Maxmilián Kašparů
Maxmilián Kašparů
Teolog, psychiatr, pedagog, filosof

Max Kašparů 4. díl: Měli bychom mít odvahu udělat velký krok dopředu, že se vrátíme zpátky, jak to máte v názvu. Vrátit se do minulosti a poučit se z toho, co bylo dobré.

V minulém, třetím díle rozhovoru s profesorem Maxem Kašparů, jsme se bavili o budoucnosti a takové téma se samozřejmě neobejde bez toho, že bychom mluvili o dětech. O jejich výchově, schopnostech, o rodičích i škole. A pan profesor doslova řekl: „Jedna učitelka mi nedávno řekla, že má ve třídě 27 děti a z nich sedm s ADHD. Ať se na mě nezlobí lékaři, psychologové, rodiče ani učitelé, ale já na tuto diagnózu prostě nevěřím. Mladý chlapec, kterého se nedotkla výchova, který nedostal žádné přirozené základy chování, který neví, co se má a nemá, neumí rozlišovat mezi dobrem a zlem, se chová uzurpátorsky a nevychovaně. A protože nemůžeme říci, že je nevychovaný, tak mu dáme nálepku ADHD. Čili on není nevychovaný, ale je nemocný – a tak mu nasadíme léky na uklidnění. Tím jsme ale vůbec nic nevyřešili.“ Jsou to závažná slova. O to závažnější, že pan profesor hovoří z pětačtyřicetileté zkušenosti dětského psychiatra. A v debatě o dětech budeme pokračovat i dnes, samozřejmě opět s profesorem Maxmiliánem Kašparů.

Lidé

Délka: 46:34
Datum: 7.1.2020

Přehrát pořad

Martina: Pane profesore, když se postavím opět nohama pevně na zem. Stojím před tabulí ve škole a musím se ptát, kam se vytratila alespoň jakási elementární úcta, kterou dříve měli žáci k učitelům? V úvodu jedné z předchozích částí jsem citovala: „Šesťačka vrazila učiteli facku, žáci to sledovali a bavili se.“ Nebo situace v Británii, kde je to mnohem horší. Moji rodiče jsou ještě z generace, která zakusila rákosku. My už ne, ale přesto, pokud už jsem si učitele nevážila, protože třeba nebylo moc proč, tak jsem se ho aspoň bála, měla jsem obavu, že mi může takzvaně zavařit. Ale dnes jako by toto neexistovalo. Dnes už to nemá tu váhu, učitel je ve velmi nezáviděníhodné pozici. Je to vina dospělých, nebo se něco změnilo v dětech? Jak toto klubko rozmotat a neubližovat jedněm nebo druhým?

Max Kašparů: Možná na tuto otázku dám odpověď příkladem: Před lety jsem dělal posudek na osmáka. Kluk vzal židli a zezadu s ní udeřil učitelku, poranil jí páteř. Když se řešil jeho případ, tak otec pravil: „Můj syn má právo hledat nové výrazové prostředky.“ Ten kluk jednou snad dojde k tomu, že učitelku mohl napomenout, okřiknout, nebo s ní vést dialog, ale zatím ještě nedošel do tohoto stádia verbální komunikace, ale udeřil ji židlí. Já jsem se ptal, proč to udělal. A otec mi na to odpověděl: „Učitelka vyslovila názor, s kterým můj syn nesouhlasil.“ Čili rodiče se bohužel zastanou dětí, a někdy se ředitel nezastane ve škole svých učitelů proti rodičům. Tady už to tedy není otázkou toho, na koho se můžu spolehnout, kdo se mě zastane, kdo za mnou stojí, o koho se mohu opřít. To už zde dnes není, všechno se dá shodit, vyřešit, vysvětlit, nesmyslně obhájit.

Když někdy vidím soudy, kdy dealeři drog likvidují lidi, tak je to strašné. Když někdo kouří marihuanu, nebo si píchá pervitin, tak je to podle mě chudák. Ale ti, co to distribuují, nejsou chudáci, to jsou zločinci – a tresty mají banální. První je napomenutí, pak půl hodiny veřejně prospěšných prací, potom druhé napomenutí – a následují tři podmínky za sebou – a všichni se tomu vysmívají a jedou si po svém. Opět je tu strach.

Martina: Víte, jak dopadl případ s tou učitelkou?

Max Kašparů: Šlo to do ztracena. Dostal napomenutí, otec to vysvětlil, proč k tomu vlastně došlo, a já myslím, že učitelka byla pokárána v tom smyslu, že neměla vyslovovat své názory.

Dnes se mluví stále o prevenci. Budeme mít zákon, který zakáže plácnout dítě na zadek, nebo mu dát pohlavek, aby si nešlo stěžovat. Ale daleko bolestivější jsou pro dítě psychická týrání.

