještě nedokáže realizovat a někdo mu v tom má maximálně pomoct, aby to jednou dokázalo.

Martina: A vy myslíte, že ve většině případů – neberme v úvahu excesy – není zdravější, když se o dítě do určité chvíle starají rodiče?

Jan Zrzavý: Ve většině případů je to zdravější, a myslím, že i v Norsku se ve většině případů starají rodiče. Většina dětí není odebírána rodičům.

Martina: Ve většině případů ano, ale počet případů, kdy jsou děti odebírány, je větší, než v jiných částech Evropy.

Jan Zrzavý: Ano, ale k tomu já nemám nic, co bych dodal.

Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli, ani rodiny. Kdo říká, jak bude vypadat budoucnost, buď se mýlí, nebo lže.

Martina: Jaká je tedy budoucnost rodiny?

Jan Zrzavý: To nikdo neví. Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli. Kdo říká, jaká je budoucnost, buď se mýlí, nebo lže. Takže jaká je budoucnost rodiny, se neví. V každém případě nezmění-li se nijak zásadně podmínky, ve kterých žijeme, tak rozklad bude pokračovat. Změna podmínek může být úplně snadná. Jestli chcete pomoci rodině, aby se lidé více množili, tak jedním škrtem pera zrušte starobní důchody. Jakmile zmizí starobní důchody, o generaci později se zvýší fertilita.

Martina: Myslím, že se nám to brzy splní.

Jan Zrzavý: Bojím se, že se nám to nesplní. Důchody budou nízké, konec konců chudoba cti netratí, ale to je něco jiného. Na to se lidé budou připravovat spíše tak, že si budou trošku šetřit a možná zase na úkor dětí. Dokud nevznikne ekonomická závislost na tom, že máme rodinu, tak rodina bude v tom stavu, v jakém je dnes, kdy se děti dělají takzvaně pro radost. Pak to bývá zklamání, když se to realizuje, ale dětí pro radost je právě tolik, kolik jich je. To že dříve bylo dětí víc, tak tu byly právě proto, aby byly k něčemu.

Martina: Pane profesore, přemýšlí evoluční biolog vůbec v kategoriích, že by si řekl: „A bylo by to lepší?“ Bylo by to pro vývoj lepší, kdyby byli opět členové rodin na sobě ekonomicky závislí?

Jan Zrzavý: Nevím, jestli by to bylo lepší. Ale to už není otázka pro evolučního biologa, spíše je to otázka občanská. Popravdě řečeno myslím, že čím se naše civilizace liší od ostatních, a co způsobuje, že se v ní dá žít, je právě dáno také tím, že se zničily rodiny. Když se podíváte na české písemnictví, na českou kulturu, tak od Prodané nevěsty až po Sňatky z rozumu se tam stále opakuje, jak je hrozné, že rodina pořád do něčeho mluví, že lidé nemají svobodu. Tak ji máme, a teď je otázka, jestli se nám to líbí. Prostě něco za něco, tak je to vždycky.

Schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá

Martina: A jak vnímáte v této souvislosti módu singles? Vím, že už jste se toho lehce dotkl, ale jsou lidé, kteří žijí, jak chtějí, nikdo jim do toho nemluví, mají takzvaně svobodu, budují karieru, třídí odpad. A většina z nich neplánuje potomstvo. Má to ve sledovatelných dějinách vývoje lidstva obdobu?

Jan Zrzavý: Asi bychom něco našli. Když se podíváme do poměrně nedávné minulosti, tak bychom tam našli kategorii, že kdejaká rodina měla tetu, která byla stará panna. My tomu pouze říkáme jinak. Značná část lidí v různých civilizacích bývala v klášterech. Takže těžko říct, jestli je to opravdu z demografického pohledu až takové unikum. A my zatím nevíme, jak to bude významné. Když se podíváte na sčítání lidu během 20. století, tak že by přibývalo žen, které nemají žádné děti, to se nijak moc neprojevuje. Pořád se to motá někde kolem 5 procent. To znamená, že zde není faktické rozhodnutí – dítě ano, dítě ne. To se nemění. Rozhodnutí je, zda dvě nebo tři děti, nebo zda jedno nebo dvě.

Co se stane s dnešními singles, si povíme někdy za 20, 30 let. Uvědomte si, že dnes můžeme rozumně mluvit o tom, jak se reprodukčně uplatnili lidé, kteří se narodili v půlce 60. let. U mladších nevím, nemůžeme to říct úplně jistě. Čili nijak nevylučuju, že život celoživotně neplodných žen stoupne z pěti na osm, deset procent. Ale to se teprve musí zjistit, zatím to nevíme. Ještě bych počkal, co se stane za pět nebo za deset let. Ve svém okolí žádné trvalé singles nevidím. V mém okolí jsou všechny ženy těhotné, nebo čerstvě slehly, kojí. Ve svém okolí skutečně trvalé singles nevidím a pokud bych je viděl, tak jsou to případy, které jsou k tomu, asi bych řekl, přinuceny nějakými vlastnostmi. Takže skutečně, počkejme si ještě.

Martina: Otázkou je, jestli je to záležitost především velkých měst, protože já skutečně vedle sebe vidím, nemohu říct mnoho, ale několik párů: on nebo ona a pejsek.

Jan Zrzavý: To víte, pražská kavárna, tady se žije jinak, než u nás na venkově.

Martina: Na vesnicích to není úplně časté, to je pravda, ale i v menších městech to bývá k vidění.

Jan Zrzavý: On nebo ona a pejsek. Nevím, kolik jim je. Pětatřicet? Tak ještě počkáme.

Martina: Až budou chtít mít dítě, tak to nepůjde. To je bohužel velmi častý vzorec, který mám kolem sebe často.

Jan Zrzavý: Může být. Na druhou stranu schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá.

