Václav Bartuška
Václav Bartuška

Jako většinou v dějinách budeme muset počkat na okamžik krize, abychom pochopili, že opravdu nastal problém (2. díl)

Západní svět je životně závislý na energiích: elektřině, plynu a ropě. Ovšem situace kolem energií je nedílnou součástí politiky, mezinárodní i národní. Některé země podporují výrobu elektřiny z atomové energie, jiné ji, třeba jako Německo nebo Rakousko, zcela odmítají. Někteří odborníci varují, že do budoucna hrozí nedostatek elektřiny, nebo dokonce blackout velkého rozsahu. To by mělo za následek zhroucení společnosti, zimu, nedostatek vody, potravin omezení zdravotní péče. Vše je totiž závislé na tom, zda elektřina „teče“, nebo nikoli.

Bezpečnost

Délka: 36:18
Datum: 24.4.2018

Přehrát pořad

Mezi mnohými hrozbami současného světa se tedy na jedno z předních míst řadí i energetická bezpečnost. Jaké jsou možnosti vyrovnání se s touto situací? Mělo by smysl omezovat spotřebu? Jsme na to vůbec připraveni? Jakou roli v energetické politice hraje demokracie, kdy lidé rozhodují o odborných věcech, ke kterým nemají dostatek informací ani vědomostí? O těchto a dalších souvisejících otázkách rozmlouvá v další části rozhovoru Martina Kociánová s diplomatem, velvyslancem České republiky pro otázky energetické bezpečnosti a publicistou, Václavem Bartuškou.

Martina: Pane velvyslanče, v minulém rozhovoru jste říkal, že za 15 let budeme mnohé jaderné elektrárny zavírat a o jejich výstavbě se zatím jen diskutuje. Z vaší poker face nedokážu vyčíst, jak jste to myslel; smutně a ironicky? A vidíte to jako velký problém?

Václav Bartuška: Samozřejmě. Pokud dnes vyrábíme dvě třetiny z uhlí a třetinu z atomu, a já říkám, že během 15 let zavřeme většinu těchto elektráren, tak je samozřejmě logickou otázkou, odkud vezmeme ty čtyři pětiny elektřiny.

Martina: Vy jste velvyslanec, vy to musíte řešit. Odkud?

Václav Bartuška: Já ne, pozor. Já jsem na ministerstvu zahraničních věcí. Mou základní starostí je, abychom měli dost ropy a zemního plynu. Výroba elektřiny je doménou ministerstva průmyslu a obchodu, je to vnitřní, domácí politika.

Současná cena elektřiny je nízká, tak nízká, že se nám nevyplatí ani výstavba nové uhelné elektrárny, natož plynové nebo jaderné.

Martina: Rozumím, že toto nemáte ve své gesci, ale určitě se o to zajímáte a s kolegy diskutujete.

Václav Bartuška: Samozřejmě. Měl jsem tu čest být čtyři roky zmocněncem vlády pro rozšíření Temelína. To bylo v letech 2011 až 2014. Výběr skončil tím, že jsme nikoho nevybrali, protože dodavatelé nebyli schopni nic v reálném čase postavit. A stále nejsou. Zároveň nemáme dnes žádné extra financování nových elektráren, protože jsme chyceni v pasti, která spočívá v tom, že současná cena elektřiny je nízká, tak nízká, že se nám nevyplatí ani výstavba nové uhelné elektrárny, natož plynové nebo jaderné.

Víte tedy, že za deset, patnáct let budete potřebovat nové elektrárny, které při současných cenách nemá smysl stavět. Buď budete garantovat výrobní ceny, což dělá Velká Británie, a v tu chvíli máte samozřejmě povstání na vsi, protože v zásadě budete opakovat schémata, která byla u nás nastavena u fotovoltaiky v roce 2005. Anebo budete čekat, až přijde krize a teprve pak zkusíte problém řešit.