Martina: Bylo mu 14 let. Řekněte mi, je nějaká medikace, třikrát denně prášek cukru a bude chlapík jako rys? Neumím si představit, že násilí ve školách, mezi mladými, ale také mezigenerační násilí, bude stále růst. Je na to v tuto chvíli nějaký lék?

Max Kašparů: Není. Musely by přijít zákony, které by to řešily, hlavně u dospělých samozřejmě. Zákony to nějak řeší, ale podle mě se stále říká: „Prevence, prevence, prevence, žádné tresty.“ A já nejsem pro trestání, kterým by byla rákoska. Dnes tady ale naopak budeme mít zákon, který zakáže dítě udeřit, jenže daleko bolestivější je pro dítě psychické týrání. Na tělesné týrání zde bude nějaký zákon, že se nesmí dát pohlavek, nebo plácnout na zadek, aby si dítě nešlo stěžovat. Ale jestliže dítě žije v poměrech, které mu nesvědčí po duševní stránce? Kdo to objektivně zváží? To bude jeden velký problém – a už to tady je. Podle mého názoru děti trpí více psychickým terorem, který je v rodinách, a jejich reakce je potom opět násilná. Já to beru jako reakci: vycházím z prostředí, které na mě páchá násilí, tak také páchám násilí.

Martina: Promiňte, ale jaký psychický teror máte na mysli?

Max Kašparů: Třeba vydírání. Vydírání dětí je strašná věc. Nebo když dítě slouží jako nárazník mezi matkou a otcem – to máte dva vagóny, jeden vagón je máma, druhý otec. Oni mají spor, třeba v období před rozvodem, a perou se přes dítě. Dítě tam slouží jako nárazník obou vagónů a trpí tím. Nedávno mi volal jeden otec z Prahy, jestli bych neudělal soudně znalecký posudek jeho chlapce k rozvodu. Já mu říkal: „Kolikátý soudní znalec budu?“ A on mi říká, že devátý. Čili udělal se posudek číslo jedna – nelíbil se matce. Dělal se posudek číslo dvě – nelíbil se otci. A takto to šlo dále a dále až ke mně, devátému. Na to jsem mu odvětil: „Podívejte, pane, já vašeho syna neznám, nikdy jsem ho neviděl, ale mám ho raději než vy, protože já si uvědomuji, co to je pro něj za utrpení znovu, už po deváté, se nechat vyšetřovat. To není pro dítě jen tak, když má podstupovat neustále dokola znalecká vyšetření, aby se to líbilo otci i matce. To dítě psychicky trpí. Trpí vydíráním, trpí jako nárazník, trpí nedostatkem lásky, podmíněnou láskou: „Budu tě mít rád/a až…“ Je například strašné, když dítě nemá na jedničky a dvojky, a máma mu řekne: „Budu tě mít ráda, když budeš nosit jedničky a dvojky. Jak přineseš trojku, čtyřku, dostaneš na zadek.“ Dítě pak žije ve strachu. A co to je strach? Strach je násilí na psychice: Čili děti v tomto žijí, je to skrytá agrese.

Martina: Dřív to tak nebylo?

Max Kašparů: Dřív to bylo také, ale mám dojem, že je to dnes daleko rozšířenější. Vím, že děti trpěly, že byly třeba pracovně zneužívány, musely chodit už v 11, 12 letech na pole dělat a tak dále. Ale nebylo to celoplošné. Dnes mentalita společnosti vede právě k tomu, že lidé přestali rozlišovat mezi tím, co je, nebo není vhodné pro děti.

Uvedu příklad. Říkala jste něco o cukru, a mně to připomnělo jednu zkušenost: byl jsem v nějaké kavárně nebo cukrárně, kde bylo velmi málo lidí – a u stolu seděla matka asi s pětiletým chlapcem. Chlapec se nudil. Nuda je u mladých lidí další problém. Je to hrozná věc. Mluvili o tom už Komenský i Hus, že by se mladí lidé neměli nudit, ale měli by mít zábavu, která nudu zahání. A ten pětiletý chlapec chodil v cukrárně stůl od stolu, bral cukřenky a vysypával je na zem. Přiběhla servírka a říkala: „Tohle nesmíš dělat, to se nesmí vysypávat.“ A matka řekla: „On byl doma poučen, že cukr je bílý jed, takže zde chrání vaše zákazníky.“

Martina: No páni, vidíte ho.

Max Kašparů: A možná si ještě ta matka mohla stěžovat na servírku, že na její dítě zvýšila hlas, a ono se polekalo. Dnes máme cosi, co se jmenuje nemajetková újma, čili jestliže učitelka zvýší hlas na dítě, a to řekne doma: „Já už do školy nepůjdu, bojím se tam,“ tak se na toto dítě udělá soudně znalecký posudek a zjistí se, že se bojí učitelky a proto přestalo chodit do školy. Takže učitelka danému dítěti způsobila nemajetkovou újmu a může se to s ní začít oficiálně řešit.