Martina: Zjevně ne…

Jan Zrzavý: Nebylo by tolik rizikových těhotenství, kdyby se nepodařilo vyvolat těhotenství i tam, kde to vlastně nejde. Rizikové těhotenství by před několika desetiletími znamenalo potrat. Chci tím říct, že s městy to vždycky bude jinak. Mimochodem predikce, jak populace poroste, jsou z velké části zpochybněny tím, že nevíme, jak moc bude pokračovat urbanizace. Všude na světě platí, že lidé ve městě mají o dítě méně, než stejné etnikum na venkově. Což u nás ani není možné, protože celková fertilita je zde už taková, že klesat o jedno dítě by skoro nešlo. Ale tohle skutečně všude funguje, takže v těch městech se to může stát. Počkejme si za A, jak to dopadne, a za B, počkejme na čísla. Bavíme se o deseti milionech lidí, pěti milionech žen. To jsou čísla, která nás musí zajímat. Že každý z nás zná 20 lidí, z toho 10 žen, jsou strašně malé vzorky.

Filmové hvězdy, které prohlašují, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, patří do kategorie, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva

Martina: Ale přes to všechno se na současném malém písečku v tomto okamžiku hovoří u singles o jistém fenoménu. Možná je to proto, že není o čem psát. Ale možná to tak doopravdy je.

Jan Zrzavý: To nezpochybňuju, protože to v zásadě patří do trendu, o kterém mluvím. Nepřekvapuje mě, že to existuje, jenom bych trošku tlumil paniku, protože nevíme, jak je to důležité.

Martina: Mě by spíš jenom zajímal váš pohled. Přestože je to exaktní věda, tak co singles připomíná filozoficky z hlediska minulého vývoje? Je to nějaký dobrovolný odchod ze scény? Je to určité ztotožnění se s tím, že potomci nebudou, že zde je určitý život konečný? Na to se chci zeptat, zda to má někde obdoby? Narazil jste na to?

Jan Zrzavý: Tohle je těžká věc, protože člověk těmto lidem nevidí do hlavy. Když se v posledním půlroce objevila vlna, kdy různé filmové hvězdy začaly prohlašovat, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, tak si člověk říká: Říkají to ženy z takových kategorií, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva.

Martina: Ale velmi ovlivňují společenské mínění.

Jan Zrzavý: Budiž, ale ovlivňují společenské mínění zase jenom někde. Prostá žena z lidu se podle tohohle asi rozhodovat nebude. Chci tím říct, že abychom mohli říct, že je to něco bezprecedentního, museli bychom nejdříve uvěřit, jak moc, nebo z jakého procenta je to skutečně svobodné rozhodnutí, z jakého procenta jsou do toho tito lidé dotlačeni. A pak si to zpětně racionalizují tak, že se k tomu rozhodli sami. Když se na to budeme dívat tak, že abstrahujeme od toho, co mají v hlavě, co si myslí, a co říkají, že si myslí, a podíváme se pouze na to, co jsem koneckonců říkal, že máme nějakou frakci žen (muže bych nechal stranou, tam se nikdy neví), která nemá děti, tak to jistě najdeme i v minulosti. To je to, co jsem říkal, že neprovdané ženy, které neměly děti, existovaly vždy, jenom se tomu říkalo jinak, a všichni to brali jako selhání. Změna je v tom, že se to začíná chápat nikoli jako selhání. Ale z demografického pohledu nevím, jestli se to bude lišit, ale zatím, řekl bych, to neví nikdo.

Martina: Teď jste to myslím pojmenoval tak, abych tomu rozuměla. Ano, dříve se to považovalo za selhání, a dnes se to považuje za trend, za cool způsob prožití života.

Jan Zrzavý: Nicméně, není důležité, za co se to považuje, důležité je, kolika procent se to týká. To je teď otázka, na kterou neumím odpovědět, jestli to reálně roste, nebo ne.

Martina: Jestli budou přibývat následovníci.

Jan Zrzavý: Během 20. století se u nás tyto věci skoro neměnily. Ačkoliv jsme klesli z pěti dětí na jedno a půl, přesto počet žen, které se rozhodly nemít děti, je pořád stejný. Možná roste, ale to se neví. Na další údaje si počkáme.

Lidé bez dětí se neprojeví na genetickém složení dalších generací. Ale působí prostřednictvím kultury, takže i člověk, který nemá děti, může společnost velmi výrazně ovlivnit.

Martina: Když připustíme, že by to byl trend, který se uchytí, vnímá evoluční biolog takové singles jako slepou vývojovou větev?

Jan Zrzavý: Tito lidé se neprojeví na složení dalších generací. To znamená, že jejich geny tam nebudou. A jestli to vadí, nebo nikoli, je jiná otázka. Samozřejmě lidská společnost jede také na kulturu, to znamená, že i člověk, který děti nemá, může společnost velmi výrazně ovlivnit, třeba papež. Takže z tohoto hlediska mohou společnost ovlivňovat jinými cestami, než je ta biologická. Jak říkám, gen se kvůli celibátu nemůže šířit, protože nemá jak, zatímco myšlenka, že celibát je dobrý nápad, se šíří úspěšně. Ne moc, týká se to malé části populace, ale tato myšlenka v zásadě nemizí.

Martina: Má evoluční biolog ve svém hledáčku ke zkoumání umělé oplodnění? Řekl jste, že vzrůstá možnost mít děti, i když to normálně nejde, vzrůstá počet IVF, počet dětí, které přicházejí na svět umělým oplodněním – z mrazáčku jak se tomu říká – které zároveň určitou část života tráví v inkubátorech a podobně. Vzrůstá počet dětí, které vypipláváme z 300 gramů porodní váhy a tak dále. Myslíte, že se to promítá do našeho vývoje?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, nemůže se to nepromítat. Jestliže je neschopnost mít děti přirozenou cestou aspoň trochu ovlivněna geneticky, a to trochu jistě je, tak to znamená, že geny, které by se do další generace nedostaly, se tam s tímto dostanou. Samozřejmě, že to nějaké ovlivnění genofondu populace způsobuje. Problém je, když si začneme představovat, že se nám kazí genofond a že by se s tím mělo něco dělat – že je to skandál a že lékařská péče kazí evoluci člověka, zastavila evoluci člověka. Toto už není pravda. Geny se tam dostávají proto, že žijeme v jiných podmínkách, než bychom žili bez lékařské péče. Ale toto platí vždy a za všech okolností, vždy platí, že nějaké geny se v nějakých podmínkách někam dostanou, a v jiných podmínkách by se tam nedostaly. Civilizace, technologie, společnost, to, v čem žijeme, je stejnou součástí prostředí, na kterou jsme adaptovaní, jako teplota a podobné věci.