Během třiceti let nám zmizí čtyři pětiny výroby elektřiny

Martina: Obávám se, že pravděpodobnější je varianta B…

Václav Bartuška: V květnu 2015 vláda schvalovala současnou státní energetickou koncepci, která obsahuje velmi drsné hodnocení situace. Píše se v ní naprosto natvrdo, jak budou odcházet zdroje elektřiny, které se odstaví v tom a tom roce, a jak budou mizet výkony elektráren. Koncepce byla vládou schválena a v zásadě bez větších problémů prošla.

Martina: Bez větších problémů a rozhodně bez většího zájmu.

Václav Bartuška: Rozhodně bez zájmu veřejnosti. Jediné téma, které se dostalo na veřejnost, byla zcela sekundární debata o prolomení uhelných limitů. Ale debata o tom, že nám zmizí čtyři pětiny výroby elektřiny během třiceti let, rozhodně neproběhla, alespoň jsem si jí nevšiml.

Tak jako si po čase koupíte nové auto, tak se musí obnovovat linky elektrického napětí, plynovody, elektrárny. Máme problém udržet v chodu infrastrukturu, která nás udržuje při životě.

Martina: Je tomu tak proto, že 30 let vypadá jako dlouhá doba, přestože to zásadním způsobem ohrožující naši budoucnost?

Václav Bartuška: Určitě. My jsme schopni nejlépe řešit problémy dneška, případně zítřka. Ale problém, který bude za několik let, nedej bože za několik desítek let, je pro nás moc vzdálený.

Martina: Nicméně ve výstavbě elektráren se v žádném případě nedá postupovat ad hoc a v okamžiku, kdy ten problém nastane, tak to znamená zimu, poblikávání žárovek, nebo úplnou tmu.

Václav Bartuška: Teď máme ještě větší problém – a to s udržením současné infrastruktury. Přenosová soustava ČEPS, která je ze 100 procent vlastněná státem, potřebuje získat peníze do obnovení vysokého napětí. A jinak rozumní lidé kladou otázku, proč investovat miliardy do obnovení něčeho, co přece funguje. To najednou sedíte a říkáte si: „Proboha, říká to ten samý člověk, který si nedávno koupil nový mobil, protože ví, že si po třech letech musí koupit nový telefon, protože ten starý je opotřebovaný? Copak nechápe, že se věci musí obnovovat?“ Tak jako si po čase koupí novou pračku, auto, tak se musí obnovovat linky elektrického napětí, opravovat plynovody, elektrárny. Myslím, že máme problém udržet v chodu infrastrukturu, která nás udržuje při životě.

Žijeme v demokracii a ta je dnes nastavena tak, že odráží názory veřejnosti. Což je správně, ale pokud veřejnost v zásadě kašle na svoji budoucnost, tak co má dělat politická reprezentace?

Martina: Dokážu si uvědomit, že je potřeba vyměnit stoupačky, spotřebiče v bytě, tudíž bych dokázala akceptovat to, že je potřeba vyměnit vedení, trubky a tak dále. Znamená to, že na odpovědných místech sedí diletanti nebo lidé, kteří sice vědí, co udělat, ale nevědí, jak to udělat, aby to obhájili a udrželi si místo?

Václav Bartuška: Rozhodně to nejsou diletanti. Ale jsme v demokracii – a ta je dnes nastavena tak, že odráží názory veřejnosti. Což je správně, ale pokud veřejnost v zásadě kašle na svoji budoucnost, tak co má dělat politická reprezentace?

Martina: Má ji vést.

Václav Bartuška: Zkuste toto říct na nějakém setkání s občany. Rozbijí vám hubu, protože chtějí pouze to, abyste byla jejich hlasem v Praze, abyste v Praze reprodukovala jejich hněv a zášť.

Model, kdy dáváme k veřejnému hlasování nebo souhlasu zásadní otázky, je ve své podstatě zhoubný.

Martina: Opravdu není možno lidem vysvětlit, že v případě, že neinvestují do svého ojetého automobilu ani korunu, tak jednoho dne se auto zastaví a nepojede? A že stejně tak je to s energetickou soustavou? Myslíte, že je skutečně vox populi schopný rozhodovat o tom, jestli se budeme věnovat jen jádrům, fosilním palivům?