Přirozenost zůstává stále stejná. Dejte ptáka z větve do akvária a rybičku z akvária do ptačího hnízda. Nejen, že to je nenormální, ale také nepřirozené, a oba tito tvorové zahynou.

Martina: Pane profesore, a toto se děje masově, anebo to jsou jen enklávy, ostrůvky, o kterých se hodně mluví? Co myslíte?

Max Kašparů: Jsou to ostrůvky, o kterých se mluví, ale v lidském těle stačí malý nádor, aby vytvořil metastázy.

Martina: Tyto tendence tady jsou.

Max Kašparů: Ano, a vede to k rozstřelu metastáz. A prevence? Budeme případy monitorovat a v budoucnu přijmeme účinná opatření, nejlépe ve střednědobém horizontu. Zase jen a jen fráze, protože nemáme řešení.

Martina: Když jste to takto popsal, tak jako pozorovatel musím říct, že ve společnosti, která má pro děti takto rozvolněná pravidla a hodnoty, vlastně nelze zůstat normální, v klidu, usebraný, zdravý, silný jedinec.

Max Kašparů: Ano, to nejde. Ale zase vznikne nějaká instituce, která bude řešit, co je normální, opět povedeme dialog, který prohrajeme, protože normální je dnes prý všechno. Takže kdo určí normu, kdo má právo určovat normu, jestliže je normální, když si vezmu sama sebe, nebo se vdám za lustr?

Martina: Začali jsme za normální považovat to, co je běžné.

Max Kašparů: Ano, a proto nepoužívám slovo „normální“, vyhýbám se mu. Ale používám slovo „přirozený“, protože norma se dá posunout, měnit. Jestliže je stanovená norma třeba u výfukových plynů nějakého automobilu, tak je tam určitá norma škodlivin. A když bude potřeba, tak se tato norma změní ve slabší, silnější. Ale přirozenost není posuvná. Přirozenost zůstává stále stejná. Dejte ptáka z větve do akvária a rybičku z akvária do ptačího hnízda. Nejen, že to je nenormální, ale také nepřirozené, a oba tito tvorové zahynou.

U intelektových schopností je to tak, že se s nimi člověk rodí, má je dané geneticky, a potom záleží na tom, jak je cvičen, školen, protože cvičení dělá mistra. A to platí už u dětí. Jestliže škola nemá čas se dítěti věnovat, protože má rámcové pedagogické program – a mají to nastavené na hodiny a učitel nemá v prvních ročnících základní školy čas s dětmi probrat čtení a psaní, tak už se to potom nedožene a dochází k bludnému kruhu. Když špatně čtu, tak nerozumím tomu, co čtu, a protože tomu nerozumím, tak mě to nebaví. A když mě to nebaví, tak to ani nečtu. A protože to nečtu, tak mám horší známku, a když mám horší známku, tak mě to ve škole nebaví. Čili je to bludný kruh, který se točí stále dokola.

U člověka totiž souvisí všechno se vším. Nemyslím, že by bylo tolik dyslektiků nebo dysgrafiků, dyskalkuliků, ale na děti nebyl prostě čas ve školních osnovách, ani v domácím prostředí, aby se naučily dobře číst a psát, aby se z nich staly mistři ve čtení. U dyslektiků je to trošičku něco jiného, těch není tolik, jako dětí, které skutečně nerozumí čtenému textu. Proč? Jestliže neumím číst, tak musím dávat při čtení pozor na to, jak čtu, ale už mi potom nezbývá kapacita na to, co čtu. V tom je důvod, že dítě nerozumí, protože se musí tak soustředit na slabiky a písmena, že už nemá dost pozornosti na to chápat, co čte. Je rádo, že to vůbec přečte. Takže nedocvičilo a nedotáhlo do konce to, co je tak strašně důležité.

Vždy říkám, že první třída je nejdůležitější. Co jsem se kdysi učil z fyziky, nepotřebuji. Co jsem se učil z chemie, nepotřebuji. Co jsem se učil nevím z čeho, nepotřebuji. Ale číst a psát, což jsem se naučil v první třídě, to budu potřebovat až do smrti. Proto je první a druhá třída tak důležitá pro budoucnost dítěte. Učitel v první třídě, to musí být mistr, aby toto vše dobře zvládl, protože na něm záleží, co s dítětem bude ve třetí, čtvrté, páté, deváté třídě.