To, co jsem teď řekl, zase není lidské unikum, protože medvěd lední také není selektovaný teplotou, ale ostatními medvědy. U každého zvířete je nejdůležitější být úspěšný mezi ostatními příslušníky svého druhu. A čím více žije zvíře sociálně, tím více to platí. Čili my jsme si kolem sebe sice vytvořili prostředí, ale skoro každé zvíře nějak ovlivňuje prostředí, ve kterém žije. A i když řekneme, že u člověka je to samozřejmě mnohem významnější, že naše prostředí je mnohem více rukodělnou výrobou, tak co má být? Je to tak – a v tomto novém prostředí jsou úspěšné jiné geny, než by byly v jiném. Ale to je trivialita, takto to platí vždy.

Trend singles není žádné dobrovolné vyvanutí. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to neodpovídá motivacím, které lidé mají.

Martina: Řekněte mi, trend singles, nebo rodiny typu, máma, táta, kočička nebo pejsek – vnímáte to jako módu, nebo to může znamenat něco hlubšího? Třeba, že je to nějaké dobrovolné vyvanutí.

Jan Zrzavý: Já vím, dobrovolné vyvanutí, trochu Komárek, že jo. Žádné dobrovolné vyvanutí to není. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to bych řekl, že neodpovídá motivacím, které lidé mají. Jestli je to móda, nebo součást nějakého obecného trendu? Součástí obecného trendu je to v každém případě, součástí trendu, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. Rodina není potřeba k tomu, abychom žili, což v minulosti skutečně nebývalo. Čili součástí tohoto trendu to určitě je, zároveň je to určitě trochu móda. A jak moc je to móda, si povíme za 100 let, to nikdo neví. Móda se pozná podle toho, že za pár let nebude, ale to my nevíme.

Martina: Teď jste řekl, že by to neodpovídalo důvodům, proč si pořizujeme děti, kdybychom si je pořizovali jen proto, abychom se reprodukovali. Ale zároveň jsem ve vašich rozhovorech našla větu na adresu lidí a genů, že nikdo nic vědomě neví. To znamená, že i rozmnožování je v podstatě pudová záležitost.

Jan Zrzavý: Však právě. To znamená, že myšlenka, že se někdo množí proto, aby nezanikl národ a podobně, že se někdo množí z takovýchto vznešených důvodů, a pak na tyto důvody rezignuje, a jde do toho dobrovolného vyvanutí, by implikovalo, že se množíme schválně, a víme, co děláme. Ale to možná platí pro Karla IV., ale pro normální lidi to takto nefungovalo. Množíme se částečně proto, že se to tak nějak najednou stalo – člověk dělá, co může – a najednou je ženská těhotná a co teď? To je jeden důvod, proč vznikají děti. A druhý je, že je potřeba, aby se někdo postaral o housata.

Martina: Teď tomu vůbec nerozumím, protože jste řekl, že rozmnožování je pudová záležitost, kterou si lidé ani neuvědomují. Oni si myslí, že se do sebe zamilovali, mnohdy je to …

Jan Zrzavý: Oni jsou doopravdy zamilovaní…

Neexistuje pud se rozmnožovat. Je zde pud k sexu. A druhým je ekonomická motivace, potřeba rodiny pro přežití.

Martina: Zamilují se, ale je v tom spousta chemických reakcí, kdy se prostě těla k sobě hodí a najednou je z toho dítě. Je to pudová záležitost. Nejdu do sexuálního aktu s tím: „Teď se jdu rozmnožovat pro záchranu lidstva.“ Čím to, že najednou zde tento pud není?

Jan Zrzavý: Protože tady nikdy pud se rozmnožovat nebyl. Byl zde pud k sexu a od vynálezu antikoncepce se věci různě mění. Zároveň, to stále zdůrazňuji, důležitější než antikoncepce je technologie, která to umožnila. Důležitější je, že zmizela ta druhá, ekonomická, nebo řekněme ekologická motivace – potřebuju rodinu na to, abych přežil. A tato motivace je pryč.

Martina: Takže nám zůstává ještě jedna motivace, kterou jsme tady také zmínili, že to je pro radost.

Jan Zrzavý: Ovšem to se dá velmi snadno substituovat psíčkem. Dokonce bych řekl, že psíček může přinášet mnohem větší radost, než ti parchanti. Zkusil jsem obojí, myslím, že mohu srovnávat.

Martina: Já jsem to říkala, že jste oříšek, pane profesore. Když jsme tady zmínili rozmnožování se z lásky, pro radost, tak jak vnímáte, že současná společnost i v tomto klade velká úskalí? Mám teď na mysli pranýřované sexuální harašení, náznaky zájmu o ženu jinak než o skvělého kolegu, odborníka, soudruha. Množíme se méně, nebezpečně méně, a cokoliv by k tomu mohlo vést, potlačujeme, stigmatizujeme a trestáme. Tak to už mi zní, nechci sýčkovat, jako zvláštní plán a souhra okolností.

Jan Zrzavý: Jako plán? Jako souhra? Čí plán?

Martina: Nevím, jenom říkám, že mi to přijde jako zvláštní souběh okolností.

Jan Zrzavý: Myslím, že je to opravdu jenom souběh. Tedy, souběh… To samé, co způsobilo, že rodina není potřeba, se projevuje tím, že lidé jaksi nevědí, co roupama dělat. Když na obživu, na přežití nepotřebuji rodinu, tak nepotřebuji ani nic jiného – a mohu se zabývat blbostmi, protože na to mám čas. Před sto lety by na to mnoho lidí čas nemělo. Na druhou stranu není náhoda, že boj za práva žen se rozvíjí ve stejném okamžiku, kdy se rodina rozpadá. Dřív to jaksi nešlo. Na co mohla mít žena právo, když byla připoutaná k dětem, k rodičovským povinnostem, ke kterým byla připoutána, jinak by nepřežila. Teprve, když se toto rozvolnilo, můžeme začít přemýšlet, co s volným časem.