Václav Bartuška: Všimněte si stále většího tlaku na veřejné hlasování o čemkoliv a stále silnějšího tlaku, aby se lidé sami rozhodovali o tom, co bude pro ně dobré nebo ne. Klasická situace ve zdravotnictví: dnes vám doktor už v podstatě neřekne, jestli je pro vás operace potřebná nebo ne.

On už je dnes i ve škole naučen, aby vám dal veškeré informace – a vy se rozhodnete sama. Což je hrozná situace, protože ani já jako vysokoškolsky vzdělaný člověk nevím, jestli mám nebo nemám jít na nějakou operaci nebo zákrok. Od toho je tam ten doktor, aby mi proboha řekl, co je pro mě lepší. Myslím, že tento model, kdy dáváme k veřejnému hlasování nebo souhlasu zásadní otázky, je ve své podstatě zhoubný.

Zrušení základní vojenské služby bylo naprosto zásadní chybou a omylem

Martina: Vy to říkáte jako pokojný pozorovatel zkázy – chcete to mít, tak to budete mít, za 15 let bude zima a po čase chcípnete.

Václav Bartuška: Ne, já jsem již mnoho let velmi aktivní v oblasti armády a bezpečnosti. To je téma, které mě velmi zajímá – a přednáším mnoho let bezpečnostní studia na Newyorkské univerzitě. Když se u nás zrušila vojenská základní služba, což podle mě byla naprosto zásadní chyba a omyl, tak bylo vidět nadšení veřejnosti, že se vojna ruší. A nedej bože, že by dnes nějaký politik řekl: „Chceme zavést povinnou vojenskou službu.“ Jenže právě o tom si myslím, že je zásadním krokem k tomu, aby země znovu získala alespoň nějaké základní ponětí o tom, jak je okolní svět nebezpečný.

Martina: Skoro si myslím, že to začíná veřejnost nahlížet.

Václav Bartuška: Ta část veřejnosti, kterou znáte vy, vaše bublina. Lidé, kteří poslouchají váš pořad, přemýšlejí o tom, co bude. Pak je tu ale spousta lidí, kteří nepřemýšlejí takřka o ničem. Jsme v demokracii, ve které máte odrážet názory většiny. A já si bohužel nemyslím, že by většina lidí v této zemi vnímala naši bezpečnost jako zásadní problém. Takže zavedení povinné vojenské služby je v tuto chvíli politicky naprosto neprůchodné. Já nevzpomínám s nostalgickou láskou na svou vojnu, to v žádném případě. Byl to rok, kdy jsem potkal velkou spoustu lidí, které bych už nikdy v životě potkat nechtěl. Ale vím, že to bylo v mnoha věcech užitečné.

Jako většinou v dějinách budeme muset počkat na okamžik krize, abychom pochopili, že opravdu nastal problém.

Martina: Vrátím se zpět k energetice. Jaké vidíte východisko ze situace, ve které se momentálně nacházíme?

Václav Bartuška: Jako většinou v dějinách budeme muset počkat na okamžik krize, abychom pochopili, že problém opravdu nastal. Dlouho nebyly povodně – a pak přišla velká povodeň na Moravě v roce 1997 a velká povodeň v Čechách v roce 2002. A lidé pochopili, že voda může také vystoupit z břehů. Podobné je to s energetikou. V okamžiku, kdy nastane nějaký problém, tak lidé velmi rychle zareagují. To je v naší nátuře a ještě stále jsme velmi šikovná země a velmi šikovný národ.

Martina: Ale zdá se, že receptory, které by dokázaly vyhodnotit, že je zde nějaký problém, jsou poněkud opotřebovány nebo zakryty nedůležitými věcmi. Vy říkáte: „Pokud přijde nějaký zásadní problém.“ Já jsem si uvědomila, že když před nedávnem opět hořelo v Kralupech nad Vltavou a v Litvínově, tak benzínové stanice musely doplňovat palivo ze státních hmotných rezerv. Ale bylo to zmíněno jenom v okrajových článcích, ani ne hlavních v komentářích. Vlastně tomu nikdo nevěnoval pozornost.