Inkluze je velice špatná a podporují ji ti, kdo nemají rádi ani děti, ani učitele, protože tím trpí obě strany

Martina: Podívejme se na to teď nejen z pohledu lékaře. Na základě testů se množí zprávy, že úroveň žáků ve školách upadá. Když i školní inspekce zjistí, že školáci nezvládají čtení, ani porozumění textu, tak to už je poněkud varující. Čím to je? Vy jste, pane profesore, řekl: „Učitel v první a druhé třídě musí být mistr.“ Ale my se dočítáme, že až polovině učitelů hrozí vyhoření. Toto číslo mě hodně zarazilo, protože polovina, to je skutečně hodně. A jsou to lidé, kteří učí naše děti, kteří s našimi dětmi mnohdy tráví víc času než my. Čím to je, že učitelé najednou nevidí východisko, ztrácí naději a apaticky hledí do zdi?

Max Kašparů: Je to o naději. Syndrom vyhoření se projevuje nejvíc u osob, které pracují s lidmi čili psychologové, lékaři, učitelé. Do toho patří třeba také letoví dispečeři a podobně, protože v těchto oborech je zase vysoká zodpovědnost po stránce technické, jako u jiných zase výchovně vzdělávací. Učitel je v nebezpečí ze čtyř stran. První je ze strany rodičů, protože ti jsou nekritičtí a z neúspěchu dítěte ve škole obviňují kantora: „Kdyby to byl pořádný učitel, tak by ho to naučil. Od toho je učitel, aby ho to naučil. Náš kluk je chytrý, protože u nás jsme byli všichni chytří, takže máme chytré dítě. Ale učitel za nic nestojí.“ Takže rodiče někdy chtějí vyměnit učitele nebo školu. Domnívám se ale, že černovlasý chlapec, který sedí ve škole u okna, se nestane blonďákem, když se přeloží do jiné lavice. A když přeložte dítě, které na to nemá, na jinou školu, tak na to zase nebude mít, zůstane stejné. Takže ze strany rodičů jsou učitelé pod tlakem – a tento tlak je někdy opravdu nevybíravý. Někdy přijdou učitelky z rodičovského sdružení a doma pláčou, co si to k nim rodiče dovolují.

Zadruhé, když ředitel, který se jich má zastat, stojí na straně rodičů, tak to je selhání, kdy se učitel nemá o koho opřít. A nemá-li se o koho opřít, o to rychleji vyhoří.

Učitel je také pod tlakem dětí, protože děti dnes učitele šikanují, zesměšňují, ponižují, urážejí. A dále je pod tlakem kolegů, protože ti říkají: „Neposílej nám ho do další třídy, když on to neumí.“ A mezi učiteli není dobrá pohoda. To vím od učitelů a znám jich hodně. Čili je to čtyřstěn, kde uprostřed stojí učitel a okolo jsou rodiče, žáci, ředitelství, kolegové. Na to, aby učitel vyhořel, by stačila jedna stěna, a on má čtyři. Jsou to nepřátelské stěny.

Martina: Jak myslíte, že je celkově naše školství nastaveno? Protože teď se hodně hovoří i o inkluzi, o tom, že stát tímto úplně přestal podporovat nadané děti, o mimořádně nadaných dětech ani nemluvě, a že je takto uměle vytvářen průměr. A zdá se, že by to mohla být velice důležitá, destruktivní síla do budoucnosti. Mnozí hovoří o tom, že naše školství je stále postavené na memorování, nikoliv na kreativitě a tak dále. Těžko říct, jestli se stále může opírat o představu, že když jsme to absolvovali my, a přesto jsme se dokázali vzdělat, vyučit, vystudovat a podobně, tak to dokážou i naše děti. Ale najednou to všude naráží. U učitelů, u žáků, ve společnosti.

Max Kašparů: Tady bych řekl, že to má dvě stránky. Zavést inkluzi a podporovat ji, to dělají lidé, kteří nemají rádi děti ani učitele, protože tím trpí obě strany. Hovořil jsem o čtyřech stěnách, které vedou k vyhoření učitelů, a inkluze je pátá stěna. Protože učit takto různorodé žáky, s různou mírou pozornosti, je složité – tamhle učitel musí snížit rychlost, u jiného žáka by zase měl přidat a podobně. Toto je velice špatně. Inkluze je něco tak špatného, jako je střídavá péče po rozvodu. To je nelehká situace jak pro dítě, tak i pro rodiče. Čili to je jedna věc. A druhá: otočme se do minulosti. Ve všech vládách za třicet let se nejvíc ministrů vystřídalo na ministerstvu školství.

Martina: Opravdu?