Vlna MeToo ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu v tom, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. A že ženský sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné a dá se použít ke společenskému vzestupu.

Martina: Jak v té souvislosti vnímáte to, co jsem říkala, že je jakýkoliv zájem ze strany muže o ženu v mnoha případech postihován? Je tady vlna MeToo, na kterou se mnozí dívají se zdviženým obočím, někteří tomu tleskají. Jak to má evoluční biolog?

Jan Zrzavý: Myslím, že vlna MeToo -teď jsem chvilku přemýšlel, co to znamená, čili nikoliv mýtus, ale MeToo – by koneckonců nemusela být špatná věc, kdyby se to dobře vzalo do rukou. Existuje starý židovský vtip, že antisemitismus by konec konců nemusel být špatná věc, kdyby to vzali do rukou naši lidi. Vlna MeToo vlastně ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu. Za prvé jsme celou dobu říkali, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. Za druhé jsme říkali, že sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné komodity, v tomto případě, že výhradně ženský sex je komodita, která se dá použít ke společenskému vzestupu – obojí ukazuje hnutí MeToo velmi krásně: že pokud jde o sex jako komoditu, tak tam dochází ke stížnostem na to, že u příslušné smlouvy buď nedošlo k plnění, nebo k plnění došlo, ale jedna strana pozdě želí, že k němu dojít nemělo.

Z tohoto hlediska hnutí MeToo ukazuje o společnosti to, co jsme si vždy mysleli. A buďme rádi. A pokud jde o to, že je tady tlak, který směřuje proti sexu, proti rozmnožování, tak já si popravdě řečeno nejsem jistý, že je to důležité, jak moc je to významné, protože jak víme, do novin se dostanou divné, extrémní případy. Říká se, že v Americe už je to hrozné. Ale v Americe žije čtvrt miliardy lidí. Opravdu se to této čtvrtmiliardy lidí týká? Opravdu to není blbnutí nějakých šílenců na Harvardu? Já myslím, že ve skutečnosti je to jen bublání na povrchu, které s realitou nemá nic společného.

Martina: Asi toto všechno není klíčové pro pěstitele kukuřice na americkém Středozápadě a jeho rodinu. Ale přesto všechno jsou to věci, které zejména mladou generaci ovlivňují v myšlenkách a přemýšlení.

Jan Zrzavý: Já nevím. Já žiju mezi mladou generací prakticky celý život. A popravdě řečeno nepozoruji žádné změny tímto směrem.

Martina: Nemyslím, že by se to zásadně týkalo třeba nás. Myslím, že směrem od nás na západ je to asi významnější, a Amerika je nejexemplárnější.

Jan Zrzavý: Je to významnější, ale je to významné z hlediska populačního?

Martina: To se ukáže.

Jan Zrzavý: Za prvé se to ukáže a za druhé to je tak, jako když jsem mluvil o ženách, které prohlásily, že nebudou mít děti kvůli klimatu. Toto celé se netýká lidí, kteří by dětí měli málo, nebo žádné, jsou to jen opičky kolem toho. Pořád si myslím, že to ve skutečnosti není významné, ale uznávám, že nemám na to čísla. Obávám se však, že je nemá nikdo.

Martina: Jak to na vás působí jako na člověka? Jako biolog jste z toho nadšený, protože – jak jste před chvílí řekl – to potvrzuje to, co jste říkali. Ale jak to vnímáte vy, jako Jan Zrzavý, chlap, který občas rád pustí ženu do dveří první, nebo jí dá jedinou židli v místnosti?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno, já klidně vydržím, i když jí tu židli nedám. To zase tyto potřeby nemám zas tak vyvinuté, aby mi to nějak moc vadilo. Říkám, že to ve svém životě nepozoruju, tím pádem nevím, co bych k tomu takto řekl. Samozřejmě že je to šaškárna. Hovořil jsem o tom, jak to můžeme vzít z té lepší stránky. Lepší stránka je, že nám to ukazuje, jak to na světě opravdu chodí. A motivace, proč MeToo, je absurdní, ale to je jiná pohádka. Jenom říkám, vezměme to z lepší stránky, kdy alespoň vidíte, že svět je takový, jak my jsme vždy říkali. Háček je v tom, že teď patří k dobrému tónu si na to, že svět je takový, jaký je, stěžovat, a ne to jen konstatovat. Jinak já osobně jsem vás varoval, že jsem nějaký hloupý, ale já tyhle věci neprožívám. Mně se nikdy nic nestalo, až je mi to podezřelé, až si připadám, že je to divné, jak na mě všichni kašlou. Ale mě nikdy nikdo nepronásledoval, necenzuroval a nikdy jsem si přitom ani na okamžik nedával pozor na to, co říkám.

Martina: Je vám dobře na světě?

Jan Zrzavý: V takových intencích normálního člověka v zásadě ano.

Martina: A máte široce rozvětvenou rodinu? Říkal jste, že žijete jinde, než vaše rodina, takže také máte nukleární jednotku?

Jan Zrzavý: Ano, máme zcela nukleární rodinu. Jsme ten případ, že se vídáme dvakrát, třikrát za rok.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento další exkurz do světa evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Není zač, také děkuji.

Ale příliš konkrétní odpověď na otázku, jak to vše může dopadnout, nám ani tito velikáni neposkytují, a proto se dnes zeptáme člověka, který se profesionálně zabývá vývojem společnosti, lidí – a o evoluci toho ví jako málokdo jiný. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, na Přírodovědecké fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích se zabývá morfologií a evolucí živočichů, přednáší evoluční biologii a zoologii. Je autorem či spoluautorem knih: Jak se dělá evoluce, Proč se lidé zabíjejí a Fylogeneze živočišné říše. Naším dnešním hostem je profesor Jan Zrzavý.

 

Martina: Pane profesore, zeptám se raději hned na začátku: Co, prosím vás, dělá evoluční biolog? Zkoumá, jak jsme se vyvinuli, odkud kráčíme a kam? Nebo je evoluční biologie mnohem pragmatičtější věda?