Václav Bartuška: Tohle byl velký úspěch ministerstva obchodu, státních hmotných rezerv, MERO, ČEPRO a dalších velkých podniků. V jednom okamžiku u nás opravdu klekly dvě rafinérie, v Litvínově a Kralupech – a my jsme po řadu měsíců neměli žádného domácího výrobce pohonných hmot. A byli jsme schopni to zvládnout dovozy ze zahraničí, z Polska, Německa, uvolněním zásob ze státních hmotných rezerv. A nikdo nic nepoznal, dokonce šly ceny pohonných dolů, protože v okolních zemích šli také dolů. Toto beru jako velký úspěch.

To, co potřebujeme, je třídenní blackout, abychom si začali vážit elektřiny a všeho co nám umožňuje.

Martina: Samozřejmě, že si toho nikdo nevšiml díky tomu, že to šlapalo. Proto si říkám: „Jak velký bude asi muset ten problém být, abychom si všimli toho, že energetika není něčím, co je prostě jednou provždy dáno?“

Václav Bartuška: To nevíme a nechci to ani přivolávat. Vždy říkám, že to, co potřebujeme, je třídenní blackout, abychom si začali vážit elektřiny a všeho co nám umožňuje. Zároveň jsem si vědom toho, že třetí den v New Orleans po hurikánu Katrina už policajti nenastoupili do práce, protože bránili se zbraní v ruce své rodiny. Třetího dne tam musela americká vláda poslat Národní gardu, aby zabránila zániku města. Takže je mi jasné, že ten okamžik probuzení může být hodně šokující pro mnoho lidí.

My jsme samozřejmě mimořádně hýčkaná generace. Vezměte si, že ještě do půlky dvacátého století byl zásadním motorem evropských dějin hlad. A ještě žijí lidé, kteří pamatují hlad, například za druhé světové války. Kdo z nás dnes zná hlad kromě těch, co jsou na dietě a musí si odepřít jídlo? Kdo z nás dnes nejí? To je třeba jedním z receptorů, které dnes již máme ne snad odumřelé, ale jistě otupělé. Neznáme hlad, neznáme ani nedostatek jako takový.

V souvislosti s elektřinou často uvádím to, co zažil můj tatínek. Když k nim na vesnici kousek od Temelína po druhé světové válce zavedli elektřinu, tak první žárovka, kterou instalovali, byla v hospodě a měla 10 wattů. Tatínek říkal: „To ti bylo světla jako ve dne.“ A já říkal: „Tatínku, 10 wattů v noci, je taková světlá tma.“ Zkuste si schválně dnes někam dát žárovku 10 wattů… budete v podstatě po tmě, ale v tom roce 1947 to těm Jihočechům připadalo jako světlo ve dne.

Takže i naše očekávání se mění. To, co dnes očekáváme jako nutný komfort, je úplně jiné. Dnes třeba bereme internet jako své osobní právo. Když řeknete, že jim na dva dny vypnete internet, tak budou mnozí nervózní, možná budou mít i nějaké psychické problémy, jsou už na to přisátí. Naše nároky se mění a asi většinou stoupají.

Martina: Vidíte do budoucna řešení ve věci, která je tak směšná a nepravděpodobná, že o ní vlastně nikdo ani nemluví, tedy v šetření?

Šetření by byla cesta, Ale heslo „omezte“, čili znovu použijte, neradi vyslovujeme. Je to proti smyslu základního nastavení naší civilizace.

Václav Bartuška: O tom mluví mnoho lidí, akorát se to těžko vysvětluje veřejnosti. Šetření je asi cesta, ale asi ji nenastoupíme, pokud nebudeme muset. Když se v padesátých letech v Americe zrodilo to, čemu dnes říkáme zelené hnutí, tak jejich prvním sloganem byl Reduce, Reuse, Recycle, čili omezte, znovu použijte a případně recyklujte. A to první reduce, čili omezte, znamenalo věci nekupovat – a když už je potřebujete, tak je reuse, použijte je znovu, použijte kabát po prvním dítěti pro druhé a podobně.

