Jarmila Klímová
Jarmila Klímová
Psychiatrička a psychosomatička

Jarmila Klímová 1. díl: Lidstvo, které se bojí, je nejlépe ovladatelné stádo

„Každý má dvě možnosti – buď jsme naplněni láskou, nebo strachem.“ To jsou slova geniálního německo-amerického fyzika, autora teorie relativity, Alberta Einsteina, který také říkal: „Nikdy nemám strach z budoucnosti, beztak brzy přijde.“ Z jiné strany o tomtéž hovořil jeho krajan, německý filozof a spisovatel Friedrich Nietzsche, který upozorňoval: „Strach lže, a ty mu věříš.“ A proč tak záleží na tom, abychom dokázali zvládat strach, zvlášť ten nejsilnější strach o samotnou existenci, který je však kořenem i menších strachů? Jak píše duchovní spisovatel, Eckart Tolle, strach má mnoho příčin. Bojíme se ztráty, neúspěchu, zranění. Ale veškerý strach je v podstatě strachem našeho ega ze smrti a neexistence. Rozhodla jsem se, že vás dnes citáty utluču, a proto ještě doplním, že možná nejlepší odpověď na to, proč bychom se měli snažit zvládnout svůj strach, mám od další duchovní osoby, Anthony de Mella, který řekl: „Jen lidé, již se zbaví strachu ze smrti, konají dobro.“ Ano, strach a jeho důsledky budou mimo jiné tématem našeho dnešního rozhovoru, protože právě to je slovo, jev a emoce, které ať už jsou vyřčeny, nebo nevyřčeny, nyní rezonuji mnoha oblastmi našich životů, zejména po nečekané koronavirové krizi, ze které ještě zdaleka nejsme venku. A přítomnost strachu nyní ovlivňuje naše zdraví, uvažování, rozhodování a většinou nikoliv k lepšímu. O strachu a jeho následcích budeme hovořit s doktorkou Jarmilou Klímovou, psychiatričkou, psychoterapeutkou, která se už léta věnuje především psychosomatice.

Zdraví

Délka: 36:57
Datum: 27.11.2020

Přehrát pořad

Martina: Ještě doplním, že psychosomatice jsi věnovala už dvě knihy: „Proč (a jak) psychosomatika funguje?“ A „Psychosomatický dotek motýla“. A čerstvě vyšla kniha „Rakovina? Ne, děkuji!“ V loňském roce jsi odešla ze zdravotnického systému a máš poradenskou praxi. Tak tedy vzhůru do strachu. Jeden bonmot říká, že naši potomci možná naši současnou dobu nazvou také dobou strachu. Myslíš, že strach je skutečně fenoménem, který tak silně a zásadně charakterizuje naši dobu?

Jarmila Klímová: Když jsem poslouchala všechny citáty, které zazněly v úvodu, tak jsem si říkala: „Tak dneska jsem tady pro parádu, všechno už bylo řečeno.“ A v hlavě mi začala tepat myšlenka, protože jsem očekávala, že tato otázka ke mně přijde, co bych řekla jiného, než bylo řečeno. Napadá mě, že není pravda, že žijeme v době, která je určovaná strachem. Strach tady byl vždycky, akorát jeho podoby a nástroje na jeho řízení, a na to, jak se s ním zacházelo, se v určitých etapách historie lidstva proměňují. Dneska jsou tyto nástroje jiné, dříve byly jiné, ale to, že nám to teď připadá jako něco ojedinělého, je podle mého názoru jenom kvantitativní rozdíl, protože rychlost a masovost šíření strachu zachvátila celou planetu, a my můžeme mít pocit, že žijeme ve výjimečně době. Kvantitativně rozhodně ano, kvalitativně nikoliv, protože strach je nejosvědčenější mocenský nástroj, který byl vždy používán vládní vrstvou. Ať už vládla církev, nebo jakákoliv jiná elita, tak aby si zajistila poslušnost svých oveček, vždy tam byl vmasírováván strach, ať už z vyšší moci, nebo z moci světské.