Jan Zrzavý: Myslím, že dělá v zásadě to samé, jako jiný biolog. To znamená, že někdo chodí do terénu, někdo sedí v laboratoři, jiný jenom u počítače – a nakonec se u počítače samozřejmě sejdou všichni. A jde o to, že to, co touto metodou zjišťuje, potom nazírá z hlediska evoluce. Evoluční biologie není nějaká odnož lidského vědění, která by spočívala v tom, že se tak nějak spekuluje o podstatě bytí. Je to velmi pragmatická, praktická věda a evoluční biolog se od molekulárního biologa v podstatě neliší vůbec v ničem.

Martina: To jsem chtěla vědět, protože mnozí mají představu, že evoluční biologie je tak trochu filozofie. Jak jste říkal, vy pracujete v terénu, v laboratoři, u počítačů…

Jan Zrzavý: Já u počítače.

Martina: Jaká jsou nejčastější vstupní data, se kterými pracujete? Například.

Jan Zrzavý: Samozřejmě je to různé. V poslední době jsme s několika kolegy přešli na evoluci člověka, takže vstupní data pro nás jsou údaje o typech společnosti v různých etnikách. Čili naše vstupní data jsou teď antropologická, a to, co nás zajímá, je, jakým způsobem žijí lidé, v jakých podmínkách. Způsobem života míním typ rodiny a podobné věci – a zároveň, jak moc jsou si tito lidé geneticky příbuzní, protože samozřejmě to, jakým způsobem člověk žije, není determinované jenom podmínkami. Lidé ve stepích po světě žijí velmi odlišně, a je to do značné míry také determinováno jejich minulostí, odkud se příslušná populace vzala.

Martina: Pane profesore, shledal jste na sobě, že vás evoluční přemýšlení poznamenalo v tom smyslu, že zatímco my si valíme naši kuličku několika posledních let, nebo maximálně století, tak vy přemýšlíte v časových řadách tisíc, deset tisíc let?

Jan Zrzavý: To víc.

Co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady už nebude

Martina: Nechtěla jsem se vás dotknout, jen, že si to neumím ani představit.

Jan Zrzavý: Pro evoluci člověka ani deset tisíc let nic není, nebo skoro nic. Už se mi několikrát stalo, že jsem byl obviněn, že mám příliš paleontologický nadhled nad věcmi, a některé problémy tak úplně neprožívám. O spoustě věcí říkám: „Však ono to nějak dopadne.“ Koneckonců, co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady za sto let nebude. Ba dokonce, nikdo z těch, kteří se dneska narodili, tady za sto let nebude, nebo skoro nikdo. Takže ano, zřejmě mi to bere emocionální náboj na prožívání strašlivých problémů, které zde dneska jsou.

Martina: Tak přesně o tento pohled na věc stojím, protože může působit na náhled na současné potíže natolik laxně, až ho to může zbavit emocí – a je asi důležité podívat se na současnost očima zkušenosti.

Jan Zrzavý: Zkušenost praví, že to vyvolává jiné emoce. Lidé jsou rozhořčeni nad tím, že já rozhořčen nejsem. To uvidíme.

Martina: Jdeme tedy na to. Řekněte mi, jak to z hlediska evolučního biologa vypadá s lidstvem? Dostalo se nyní lidstvo do bodu, jak se nám někdy může zdát, který by byl v evoluci něčím novým?

Jan Zrzavý: Těžko říct. Problém u všeho je, že všechny tyto věci se poznají až zpětně. To znamená, všichni lidé si mysleli, že žijí v nějakém zásadním okamžiku, do značné míry měli pravdu, protože to byl okamžik, kdy prožívali svůj jepičí život. Samozřejmě existují indicie, že něco významného se dít může. Podle mého názoru to, co může být významné, je rozvoj technologií, byť to vypadá banálně, protože jeho dopad se nejhůř předpovídá, takže se o něm vlastně nedá nic říkat. Ale myslím, že se skutečně blížíme situaci, kdy lidstvo bude schopno řídit svou vlastní evoluci, což žádný organismus neumí, a že není vyloučeno, že přejdeme obrazně od Darwina k Lamarckovi, a budeme schopni sami sobě ordinovat správné genetické změny. To by byla zcela bezprecedentní záležitost, a vůbec netuším, k čemu by to mohlo vést. To se nikdy nikde nestalo.

Technologie je součástí prostředí – a když každý bude mít na mozku technologický nástavec, je to stejné jako brýle

Martina: Protože to by bylo ve vývoji lidstva naprosté novum. Souhlasil byste s tím, co jsem zde už několikrát opakovala a co řekl náš host, profesor a neurolog Martin Stránský, že naopak lidský mozek poprvé v historii prochází deevolucí, protože nadužívání moderních technologií u dětí způsobuje, že se určité spoje vůbec nevyvíjejí, nevznikají v mozku určité syntaxe, a tudíž, že jsme poprvé vystaveni deevoluci mozku?

Jan Zrzavý: Tak s tím bych samozřejmě nesouhlasil. První poznámka: čistě neurobiologicky o tom nic nevím a nemůžu k tomu vůbec nic říct.

Martina: Přesto nesouhlasíte.

Jan Zrzavý: Myslím z obecnějšího pohledu. Druhá věc je, že si neumím popravdě představit, jak se toto zjišťuje, takže bych si dovolil jistou skepsi, kterou všeobecně mám vůči medicínskému výzkumu. Ale hlavně, samotná myšlenka deevoluce implikuje, že evoluce má jít nějakým směrem, a když jde nějakým jiným, tak už je to špatně – ale to je nepochopení věci. Mozek se nemusí zvětšovat, může se klidně zmenšovat, a pořád je to evoluce. Čili není žádná cesta zpět. Jestliže se změní prostředí, a součástí prostředí je i technologie, a každý budeme mít na mozku nějaký technologický nástavec, tak je konec konců možné kus kompetence mozku přesunout do tohoto nástavce. Proč ne? To je stejné, jako když nosíme brýle nebo dřevěnou nohu.