Teprve poté, když to nejde znovu použít, tak to recyklujte. A toto zelené hnutí zažilo v USA velmi těžké časy, v podstatě to byl komerčně velký propadák. A to do chvíle, kdy se podařilo ze slova „recycle“ udělat business. Dnes vlastně to, co opravdu reálně máme, je recyklování. Dělíme, třídíme odpad. Ale to heslo „omezte“, čili znovu použijte, neradi vyslovujeme. Myslím, že je to proti smyslu základního nastavení naší civilizace. Naše civilizace je postavena na konzumu, kupujeme věci, které nepotřebujeme, za peníze, které nemáme.

Martina: A tím udržujeme ekonomiku při životě.

Václav Bartuška: Přesně tak.

Martina: Jste také jako energetik okouzlen obnovitelnými zdroji tak, jako je okouzlena společnost, která v tomto budoucnost a možná i vše spásu?

Václav Bartuška: Neřekl bych okouzlen. Evropa objevuje staré pravdy. Svět používá obnovitelné zdroje, hlavně vodu a vítr, po tisíce let. Všechny vodní mlýny, hamry a větrné mlýny jsou takovým příkladem. Nástup jiných surovin je otázkou teprve 18., 19. století. Takže využít ve větší míře takzvané obnovitelné zdroje je logické a bude k tomu směřovat velká část světa. Nebude to ale řešit problémy velkých aglomerací a velkého průmyslu. Velké zdroje, jaderné, uhelné, a tak dále, budou zapotřebí ještě dlouho. To, co budeme mít a to, co už dneska máme, je mix z různých zdrojů. A jejich poměr se bude v různých zemích lišit.

Brazílie, která má obrovské množství úrodné půdy a vody, si může dovolit mít hybridní auta, protože míchá velký objem biopaliv a příměsí do aut. Indie, která má méně půdy, ještě méně vody a hodně lidí, si toto nemůže dovolit. Slovo biopaliva zní v Egyptě jako vlastizrada, protože pálit pšenici, aby se z ní vyráběl líh, je prostě zločin. Zatímco v Iowě je takřka součást národní identity pálit kukuřici a vyrábět z ní bioethanol. Takže řešení bude rozdílné v různých částech světa.

Martina: Narážíte jako člověk, který se zajímá o energetickou vybavenost země a zásobení všemi možnými komoditami, na ekoterorismus?

Václav Bartuška: Prakticky vůbec ne. Myslím, že to je, alespoň zatím, téma, které je větší v médiích než v realitě. Ekonadšenců, kteří chtějí vyhodit do povětří ropovody na Aljašce, je poměrně málo.

Martina: Jakou vidíte budoucnost našeho druhého největšího zdroje energie, tedy jádra? Občas se zdá, že se svět jádru velmi otvírá a vidí v něm východisko pro stále rostoucí spotřebu energie. Pak se najednou něco stane, jako například Fukušima, a všichni se zase otočí na opačnou stranu a řeknou: „Jádro ne, je to časovaná bomba pod našimi zadnicemi.“

Václav Bartuška: Jádro je nepochybně nejkoncentrovanějším zdrojem energie, jaký jsme schopni využívat. Zároveň je to technologicky velmi náročné – a to i na provozování a potom postupnou likvidaci. Myslím, že je to technologie, která je v tuto chvíli dostupná primárně pro vyspělé země. Ale v řadě z nich je naopak nepřijatelná. Rakousko, Německo a další velké země odmítají atom jako takový. Napříč světem je to různorodé. Některé země přijímají jádro bez problému, tam patříme třeba my – a jiné ho odmítají.

S tím souvisí otázka schopnosti firem stavět jaderné elektrárny. Zde má západní svět velký problém, protože v této chvíli všechny stavby třetí generace jaderných elektráren mají velká, mnohaletá zpoždění. To byl vlastně důvod, proč v roce 2014 vláda odmítla garance ČEZu.

Já jsem byl jmenován v roce 2010 a harmonogram tendru jsem stanovil tak, že v roce 2013 bychom vybrali dodavatele. Všichni tři dodavatelé, francouzská Areva, ruský Rosatom a americký Westinghouse slibovali, že v roce 2013 zprovozní první blok. Ale v letech 2013, 2014, ani 2015 se tak nestalo. Teď je rok 2018 a možná budou první bloky nové generace zprovozněny, možná také ne. V celku chápu českou vládu, že je v této chvíli velice obezřetná. Dodavatelé slibují, že něco zvládnou v daném čase, ale evidentně na stavbách prokazují, že toho nejsou schopni.