Max Kašparů: Ano. Každá vláda měla jednoho, dva nebo tři ministry, kteří se vystřídali ve školství. A každý ministr přišel s něčím novým, zaručeně dobrým, úspěšným a správným. A teď si vezměte ten zmatek, když každý z těchto x ministrů přijde s novou koncepcí vzdělávání. Takže má být třeba maturita z matematiky? Nebo nemá být maturita z matematiky? Tuhle jsem někde slyšel vrcholného politika, který říkal, že by vůbec neměla být maturitní zkouška, že už jenom to, že někdo chodí na střední školu, by mu mělo stačit. Čili dítě projde se samými čtyřkami a má středoškolské vzdělání. Tak to dnes je. Jestliže tato politická strana vyhraje a toto prosadí, tak u nás nebudou maturity. Čemu se pak divit, že lidé ve školství jsou z toho úplně zmatení – a rodiče i děti také.

Dnes už neexistuje široké vzdělání, které se zúžilo na pár oborů. Takže máme úzce specializované studenty a pár let budeme mít chirurga pro pravou a chirurgy pro levou ruku.

Martina: Pane profesore, na začátku jsem citovala titulek: „Lidstvo rychle hloupne, ukazuje mezinárodní výzkum inteligence.“ Tento výzkum probíhal v Norsku, kde vědci analyzovali asi 730 tisíc IQ testů, které norští muži v letech 1970 až 2009 dostávali povinně před vstupem na vojenskou službu. A výsledky ukazují, že každá generace norských mužů má IQ nižší, než předchozí. U nás takovéto rozsáhlé testování pravděpodobně neprobíhalo, ale dá se to pravděpodobně vztáhnout na celý svět nebo Evropu. A proto si říkám: Co se to děje? Ubývá nám mozkových buněk, nebo je současná doba a vývoj natolik jiný, že už se nedá měřit prvorepublikovým metrem?

Max Kašparů: Ještě pamatuji staré lidi, kteří maturovali za první republiky, a ti uměli a znali tolik věcí, které dnes maturant vůbec nezná…

Martina: Uměli německy, francouzsky, latinsky, většinou i řečtinu.

Max Kašparů: Měli klasické vzdělání, znali mnoho věcí z historie a zeměpisu. Lidově řečeno, dneska by maturanta při porovnání strčili do kapsy. Je to způsobeno obsahem studia. Pochopitelně, protože se mění doba, tak dnes nikdo nepotřebuje řečtinu a latinu, ale zato potřebuje mít vědomosti z oblasti počítačů a podobně. Vzdělání se nám velmi zúžilo na jeden, dva, tři směry, takže dnes už neexistuje široké vzdělání, ale máme úzce specializované studenty. Kolega lékař říkal, že to vypadá tak, že za pár let budeme mít chirurga pro pravou a chirurga pro levou ruku. Když přijde do nemocnice někdo, kdo má úraz pravé ruky a bude sloužit lékař, který je specialista na levou ruku, tak se toho nebude smět ujmout, protože na to nebude specializovaný. To je samozřejmě přehnané, ale takto nějak to vypadá. Lidé jsou sociálně bezradní.

Máte například člověka, který dokáže opravit počítač, i poměrně složitou poruchu. Ale když ho postavíte před jízdní řád, tak nerozumí, kdy a kam jede autobus. Čili je to nerovnoměrná schopnost a tito lidé potom vypadají, jako že jsou hloupí. Ale oni hloupí nejsou, jsou jen špatně vystudovaní. Proto si myslím, že lidstvo nehloupne, ale spíše se úzce specializuje.

Martina: Přesto, když jsme si zde povídali s profesorem Martinem Stránským, tak říkal, že nadužívání počítačových technologií poprvé v historii lidstva vede k poškození vývoje mozku. To znamená, že by tady mělo jít o hmatatelnou změnu.

Max Kašparů: Na to, do jaké míry počítač poškozuje kreativitu, schopnost kritického myšlení, se dělá řada výzkumů. To jsou dva velice důležité faktory pro lidský život – kreativita a kritičnost, a jestliže člověk ztratí kreativitu, pak je odkázán na počítač, který mu zodpoví to, co si není schopen sám zkonstruovat, což vede k nekritickému myšlení, což se může projevit snížením bodů IQ. Tento člověk tedy není hloupý, ale není naučen využívat tyto dva faktory a musí se spolehnout na něco, co mu to dodává zvnějšku. Zatím počítače fungují dost krátkou dobu na to, aby se skutečně mohlo stoprocentně říct, jaký vliv to má na centrální nervový systém člověka, především na šedou hmotu. Po stránce neurologické i psychické, což spolu dozajista souvisí, jde o kreativitu a kritičnost, tam je nebezpečí.

Jestliže se z ideje stane ideologie, jsou lidé stavěni proti sobě. Idea nemanipuluje, ideologie ano.