Martina: Spíše šlo o to – ptal jste se, jak se to dá zjistit – že příklady deevoluce, o kterých jsme se bavili, byly třeba takové, že dnešní děti ztrácejí určité schopnosti, které jsme my měli. To nevypadá moc evolučně.

Jan Zrzavý: To vypadá evolučně. Když hadi ztratili nohy, tak to byla evoluce.

Martina: Vy budete oříšek.

Jan Zrzavý: Abychom o něčem mohli říct, že už to není správná evoluce, museli bychom věřit, že evoluce má směr. Ale ona ho nemá.

V evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti a kvality než úspěch

Martina: Ona ho nemá. To znamená, že i to, co z našeho úhlu pohledu, schopností a bodu, do kterého jsme došli, můžeme vidět jako degeneraci, tak je evoluce?

Jan Zrzavý: Evoluce je změna. Evoluce je změna a žádný další obsah toto slovo v nejobecnější podobě nemá. Z principu nemůže být úspěšné nic špatného. Ten fakt, že se to rozšířilo, že to je úspěšné, je důkaz, že je to dobré. My v evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti než úspěch, tedy jiné kritérium kvality než úspěch.

Martina: Vždyť nemůžeme z hlediska evoluce zjistit, že to, co vy teď považujete za úspěch, protože se to rozšířilo, jím bude za sto let. Bavme se o představitelných časových úsecích, za sto let to bude zlikvidováno přírodou, a tudíž se ukáže, že to nebylo úspěšné.

Jan Zrzavý: To se může stát. Takové věci se dějí. Hlavně žádná změna, kterou vyvolaly počítače nebo mobilní telefony, není ve své podstatě evoluční, protože evoluční změny běží přes genetický základ, přes generace. Toto jsou prostě adaptace, okamžité adaptace na technologickou změnu, které jsou tak rychlé, že to se evoluce vůbec netýká.

Martina: Z uvedeného rozhovoru vyplynulo, že v páté generaci již budou tyto mozkové změny geneticky přenášeny.

Jan Zrzavý: No, to bych moc rád viděl, jak se toto může zjistit.

Martina: To já také nevím, ale příště se na to zeptám pana profesora.

Jan Zrzavý: To prostě nelze.

Současné problémy řešíme pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, příbuzensky založených skupinách lovců a sběračů

Martina: Dobře. Podíváme se na to pro nás z pohledu téměř věčnosti. Když říkáte, že evoluce je změna, tak můžeme říct, že od neandrtálců procházíme poměrně jasným vývojem. Řekněte mi, jsme evolučně dále, nebo jsme pod společenskou slupkou vlastně stále titíž, a kdyby se změnily nějaké společenské, přírodní podmínky, tak to zase prosákne?

Jan Zrzavý: Samozřejmě obojí je pravda. Metafora, která se běžně uvádí, je, že jsme lidmi doby kamenné, kteří jedou v dálničním pruhu, a že současnou situaci řešíme pomocí vzorců, které vznikaly v době kamenné. Doba kamenná je archeologický pojem. Na Nové Guineji byla doba kamenná ještě před pár desítkami let, ale to, že pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, v zásadě příbuzensky založených skupinách nějakých lovců a sběračů, řešíme současné problémy, je samozřejmě z velké části pravda.

Na druhou stranu se pořád snažím zdůraznit, že prostředí, ve kterém žijeme, je také naší součástí. To znamená, že představa, že důležité se o člověku dozvíme teprve tehdy, kdybychom zjistili, jak by žil, kdybychom ho přenesli do nějakého jiného prostředí, je prostě nesmysl. Protože my žijeme v tom prostředí, kde jsme na něj adaptováni jak evolučně, tak přivyknuti výchovou a kulturou, a to tak, aby to na sebe v maximální míře sedělo. Takže nevidím moc důvod tyto věci rozlišovat. V každém případě je rozumné počítat s tím, že v sobě, v mozku, máme zadrátované způsoby řešení situací, které nevznikly pro život ve velkoměstech.

Martina: A jsou věci, které nám zbyly po předcích naprosto neoddiskutovatelně, a neseme je dál, navzdory všem změnám a evolucím?

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Třeba taková rodinná protekce, že v krizových situacích nakonec přes všechno myslíme hlavně na své příbuzné. To je samozřejmě záležitost, kterou sdílíme se všemi sociálně žijícími živočichy. Pochopitelně, jistě našli bychom univerzálie, které jsou buď univerzálně lidské, nebo univerzálně živočišné.

Martina: Pane profesore, žijeme v době jakéhosi evolučního skoku, jak se o tom občas hovoří. Pokud porovnáme život třeba dvě stě let zpět, což je z hlediska evoluce tak krátký časový údaj, že je téměř nesledovatelný, tak se život člověka proměnil opravdu značně. Určitě se proměnil za posledních sto let více, než třeba za celý středověk.

Jan Zrzavý: Myslím, že ne. Právě evoluční změny jsou z definice příliš pomalé, než aby se jich to mohlo týkat. To znamená, že jestliže dneska žijeme jinak, než tehdy před dvě stě lety, tak to není proto, že máme nějaké jiné geny, že by vznikly nějaké specifické mutace, které oni neměli, a my je máme. Čili člověk je dostatečně plastický, aby si zvykl v zásadě na všechno. Koneckonců tím, že je to druh, který osídlil celou planetu, je ve všech představitelných prostředích – a když na to přijde, může žít i na Měsíci – druhem, který může cokoliv. Změny, ke kterým došlo, jsou změny v rámci plasticity, která zde už byla tehdy, jen se v jiných podmínkách projevovala jinak.

Kdyby technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Pane profesore a v čem jsme se za posledních pár set let změnili nejvíce, a v čem naopak minimálně nebo vůbec?

Jan Zrzavý: Já si právě myslím, že jsme se fakticky změnili méně, než to vypadá. Více se změnilo prostředí, a proto žijeme jinak, změna je v prostředí – a ne v nás. Kdybych měl říct, co mně připadá zajímavé, tak bychom asi nakonec dospěli ke struktuře rodiny a k těmto věcem, protože to má obrovský důsledek na růst populace a podobně. Čili tam se asi dějí věci, které jsou pozoruhodné, ale pořád zdůrazňuji, že se klidně můžeme vrátit, protože to není evoluce – a právě proto to může běžet oběma směry. Při změně podmínek se může leccos vrátit. Je to opravdu dáno spíše okolím a ne tím, co je v nás.