Martina: Pane velvyslanče, ale tito dodavatelé celé elektrárny postavili. Co se stalo, že najednou nejsou schopni zprovoznit další blok?

Václav Bartuška: Ztratili schopnosti.

Martina: A jak se to ztrácí? To je vývoj?

Václav Bartuška: Tím, že desítky let něco neděláte. V Československu se v 80. letech stavělo či dokončovalo najednou 16 nových bloků. V Bohunicích čtyři, v Dukovanech čtyři, Temelín, Ruchovce. Země o 15 milionech lidí byla schopna takřka současně postavit 16 bloků. Toho je dnes schopna jenom Čína, miliardová země. Všichni ostatní vystaví jeden, maximálně dva bloky.

Po Černobylu velká část světa přestala stavět nové jaderné elektrárny, případně je zmrazila. To je vidět třeba v Mochovcích na Slovensku. Elektrárna Mochovce, která se dokončuje už druhou dekádu, je z 80. let. A teprve nyní se ji pokouší dokončit v reálném čase. To je příkladem toho, jak se ve firmách ztrácí schopnosti.

Během tendru jsem neustále slýchal od různých firem: „My jsme postavili tolik a tolik bloků. Před dvaceti lety jsme vyrobili tolik a tolik reaktorů.“ To je hezké. Já jsem před dvaceti lety běhal stovku za x vteřin, to už ale dnes neuběhnu. Podobně oni vyráběli reaktory jak na běžícím pásu, ale to už je pryč. Škoda Plzeň, obrovská pýcha českého průmyslu, toho dnes již schopna není a bez masivní investice by výrobu neobnovila.

Čína je dnes velkým podporovatelem obnovitelných zdrojů a všech lokálních řešení, protože nechce vytvořit zemi, která bude závislá na dovozech ze zahraničí

Martina: V každém případě ale víme, že žádná z firem, které byly v tendru, nejsou schopny postavit…

Václav Bartuška: …nebyly schopny. Nyní mají dokončit reaktory třetí generace a uvidíme, co bude dál, jestli to budou schopni udělat jiní dodavatelé. To je otázkou příštích let.

Martina: Pane velvyslanče, jakou roli v otázce energetické bezpečnosti západu hraje Čína – a jakou bude hrát roli v budoucnu?

Václav Bartuška: Myslím, že nejde o moc větší roli než třeba Indie. Čína spotřebovává víc než 80 % světové produkce mědi, uhlí, železa a podobných surovin. Co se týká ropy, je to mnohem menší podíl. Je hodně znát, že Západ do Číny nastěhoval spoustu takové výroby, kterou jsme nechtěli mít doma, velké, ošklivé a kouřící. A zároveň jsme měli západní životní úroveň.

Čínu vnímám jako dalšího kupce. Populace, která má miliardu tři sta milionu lidí, bude chtít samozřejmě nějaký objem pohonných hmot a paliva. Ale zároveň je Čína velkým producentem. Ještě před dvaceti lety byla Čína exportérem ropy a stále je čtvrtým největším těžařem ropy na světě po triádě Rusko, Saudská Arábie a USA. Takže oni svoje suroviny mají na svém vlastním území a tím jak jsou historicky vycvičeni k tomu, že nevěří okolnímu světu, tak budou většinu řešení hledat u sebe doma. Oni jsou dnes velkými podporovateli obnovitelných zdrojů a všech lokálních řešení, protože nechtějí vytvořit zemi, která bude závislá na dovozech ze zahraničí.

Martina: O čínském angažmá v Africe občas probleskují zprávy i u nás. Ale dá se říci, že je to pro politiky okrajové téma. Děje se tam něco, čemu by měl Západ věnovat pozornost? Vy jste teď naznačil, že spíše ne.