Martina: Pane profesore, součástí tohoto hloupnutí, jak jsme to teď nazvali, ať už je zdánlivé, nebo skutečné, je nárůst agresivity, násilí. A tím se vracím v kruhu zpět, protože jsme začínali především rostoucím násilím mezi mládeží. Ale možná ještě nebezpečnější, než rostoucí násilí, je stejně rychle rostoucí rozdělování společnosti na různé skupiny, její atomizování. Jeden z našich posluchačů z Mostu si například všiml věci, o které nám napsal, a přesto že bych nerada otvírala věčné téma „Gréta“, tak právě proto, že svůj postřeh pojmul velmi zajímavým způsobem, bych ráda jeho úvahu předestřela. Napsal nám: „Přiznám se, že na začátku mi byla Greta Thunbergová celkem sympatická a fandil jsem jí. Rychle se ale o mé sympatie připravila po hysterickém vystoupení na půdě OSN a několika dalšími vystoupeními. Nechápu, že si skoro nikdo nevšímá té nenávisti, se kterou štve mladé lidi proti starším generacím. Nechci používat silná slova, ale je v tom něco až fanatického.“

Vy jste psychiatr, o Gretě Thunbergové se toho napovídalo už opravdu mnoho, a mě by zajímalo, jaký máte názor na postřeh tohoto posluchače, jestli tyto ikony mohou skutečně způsobovat a prohlubovat propast mezi jednotlivými skupinami nebo generacemi?

Max Kašparů: Někdo to děvče kritizuje, někdo si z ní dělá legraci. Já ani jedno, ani druhé. Mně je toho děvčete líto. Je ve službách kohosi, protože není možné, aby děvče v tomto věku dokázalo pohnout světem. Říká se, že to je druhá Johanka z Arku, která porazila nepřátelská vojska, takže i jí se podaří porazit špatný vývoj. Kéž by se to podařilo, ale domnívám se, že tam jde o něco víc, než jenom o ekologické faktory. Greta tím, co předvedla, a musím souhlasit s posluchačem ohledně jejího vystoupení v OSN, ztratila sympatie řady lidí, protože dobro vždy musí být spojeno s nějakou formou – a nikdo nemůže dobro konat špatnou formou. K tomuto stylu projevu v OSN byla asi navedena, nebo je to snad její styl projevu, ale to co předvedla, bylo skutečně nevhodné. Jistě, její myšlenka je dobrá, ale je to jako v krasobruslení – technické provedení a umělecký dojem. Čili technické provedení u Gréty ano, umělecký dojem bych vůbec nebral. A jeden náš pedopsychiatr s tím měl trošku problémy…

Martina: Trošku větší. Pan doktor Matýs.

Max Kašparů: Ano, měl s tím trošku větší problémy, protože hodnotil diagnózu, kterou ona sama přiznala. Přiznala, že měla tři diagnózy, a on se vyjadřoval k těm diagnózám, nikoli k té ženě. Ale zase – máte také lidi, kteří sympatizují s myšlenkou, ať je vyjádřena jakýmkoliv způsobem.

Toto je zvláštní. Vždy si uvědomuju, jak je dav lehce manipulovatelný, lépe než jedinec. Představte si takového Hitlera. To bylo něco strašného. Těžký psychopat a on dokázal zfanatizovat davy. Nechci Hitlera přirovnávat ke Gretě, ale jenom ukázat, že je možné vytvořit prostor a prostředí, kde lidé ztrácí kritičnost. Že stačí jeden „vůdce,“ který dokáže lidi pro něco zmanipulovat. A znovu opakuji, abych nebyl nařčen, nepřirovnávám Grétu k Hitlerovi. Postavit lidi proti sobě lze právě nějakou ideou, a ještě lépe bych to řekl – nějakou ideologií. Kdyby to byla idea, tak ano, té fandím. Ale jestliže se z ideje stane ideologie, tak ta proti sobě vždy postaví lidi.

Komunistická ideologie rozdělila národ proti sobě na ty, kteří komunismu fandili, a na ty kteří komunismus nenáviděli. Takže Gréta může prohloubit příkop nejenom mezi starší a mladší generací, o čemž byla řeč, ale také příkop ve vědecké obci. Protože jedni budou říkat: „Ano, dá se to udělat tak, jak říká ona.“ A druzí říkají: „Ne, její názory a řešení jsou neuskutečnitelné.“ Čili ona může rozdělit i vědeckou obec, nejenom generace mezi sebou. A já myslím, že to není její úmysl, to bychom jí něco podsouvali. Ale je to následek jejího jednání.

Filozofie je otevřený systém, přijme každou myšlenku. Ideologie je uzavřený systém a přijme jenom tu myšlenku, které fandí.

Martina: Pane profesore, v této souvislosti se musím zeptat: Je jedním z projevů a následků hloupnutí i radikální ideologizace našich životů? Nebo je to obráceně a ideologizace může být jednou z příčin všeobecného lidského hloupnutí?