Martina: Řekl jste, že se změnilo okolí, podmínky kolem, a člověk zůstává stejný. Ale přesto všechno se člověk musí na tyto podmínky adaptovat, a musí se na ně adaptovat náš mozek. Dříve změny trvaly století, teď je to mnohdy otázka měsíců, někdy i týdnů. Je mozek schopen akceptovat bleskové přenosy dat, přesuny z místa na místo? A způsobuje to i nějaké evoluční změny v mozku, jestli tomu rozumíte? Já tomu nerozumím, ptám se.

Jan Zrzavý: Takže znova – evoluční ne. Jestli to způsobuje změny, těžko říct. Připadá mi spíše překvapivé, že se na to adaptujeme zcela snadno a že s tím nejsou problémy. Jsme ve stejné situaci, jako když se na začátku 19. století říkalo, že nemůžeme povolit vlaky, protože člověk nevydrží rychlost větší než 40 km/hod. A analogicky se dopředu bojíme spousty věcí. Ale popravdě řečeno, zvlášť když se podíváme na malé parchanty, kteří mají špatné spoje v mozku, tak oni v tom žijí bez jakýchkoliv problémů – a nevidím, že by jejich mozky měly nějaký problémy s přenosem dat a takovými věcmi.

Martina: Asi by nám lékaři řekli, že počet dětských sebevražd stoupá, počet depresí je civilizační záležitost, už je to epidemie…

Jan Zrzavý: Za prvé, člověk nikdy nebyl tak zdravý, a za druhé se tolik lidí nezabývalo diagnostikou nemocí, jako teď. To by bylo divné, kdyby nemocí nepřibývalo, když nás pořád honí na preventivní prohlídky.

Martina: Spíše ten počet dětských sebevražd…

Jan Zrzavý: Nic nevím. Aby nedošlo k omylu – nepochybuji, že současná doba je z nějakého důvodu náročná. Jistě v něčem náročnější, než dřív. Na druhou stranu se domnívám, že by dnešní děti převedené do idylické doby Babiččina údolí možná páchaly sebevraždy mnohem výrazněji, než dnes. Nicméně, na otázku, která zněla, jak se dokážeme adaptovat na technologické změny, jsem říkal, že překvapivě dobře. Koneckonců, i kdyby tyto technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to ještě pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom a priori, předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Já jsem si teď jistá jenom jednou věcí, že bych se s vámi třeba nechtěla hádat jako vaše manželka, protože váš pohled na všechno – nějak to dopadne, nějak to bude – je možná zvláštním způsobem v rodinném prostředí iritující.

Jan Zrzavý: Vždyť to říkám. Tím, že se člověk nepouští do očekávaných emocí, tak v zásadě emoce budí.

Jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etnikum, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita

Martina: Zajímalo by mě, čím se podle vás současná vývojová etapa nejvíce liší od předchozích? Co je pro vás symptomatickou změnou?

Jan Zrzavý: To, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. To je, myslím, naprosto nejzásadnější – a ovlivňuje to v podstatě všechno. Když se podíváme na naší civilizaci, která je v tomto důležitá, protože to, co bylo u nás, se šíří po celém světě, tak v okamžiku, kdy u nás začala průmyslová revoluce, došlo k rozbití tradičních rodinných svazků, které byly založeny na tom, že nová rodina vznikala v místě, kde žila stará. U nás v Evropě to bylo v místě, kde žila rodina ženicha, to v naprosté většině případů. Jinde na světě to mohlo být i naopak. Ale od průmyslové revoluce je u nás běžná neolokalita, tedy že vznikající nová rodina, nové manželství se odstěhuje někam jinam, tam, kde je manufaktura. To je novinka, která nikdy nebyla. Tím vznikla nukleární rodina, na kterou jsme zvyklí, tedy to, čemu se teď omylem říká tradiční rodina, táta, máma, děti, ale zároveň se tato rodina vymkla ze sociálních sítí, které existovaly dříve.

Proto je mimochodem počátek průmyslové revoluce spojen se strašnou chudobou, což je tím, že se lidé za prací stěhovali do míst, kde nebyly žádné záchytné sítě. A neolokalita, ve spojení s tím, že o něco později, patrně i z těchto důvodů, začal vznikat sociální stát, rodinu rozvrátila už zcela definitivně, protože na to, aby přežil jeden člověk, nepotřebuje žádné další lidi. Na to, aby přežil ve stáří, nepotřebuje děti, které se o něho postarají. Na to, aby matka vychovala dítě, nepotřebuje manžela.

Martina: Řekněte mi, čím to, že ještě existují destinace, které si ekonomicky a sociálně značně polepšily, ale přesto tam je arabský typ rodiny, to znamená rodina se spoustou sestřenic, bratranců a lidí, kteří k sobě mají nějaký příbuzenský vztah, ale mají k sobě také lidsky blízko. Řekněme třeba Řecko, tam stále fungují velké rozvětvené rodiny, a přitom si Řekové na neexistenci sociálního státu nemohou moc stěžovat. Jak se říká, bohatí Řekové, chudé Řecko. A u nás se stala společnost atomizovanou, u nás je typická, jak říkáte, nukleární rodina.

Jan Zrzavý: Těžko říct. Přišlo to tam pozdě a ne v tak výrazné podobě. Industrializace tam dodnes pořádně neprobíhala, a zjevně neproběhne. Urbanizace je tam menší než ve zbytku Evropy. Samozřejmě každá konkrétní společnost má nějakou vlastní trajektorii vývoje, to znamená, vždy se najde nějaká výjimka. Problém je v tom, když se podíváte z většího nadhledu, o čem jsem říkal, že se všude projevuje tím, co je nejpodstatnější – že není žádný důvod dělat děti. A bylo překvapivé, když se zjistilo, že jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etniku, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita.