Václav Bartuška: Neříkám ne. Myslím, že to bude vždy zaměřeno na konkrétní suroviny. Pokud bude v Africe důležité naleziště kobaltu – a kobalt se například ukáže jako důležitá surovina pro výrobu elektroaut, tak nepochybně vznikne o takové naleziště rvačka. Ať už mezi firmami, nebo státy. V tomto se svět nijak nezměnil. Chci jenom říct, že tak jako Západ hledá řešení, které nás co nejvíc ochrání před riziky okolního světa a omezí naši závislost na dovozech, tak podobně takové řešení hledá i Čína, Indie a další velké státy, které jsou dnes velkými dovozci. V tom máme podobný osud a podobné zájmy.

Ať dnes Trump udělá cokoliv, tak ho někteří odpůrci budou vláčet bahnem. I kdyby řekl, že slunce je žluté a voda je průhledná.

Martina: Bezpečností strategie USA, kterou na konci roku představil prezident Donald Trump, neobsahuje deklaraci prezidenta Baracka Obamy o tom, že klimatické změny jsou ohrožením americké národní bezpečnosti. Kolem tohoto výroku a změny vznikl v politických kruzích celkem slušný poprask. Co si o tom myslíte vy?

Václav Bartuška: Že to je klasická bouře ve sklenici vody. Ať Trump dnes udělá cokoliv, tak ho někteří odpůrci budou vláčet bahnem. I kdyby řekl, že slunce je žluté a voda je průhledná. To je celé. Neřekl nic víc, než že se v klíčových bodech americká strategie nijak neliší od té před pěti, deseti lety.

Martina: Myslíte si to proto, že ta strategie ve výsledku nebude jiná – a toto jsou jen slova, nebo protože to, co změnil v plánované strategii, není až tak důležité?

Václav Bartuška: Vždy je klíčová realita. Když zmizí voda ve velké části Sýrie – a miliony lidí kvůli tomu opustí venkov, přijdou do měst a vzápětí začne občanská válka v Sýrii, tak to je realita. Jestli tomu budete říkat klimatická změna nebo ekologická proměna nebo vysychání Středního východu – je v celku jedno. Výsledek bude vždy stejný.

Na vojácích nebo na lidech, kteří pracují v bezpečnostní oblasti, si cením toho, že musíte ve finále věci pojmenovat tak, jak jsou. Jestli jim budete dávat nálepky „dramatická změna“ nebo „klimatická změna“, je v celku jedno. Ale to, že dopad vysychání části světa bude naprosto reálný v bezpečnostní oblasti, je zřejmé a žádná strategie, ani evropská, ani americká to nemůže ignorovat.

Evropská strategie se také dívá na severní Afriku, Blízký východ jako na oblasti, kde proměny teprve začaly a v příštích letech budou nastupovat výrazněji. Válka o vodu bude v mnoha zemích základní válkou. Takže jestli to bylo v té nebo oné národní strategii formulováno tak či onak, bych nijak zvlášť nepřeceňoval.

Martina: Když k tomu ale přidáme odstoupení USA od Pařížské klimatické dohody, nedává taková kombinace tušit, že by tato strategie mohla doznat změn a mohl by to být problém pro svět?

Václav Bartuška: Trump sliboval, že opustí Pařížskou dohodu, což také udělal. Velká část americké populace rozhodně není zastáncem teorie o klimatické změně. Čili jsme opět u prezidenta, který odráží názor svých voličů. Co po něm chcete jiného? Aby demokraticky řekl: „Vy všichni jste hloupí a já to udělám lépe?“ Nebo chcete, aby byl odrazem svých voličů?

Demokracie nemůže přežít bez toho, že bude odrážet názor většiny

Martina: K čemu byste se přikláněl vy?

Václav Bartuška: Bez toho, že bude odrážet názor většiny, nemůže demokracie přežít.

Martina: I když ty názory jsou nepoučené, laické a mnohdy do pekla vedoucí?

Václav Bartuška: Ano.

Máme všeobecné hlasovací právo a hlas profesora má stejnou váhu jako hlas nezaměstnaného dělníka – a tak je to dobře, tak jsme to chtěli.

Martina: Jste s tím smířený?