Ostatně sousloví „vmasírovávání strachu“, to už jsme kdysi v jednom rozhovoru použili, a to v souvislosti s vytvářením strachu z nemocí. Ano, tady je to podobné, akorát že nemoci, kterými je dnes vyhrožováno, a covid je teď samozřejmě superstar, automaticky zavánějí následkem smrti, nebo ještě něčím dalším, co slušného občana vyděsí daleko více, a to je manipulativním pocitem viny. Vina a strach z neexistence, když se hezky spojí v takto namíchaný koktejl, dokáží divy, a slušný občan, který by měl žít s pocitem, že jeho chování zabilo jiného člověka, se na mentální úrovni dostane do úplné psychické paralýzy. Není schopen rozumně uvažovat, je ochoten sklonit hlavu a udělat cokoliv, jen aby nebyl konfrontován s vinou a ohrožením.

Nejvíc se bojíme, když nevíme, čeho. A způsob, jak toho dosáhnout, je stále stejný. Jen se mění šatičky a okolnosti. To vezmete dva gramy pravdy, přidáte dvacet tun iracionálních nesmyslů, a vytvoříte lživou iluzi.

Martina: Když se podívám na současnost, tak určitým projevem strachu jsou pro mě neustálé narůstající deriváty pojišťoven a možnosti, proti čemu všemu se můžeme pojistit. Jaroslav Dušek kdysi řekl: „Vaše ploty jsou výrazem vašeho strachu.“ Narážel na to, jak si kolem domů stavíme velké kamenné stěny a tújové háje. Když se podívám na pojišťovny, na zaručování všemožných jistot a snahy pojistit se, to znamená zajistit se proti kde čemu, tak si říkám, že možná přeci jenom žijeme v trošku více ustrašené době.

Jarmila Klímová: Myslím, že instituce pojišťovnictví, a možnost se pojistit, v nás má vytvořit iluzi, že svět může být bezpečný. Že svět může být bezpečné místo. To je opravdu jedna z nejfantastičtějších iluzí, a má nás to ukolébat v pocitu bezpečnosti. Ještě navíc s tím, že zodpovědnost za naše osobní, životní bezpečí, přebírá někdo jiný. To je přeci maňana, to je prostě super.

Ale svět není bezpečný, nikdy nebyl, a určitá míra ostražitosti lidem často zachraňovala život, protože nepolezu do lesa, a nebudu šťourat klackem medvědovi do nory, když vím, že můžu, minimálně o ten klacek, přijít. A teď je v lidech navozována myšlenka, že klidně můžou šťourat, a možná, že na tom medvědovi můžou klidně i jet, a že když budou pojištěni, tak se jim vůbec nic nestane. A tak bezbřehost, nebo minimálně rozvolnění hranic ohledně toho, co je, nebo není bezpečné, a hlavně o existenci nějakých záruk. To je další iluze, že existují záruky a jistoty.

Kdybychom měli opět přistoupit k citátu někoho moudrého, jehož jméno si nepamatuji, tak říká, že jediná jistota v životě je nejistota. Jestliže nás někdo za límec vytáhne do iluzorního světa jistot, tak potom stačí málo, aby se úspěšná propaganda lží stala masovým nástrojem šíření iracionálního strachu. Říkám záměrně iracionální, protože tento typ strachu je nejvíc paralyzující. Nejvíc se bojíme, když nevíme, čeho se bojíme. To je zaručená receptura. A upřímně řečeno, vždy byl způsob, jak toto vyrobit, stejný. Má to jiný kabátek, jiné šatičky, nějaké jiné okolní konstituente, ale receptura se opakuje. To znamená, že vezmete dva gramy pravdy, přidáte dvacet tun iracionálních nesmyslů, a vytvoříte lživou iluzi. Když vám náhodou někdo šlápne na kuří oko, vrátíte se k těm dvěma gramům pravdy, lidé vám zatleskají, jak jste skvělí, a pak můžete dál bezostyšně opět roztáčet další a další kola lží. Fungovalo to vždy, a teď je to podpořené další, a širší mediální scénou.

Martina: Ty jsi musela studovat Goebbelse, protože přesně toto je jeho recept, který jsme tady rozebírali …

Jarmila Klímová: Ježíš, to nevím.