Max Kašparů: Prvně je to hloupnutí a z něho rezultuje schopnost být nějakým způsobem manipulován, protože „ideologizace“ znamená „manipulace“. Idea nemanipuluje, ideologie ano. Existují jiné jevy ve společnosti, které mají kladný dopad, třeba filozofie. Filozofie je otevřený systém, přijme každou myšlenku. Ideologie je uzavřený systém a přijme jenom tu myšlenku, které fandí. Nebo rozdíl mezi křesťanstvím a klerikalismem. Křesťanství je otevřené všem křesťanským názorům, i nekřesťanským, kdežto klerikalismus je uzavřený systém, který přijme jenom to, co mu vyhovuje – vše ostatní je nepřátelské. A stejně tak je tomu u ideologizace společnosti, čehož jsme v této době svědky.

Říká se, že společnost rozdělují politici. Ano, rozdělují, ale oni je rozdělovali vždycky. Přece Johnson dnes ve Velké Británii nebo Trump ve Spojených státech také rozdělují společnost, protože někteří s nimi souhlasí, jiní nesouhlasí. Tak to bylo vždycky, a já bych politiky neobviňoval jako jediné – toto dělají, ať mi to prominou, takzvané elity. Právě elity rozdělují společnost daleko víc: ony nálepkují. Někdo se prohlásí za elitu, nevím, co ho k tomu vede, a tím pádem sám sebe postaví na piedestal a ukazuje na druhé a dává jim nálepky. Politik rozděluje napravo a nalevo: „Souhlasíš se mnou, nebo jsi proti mně?“ Kdežto elitáři, a je jich hodně, nálepkují lidi: neumíš, jsi duševně nemocný, negramotný, hloupý, protože já jsem elita. A toto je pro mě daleko nebezpečnější ideologizace, než ta politická. Duševní ideologizace: ty jsi hloupý, ty chytrý.

Měli bychom mít odvahu udělat velký krok dopředu tím, že se vrátíme zpátky, jak to má v názvu vaše rádio. Vrátit se do minulosti a poučit se z toho co bylo dobré.

Martina: Pane profesore, teď už stačí jen jednoduchá odpověď: Co s tím? Protože my můžeme mít mnoho zbožných přání, ale co je konkrétně potřeba udělat, aby se tento svět nepropadal dále do větší, hlubší hlouposti, radikálnější ideologizace, násilí a rozdělování? Jsme na prahu roku 2020, ať se do něj vydáme s nadějí a pocitem, že stále ještě můžeme mít svůj život ve svých rukou. Můžeme?

Max Kašparů: Měl bych dvě odpovědi. Jedna bude pesimistická, proto začnu s ní. Vzpomínám si na svého profesora z gymnázia, který nám studentům říkával tři rady, kterých si vážím a držím se jich. Když tě někam nezvou, tak tam nechoď. Když něco neumíš, tak to nedělej. A když něco nevíš, tak to přiznej. A já přiznávám, že nevím. Elita ví, ale já nejsem žádná elita, proto si dovoluju nevědět. Co s tím neví spousta nejvzdělanějších lidí. Nevíme. Prostě se to dostalo už tak daleko, že už si s tím nevíme rady. To je ta pesimistická odpověď, že nevím.

Optimističtější odpověď je v tom, že lidstvo jako fenomén má obranné mechanismy, které už v minulosti častokrát použilo k tomu, aby se zachovalo při zdravém rozumu. Jsou to vnitřní a těžko definovatelné mechanismy, které člověka vedou k tomu, aby se zachoval.

Pro ty, kteří si nevědí rady, propadají depresi, skepsi (proto máme od loňského roku o 6 procent vyšší sebevražednost), bych doporučoval, jak to má v názvu vaše rádio, že bychom se měli vrátit do minulosti – a poučit se z toho, co tam bylo dobré a nehledat za každou cenu novinky. Protože jestliže budeme stále hledat nějaké nové řešení, ztratíme čas a sílu. Vraťme se zpátky k hodnotám, které už zde byly, a jsou osvědčené, jako je rodina, muž, žena, děti, to fungovalo, tak proč to zahodit? Měli bychom mít odvahu udělat paradoxně velký krok dopředu tím, že se vrátíme zpátky.

Ale roli zde hraje ještě jedna věc, na kterou nepřišla řeč, a to je adaptabilita. Živý organismus má schopnost adaptovat se na nové podmínky. V minulosti byly změny tak pomalé, že 100, 200 let něco přetrvávalo stejné a neměnné, takže se člověk dokázal přizpůsobit drobným změnám, které přicházely. Jenže dneska jsou změny tak rychlé a obrovské, a naše schopnost adaptovat se na ně je tak malá, pomalá a nízká, že vzniká napětí mezi změnou a naší schopností se adaptovat. Nechvátal bych a řešil budoucnost návratem zpět. A hlavně bych se za to nestyděl, protože za žádné dobré řešení by se člověk neměl stydět.