Václav Bartuška: „Smířený“ je silné slovo. Ale máme všeobecné hlasovací právo a hlas profesora má stejnou váhu jako hlas nezaměstnaného dělníka – a tak je to dobře. Takto jsme si to nastavili a tak to je.

Martina: Tak je to dobře, nebo „takto jsme si to nastavili“?

Václav Bartuška: Žádný jiný systém není stabilní. Máte samozřejmě spoustu různých citátů, které můžete použít. Já miluji slavný Churchillův, že nejsilnějším argumentem proti demokracii je pětiminutový rozhovor s průměrným voličem. To je moc pěkné. Samozřejmě, že demokracie má spoustu problémů, ale bez toho, že dáte lidem právo rozhodovat o věcech, nemůžete očekávat, že systém bude stabilní. Nastane zde monarchie nebo oligarchie.

Kolektivy, které se ocitnou ve velké krizi, jsou schopné pochopit, že jsou v problému. Římská republika byla schopna v okamžiku největšího ohrožení vybrat někoho, komu dá velkou moc, aby ten problém okamžitě řešil.

Martina: Přesto, že toto společné rozhodování pravděpodobně tu společnost v budoucnu zničí?

Václav Bartuška: Myslím, že ji nemusí zničit. Možná ji dovede do krizí a pak ji z nich zase vyvede. V tomto nejsem skeptik. Myslím, že kolektivy, které se ocitnou ve velké krizi, jsou schopné pochopit, že jsou v problému. I římská republika byla schopna v okamžiku největšího ohrožení vybrat někoho, komu dala velkou moc k tomu, aby ten problém okamžitě řešil. Když toho byla schopna také antická demokracie, tak já bych to úplně nezatracoval.

Martina: Akorát, že ty už neexistují a jejich odchod nebyl poklidný, příjemný, mírumilovný, ani osvícený.

Václav Bartuška: Nic není trvalé, samozřejmě.

Martina: To jsem ráda, že nejste skeptik.

Václav Bartuška: Mám hlasovací právo, všichni mají stejné slovo, ne všichni si uvědomují závažnost toho práva, které mají. Ale to už je na nich a to jsme přeci chtěli. Chtěli jsme demokracii, máme ji a važme si jí.

Martina: Pořád si nejsem jistá, jestli konstatujete, nebo se mi posmíváte.

Václav Bartuška: Rozhodně se neposmívám. Demokracie je systém, který jsem si strašně přál. Docela jsem se podílel na tom, že se v roce 1989 znovu vrátila, a vážím si jí. Je to nejlepší systém na světě. Má samozřejmě mnoho peripetií, spoustu problémů, ale nic lepšího neznám.

Martina: Václave, jak vidíte svět za řekněme 10 let? Pokud se sejdeme za 10 let, o čem si myslíte, že se budeme bavit?

Václav Bartuška: O mnoha věcech stejně jako dnes. Vezměte si posledních 10 let. Stalo se něco zásadně jiného za posledních 10 let? Změnil se nějak zásadně náš svět, ve kterém žijeme? Jsou války, které předtím nebyly, některé možná utichly, ale život tady uvnitř Evropy se tím moc nezměnil. A já pevně věřím, že se nezmění ani v příštích 10 letech, pevně v to doufám.

Martina: Je to zbožné přání, nebo se vaše doufání zakládá na reálných údajích, poznatcích, indiciích?

Václav Bartuška: Je to spíš základní nastavení, přesvědčení. Nejsem z těch, kteří očekávají konec západní civilizace, druhý pád Říma. Asi proto, že jsem studoval dějiny. Když zanikla Velká říše římská, tak město Řím šlo během deseti let z milionu na sto tisíc lidí a v dalších letech na deset tisíc lidí, čili během dvaceti let 99 procent lidí zahynulo nebo opustilo Řím. Něco podobného bych nikdy a nikde nechtěl zažít, takže já jsem optimistou.

Martina: Václave Bartuško, moc děkuji nejen za vaši víru, ale i za dohled nad naší energetickou bezpečností, která se mimo jiné opírá o vaši vizi budoucnosti.

Václav Bartuška: Děkuji vám za pozvání, hezký den.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.