Martina: …se Stanislavem Motlem, že lež nesmí být nikdy jen vylhaná.

Jarmila Klímová: Bože, tak to se strýčkovi omlouvám.

Martina: Já bych nežertovala.

Jarmila Klímová: Já také ne.

Martina: Milí posluchači, ujišťuji vás, že se s odbornicí na psychosomatiku budeme v našem rozhovoru věnovat především tomu, jakým způsobem se dokáže strach přetavit do našeho těla, do fyzické roviny, až třeba do nemoci. Ale přesto všechno mě velmi zajímá, jak doktorka Jarmila Klímová o kategorii strachu v našem životě vůbec přemýšlí. Znáš ze svého vlastního života, dětství, dospělosti, silný paralyzující strach, takže se máš o co opřít, a od čeho odrazit, když k tobě přicházejí pacienti s různými fóbiemi a strachy, až už reálnými nebo nereálnými?

Jarmila Klímová: Teď úplně nevím, jak mám odpovědět, protože jsem měla pocit, že první část této otázky směřuje k mé osobní zkušenosti strachu. Vzpomínám, a teď nevím, jestli jsme byli ve 4. nebo 5. třídě na základce, bylo nám 10, 11 let, dalo by se to dopočítat, kdy jsme se dozvěděli, že umřel Brežněv. A drtivá většina dětí ve třídě se rozplakala, že bude válka.

Martina: Také si na to vzpomínám. Léta na nás poctivě pracovali.

Jarmila Klímová: Když se mi to teď vybavuje, tak vůbec nevím, jestli to bylo někde vyřčeno. My jsme jenom viděli, že dospělí jsou v panice. Nikdo nám neřekl: „Teď si máte myslet toto.“ Ale právě proto, že jsme byli v panice, a vůbec jsme nevěděli, co si myslet, a to je podstata rozdílu mezi racionálním a iracionálním strachem, náš vyděšený dětský mozek vygeneroval válku, to znamená v tu dobu to nejhorší, co jsme si byli schopni představit.

Teď se dostávám k tomu, proč je iracionální strach tak šílený. Strach, už to tady bylo řečeno, je nesmírně silnou emocí. Začali jsme citátem Alberta Einsteina, kde dává do protiváhy lásku a strach. Z každé pohádky víme, že láska je nejsilnější, ale láska není pocit, láska už je soubor vyšších etických citů, kdežto strach je prvoplánová emoce, která potlačuje racionální myšlení. Tedy jestliže máme strach třeba z pavouka, pak jsme schopni si to nějakým způsobem vyložit: je jedovatý, může nás kousnout, bude nás to bolet a tak dále. Tam je racionalita ještě přítomná. Kdežto když na iracionálním základě vygeneruji iracionální strach, tak se začne rozrůstat do obrovských rozměrů, a jeho expanze se šíří díky tomu, že náš mozek vygeneruje katastrofické scénáře, které mají jenom a pouze iracionální podstatu, tak jako tomu bylo u nás tenkrát ve 4. třídě – bude válka. A my jsme o tom byli hluboce přesvědčeni. Proč? Protože nám nikdo nenabídl nic racionálního.

Martina: A také proto, že jsme měli vytetováno do mozku: „Sovětský svaz, mírová hráz.“ Tudíž když odešel představitel tohoto svazku, Sovětského svazu, tak dětský mozek zkratkovitě nabyl dojmu, že mírová hráz je prolomena.

Jarmila Klímová: Aniž by se to takto vůbec pojmenovalo. Ano, a to je přesně ono. A když nám někdo nabídne, že se můžeme bát něčeho, o čem vlastně nic nevíme, nic si nemůžeme zjistit, a pokud něco zjišťujeme, dostáváme naprosto a opět iracionální, zmatečné, nebojím se říci, dementní informace, tak pochopitelně generování katastrofických scénářů dostává ve všech směrech zelenou, a naše racionalita je zcela paralyzována. Lidstvo, které se bojí, je nejlépe ovladatelné stádo. Skvělé, potlesk.

Martina: Strach, pocit viny, a je asi možné s tím stádem dělat cokoliv.