Starost o něco roztomilého lze aplikovat na štěňátka. Sex lze převést do virtuální podoby, nepotřebujete ani nafukovací pannu. Tyto programy pořád běží, jen nevedou k cíli, který byl evolucí zamýšlen – nedělají potomky.

Martina: Ale řekněte mi, já jsem si myslela, že živí tvorové jsou naprogramováni k reprodukčnímu úspěchu. To lze tento program, který je desetitisíce let osvědčen, vypnout jen tak?

Jan Zrzavý: Program nevypadá takto. To není program: hodně se rozmnožuj. Tento program vypadá jinak, a to: zabývej se sexem, měj oblibu v sexu. To je jedna část programu. Druhou částí programu je: když máš doma něco bezmocného a roztomilého, tak se o to starej.

Martina: A program zachování rodu?

Jan Zrzavý: Ne, nic takového neexistuje.

Martina: To je literární licence?

Jan Zrzavý: Částečně také. Je to nepochopení faktu, že v evoluci soupeří jedinci a jejich geny, a nejde o žádné blaho nějakých vyšších celků, protože tyto vyšší celky jsou vymyšlené.

Martina: No dobře. Přesto jste tady řekl: zabývej se sexem, a když je doma něco bezmocného, tak se o to postarej. Obojí jsme poměrně dokázali a jsme v procesu, kdy od obojího upouštíme. A mě překvapuje ta snadnost.

Jan Zrzavý: Těžko říct, protože „když máte doma něco roztomilého, tak se o to starejte“, lze aplikovat na štěňátka, koťátka. Takže tak úplně se od toho nevzdalujeme. Zabývání se sexem je záležitost, kterou lze převést do virtuální podoby, dneska už nemusíme mít pod postelí ani nafukovací pannu, můžeme si užívat na počítači. Tyto programy pořád běží, akorát kvůli technologickým a sociálním změnám nevedou k tomu cíli, který byl v uvozovkách evolucí zamýšlen. Tyto programy běží, ale nedělají potomky.

Martina: A co z toho můžeme očekávat, kromě toho že vyhyneme, pokud…

Jan Zrzavý: Samozřejmě nevyhyneme. Druh, který má už skoro osm miliard jedinců po celém světě, zjevně není náchylný k vyhynutí. Můžeme očekávat, že populace bude klesat, to naše generace ještě možná zažije. Existuje obava z přelidnění a můžeme říct, že přelidnění jsme už dneska. Pokud řekneme, že současný stav je základ, s kterým budeme srovnávat, tak máme osm miliard, dotáhneme to na nějakých deset, jedenáct miliard, a pak to začne klesat. A to je otázka nejbližších desetiletí.

Hodně dětí se dělá v nestabilních zemích, čím horší podmínky, tím více dětí. A to proto, že v nepredikovatelných podmínkách nejde investovat do jednoho dítěte, když nemáte jistotu, že přežije.

Martina: Většinou platí, že se lidé množí v těch nejchudších, nejbídnějších částech světa. Ale zároveň platí, že fertilita lidstvu klesla obecně. Všichni se prakticky množíme méně, dokonce i v arabských zemích, kde je to součást náboženství, je pokles patrný. I v subsaharské Africe klesl počet dětí na šest na ženu. Čím je tedy způsoben úbytek pocitu a nutkavosti mít děti?

Jan Zrzavý: Především v Subsaharské Africe šest je naprostý extrém. To jsou státy, které to mají nejvyšší. Jinde je to nižší.

Martina: V Nigeru ne. Tam je ideálních devět dětí. Každá žena by si prý přála devět dětí.

Jan Zrzavý: To je možné, ale má sedm dětí. Podle statistiky 2018 je fertilita v Nigeru sedm dětí nejvyšší na světě. Všude to prudce klesá, i v Africe. Říkala jste v arabském světě – arabský svět se už demograficky blíží Evropě.

Martina: Jsou to tuším tři děti.

Jan Zrzavý: A jsou rádi. V mnoha státech už jsou to dvě až tři. Írán není arabský stát, ale náboženství tam je také – a tam už je demografie čistě evropského typu. To znamená, že už to běží všude, jihovýchodní Asie, východní Asie v podstatě také skončila. Když se podíváte na mapu, tak červené oblasti, jak se to vždy kreslí – značí, kde je fertilita vysoká – jsou subsaharská Afrika a pak izolované státy, třeba Afghánistán. A příčina je jasná. Hodně dětí se dělá tam, kde je to nestabilní, čili čím horší podmínky, tím více se dělá dětí, protože v nepredikovatelných podmínkách nejde rozumně investovat do jednoho dítěte, protože nemáte jistotu, že vám přežije. Tam je potřeba dělat děti hodně, naslepo, aby to nějak dopadlo.

Martina: Ale přestože se v subsaharské Africe situace příliš nezměnila, tak i tam to klesá. A já se ptám na pokles fertility.

Jan Zrzavý: Patrně se změnila. Myslím, že se změnila zcela zásadně. Antibiotika a podobné věci jsou i tam. Svět celkově bohatne a stabilizuje se, a to je vidět všude.

Martina: To znamená, že opět projekce toho, že se i tam mají lépe, vede k tomu, že mají méně dětí? Když mi teď Lékaři bez hranic posílali dopis, ať přispěju, tak se netvářili, že se tam lidé mají lépe.

Jan Zrzavý: Lékaři bez hranic to nesrovnávají s rokem 1950. Oni se tam samozřejmě mají hůře, než my dnes. O tom žádná. Však také oproti jednomu a půl dítěte jich mají šest. Ale bavíme se o časových trendech. Jinak samozřejmě přispívat je v pořádku, protože právě tím, že se situace zlepšuje, to povede k dalšímu poklesu fertility. Prostě, když se podíváte na rok 1950, tak u nás to byly tuším tři děti, a dodnes to kleslo na polovinu. Tento trend vidíte všude, a zrovna v afrických státech už možná bude na procenta i výraznější. Jižní Amerika je ještě výraznější, tohle opravdu platí všude. Myslím, že neexistuje stát, kde by fertilita stoupla, a ani stát, kde by byla stále stejná.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento výlet do evoluční biologie.

Jan Zrzavý: Já děkuji vám.