Martina: Pane profesore, kromě toho, že jste psychiatr, jste také kněz, takže máte naději v popisu práce. Ale jak ji má v sobě živit nebohý laik?

Max Kašparů: Stejným způsobem, protože někdy je lepší amatér, než profesionál. A jestliže já jsem křesťan profesionál, tak myslím, že řada laiků mě v tomto směru může předhonit. Myslím si to a to je nadějné.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za nadějeplná slova do nového roku a za to, že jste našim stálým hostem.

Max Kašparů: A já zase děkuji za pozvání a přeju všem lidem v novém roce lásku, klid, pohodu a schopnost otočit se zpět.

Martina: Kéž se vaše slova naplní. Díky moc.

Diskuse

Přidat komentář
  1. Jan Šafr napsal:

    Rozdělování. Zaznělo mnoho dobrých myšlenek. Ale v rozhodně nesouhlasím s tím, že kdo rozděluje, dělá špatně. Není pravda, že křesťanství nerozděluje. Ježíš přece říkal, že nepřišel uvést na zrmi pokoj, ale meč, že postaví proti sobě i nejbližší příbuzné. Tak to je, že každý, kdo mí jasný názor, rozděluje. To právě elity vyčítají těm, kteří mají jiný názor než ony, že rozdělují. Jenže podle toho se to hodnotit nedá.To platí i o Grétě. Jestli rozděluje, je to známka toho, že hlásá jasné vyhraněné stanovisko, ne že je to dělá špatné. Ona vědce nerozděluje. Je rozdělují jiné názory. To by bylo v pořádku. Špatné je to, jestliže se z některých stává ideologie, která se lživě vydává za vědecký koncenzus. A kdo říká něco jiného, je prý uplacen těmi, kteří na tom vydělávají. Přitim ekonomické zájmy jsou evidentně na obou stranách.

    Dříve jsem také věřil věcem, které Gréta hlásá. Zpočátku jsem její aktivitu přivítal, jako velice dobrou věc, která dává lidstvu naději na řešení. A právě díky ní se o tom nyní více mluví. A seznámil jsem se i s názory jiných vědců, než těch, kteří mají patent na pravdu. Nehodnotím Grétino chování, ale fakta. Pochopil jsem, že klima není tak jednoduchá záležitost, jak je nám prezentováno aktivisty. Že jsem byl těžce podveden. A stejně podváděná je nyní celá společnost. Jedná se jen o kšefty a snahu získat podporu pro projekty, které nic nevyřeší, spíš způsobí víc škody, než užitku. Proč Gréta asi dosáhla takového úspěchu a vlivu? Kdo za tím stojí? Její odvaha s jakou se vydala stávkovat za dobrou věc, nebo to byl předem připravený cirkus s podporou těch, kteří se na tom chtějí přiživit? Tím neříkám, že naše zacházení s přírodou je v pořádku, že nic není třeba řešit. Jenže ideologie ekologismu je neřeší. Když dosahuje prosazení svých požadavků, jen si myslíme, že je vše v pořádku. A to je to nejhorší. A přitom řešení je mnohdy už známo z minulosti, jak bylo řečeno.

  2. Drahomír Černohous napsal:

    Nechápu, že tak vzdělaní lidé, které si zvete do diskusí nepochopili /nebo nesmí vyslovit/, že styl projevu Gréty Tumbergové je záměrně nenávistný. Je to záměr. Aby si starší generace uvědomila, že to mladí myslí vážně. Chtějí svrhnout spotřební imperialismus, který v zájmu svých zisků klidně obětuje vše na této planetě. Každý, kdo má rád svoje děti a vnoučata musí s jejich záměrem ,zničit kapitalismus, souhlasit. Jsem rád, že za Grétou stojí síly, které jsou schopny tento plán prosadit a tvrdě prosazují / vis. zpráva, že vlastnit soukromé vozidlo bude výsadou atp. / Chápu, že vlastníci rodinných vil, více automobilů v rodině, bazénů u domu, leteckých dovolených atp. tyto vyhlídky nemohou rozdýchat. I ti ale dostanou ještě chvíli na to, aby se s tímto smířili. Jinak budou donuceni k rychlejšímu chápání, jako například Australané.

  3. Mikuláš napsal:

    Ďakujem za vynikajúci rozhovor,dávno som nepočul tak výstižne hodnotenie dnešnej doby. Dávam dole klobúk pred pánom profesorom.Takýto ľudia by mali byť na riadiacich postoch štátov.Obdivujem aj paní Martinu,ako majstrovsky vedie jednotlivé relácie

  4. Jaro napsal:

    Velmi děkuji za rozhovor vskutku Sváteční,bez patosu a ironie o náší době a společnosti.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.