Jarmila Klímová: Naprosto cokoliv.

Když porozumím zdroji svého strachu, mohu nad ním začít vládnout, a nikoli, aby strach ovládal mne

Martina: Když k tobě přijde pacient, tak si z toho, co jsi řekla, vyvozuji, že pracuješ na tom, aby se strachu zbavil. Je možné se zbavit strachu docela? A je to vlastně vhodné? Narážím na další výrok, slibovala jsem, že dnes utlučeme posluchače citáty, tak slavný spisovatel a novinář Ernest Hemingway říkal: „Můžeš mít strach, ale nesmíš se bát.“

Jarmila Klímová: To je hezký. Člověk, který je vyděšen k smrti, až už čímkoliv, covidem, rakovinou, mimozemšťany, to je jedno, má pocit, že bude zdráv ve chvíli, kdy nebude pociťovat vůbec žádný strach. To znamená, že jeho iluzorní představa se žene do druhého extrému, což je také špatně. Strach je přirozenou součástí naší emoční škály, ve zdravé míře má v mnoha ohledech ochranný charakter, a je tady pro naše dobro. Stejně jako celá emoční škála je tady pro naše dobro, jinak by ji nám pán Bůh nenadělil, ale vždycky u všeho uvažujeme o zlaté střední cestě, o optimálním vyvážení všech emočních kvalit, které obsahujeme. To znamená, pokud jsem zdravý člověk, tak obsahuju nějaké zdravé procento strachů, obav, napětí, očekávání, což jsou příbuzné emoce, které se navzájem pojí a které mě mohou ve zdravém kontextu uvažování včas varovat před nějakým nebezpečím. Vidím hada, jak se ke mně blíží, má to na zádech klikatou čáru, tak nebudu říkat: „Pojď sem, ťuťuťu.“ Takže přirozená míra je v pořádku. Všechno, co je patologické, je vždy dovedeno do extrému, ať se bavíme o jakékoliv emoci.

Teď se vrátím k otázce. Když přijde klient, tak se z něj nesnažíme udělat Františka Nebojsu, to není žádoucí, ale pokoušíme se najít kořeny, racionální původ daného strachu, odšpuntovat tento zdroj, podívat se, odkud to k němu teče, a dát do racionálních a ukočírovatelných mezí. Pakliže porozumím zdroji svého strachu, mohu nad ním začít vládnout, a nikoli, aby strach vládl nade mnou. Je to srozumitelné?

Martina: Myslím, že ano, vzhledem k tomu, že mám na nočním stolku záložku do knihy s mottem Marka Twaina: „V životě jsem se bál mnoha věcí, z nichž většina z nich se nikdy nestala.“

Jarmila Klímová: To je přesně ono, to jsou ty katastrofické scénáře, které nás přivádějí na pokraj zoufalství, a naprosto nám zatemňují mozek. Bojíme se i věcí, které nikdy neexistovaly, nikdy nebudou, ale neseme v sobě varovný prst – co kdyby? A tím si vlastně paralyzujeme život.

Nejvíc mě zachraňovala obrovská záplava podpory od možná tisíců lidí, kteří do mě investovali svou víru, abych se nenechala udupat

Martina: Když jsem se tě ptala, jestli jsi někdy pocítila intenzivní strach, tak jsi uvedla úmrtí Leonida Brežněva. Ale já myslím, že jedním z hlavních důvodů ke strachu ve tvém životě byl před pár lety tvůj zdravotní stav. Nebo situace, kdy se proti tobě rozběhla kampaň kvůli hloupým výrokům jedné tvé kolegyně, které sice pronesla ona, ale jelikož jsi byla záštitou celého institutu, tak se to na tebe svalilo také, nebo možná především. A tak bych chtěla, abys mi odpověděla, jestli jsi v té době měla strach? Pokud ano, tak co to s člověkem provede? Modelový příklad.

Jarmila Klímová: Když si na toto období vzpomenu, tak nemůžu říct, že bych měla, hlavně v prvních obdobích, z něčeho strach. Strach přišel daleko později, a byl vygenerován předchozí zkušeností s hatingem, který se rozvinul, ač se ten šířil jako nekontrolovaná lavina, byť jsem se později z dobrých zdrojů dozvěděla, že to byla velice kontrolovaná a velmi řízená rovina. Ano, v pořádku.

V psychiatrii se tomu říká post trauma, takže já jsem spíše zažila něco jako post trauma, kdy stačilo, abych šla ráno do práce, a vedle mě zastavilo auto s logem televize Nova, a mně se udělalo špatně. Strachy, že někdo vyskočí, a zase začne nadávat, osočovat a tak dále. Upřímně řečeno, kdo z nás běžných lidí by měl radost z konfliktu? Nebrat si to osobně je, myslím, vyšší škola zen budhismu. Tenkrát jsem si to ještě nebyla schopna odosobnit, ale byl tam strach z toho, že budu zase vystavena urážkám, vydírání, osočování a podobně. Jiné kvality jsem neměla, ale můžu říct, že tohle byla dostatečná dávka.

Martina: Ještě se chviličku u tohoto případu zastavím, protože si myslím, že to je ještě stále v podvědomí mnoha posluchačů, a je dobře, když to v našem rozhovoru nevytkneme před závorku. Říkáš post trauma, šlo tehdy o případ skryté kamery, kdy natočili nějaké diskutabilní výroky tvé kolegyně. Bála ses třeba, že tato podivná kolegyně skutečně mohla někomu ublížit, nebo něco zanedbat?

Jarmila Klímová: To je otázka, která je zavádějící, ale o to je, myslím, lépe, že padla. I já můžu někomu ublížit, můžu něco zanedbat, při vší poctivosti, péči a zodpovědnosti. Každý z nás vždy může něco přehlédnout. Já jsem možná někdy, někde, někomu, nějak ublížila. Takže tady jde o to, jestli je to, vždyť nám to říká i judikatura, zločin z nedbalosti, zločin záměrný, ublížení na zdraví a tak dále. Takže těžko říct, možná mohla. Profesní posuzování každého ze svých kolegů jsme v té době mohla odčítat především na základě společných debat, kontroly jejich znalostí, myšlenkového nastavení, systému uvažování, zodpovědného přístupu při supervizích a tak dále. Ale špehovat každé slovo prostě není možné. Takže možná, že mojí chybou v té době bylo, že když jsem měla pocit, že z toho, co je kontrolovatelné a dohledatelné, pro mě jako šéfa viditelné, tak udělám jakousi záštitu nad jejich prací. To bylo možná velikášské, protože absolutní zodpovědnost za jakýkoliv krok kohokoliv z nich převzít nelze. Takže to pro mě bylo dobrým poučením.

Martina: Poučením. Jakou zkušenost jsi z toho pro sebe odvodila? Protože ty jsi změnila svůj život, jak už jsem tady říkala v úvodu, odešla jsi ze zdravotnického systému a tak dále. Velký stres, velký tlak, říkala jsi – posttraumatické pocity. Co jsi z toho odvodila dále?

Jarmila Klímová: Že abych mohla v klidu, s plnou zodpovědností dál pracovat, tak už budu přebírat zodpovědnost jenom sama za sebe. To znamená, že můžu doporučit klientovi nějakého kolegu, o kterém vím, jak pracuje, co by pro něj bylo užitečné a tak dále. Ale že už nebudu zaštitovat cizí práci.

Martina: Musel to být velký tlak, a musela jsi pracovat s tím, aby tě neovládl strach, beznaděj, zašlapané ego a podobně. Co ti v té době zafungovalo nejlépe? Protože pominu-li celou kauzu, tak pro každého člověka, zejména pak pro terapeuta, je takováto silná osobní zkušenost svým způsobem velkým a důležitým vodítkem.

Jarmila Klímová: Rozhodně je to platforma, na které nějakým způsobem dále narostete. Také se říká, že žádný růst není bezbolestný, myšleno v oblasti osobního rozvoje. Ale paradoxně to, co mě nejvíc zachraňovalo, bylo, kromě ratingu, který byl velmi dobře připravený, zaplacený a tak dále, byla paradoxně obrovská záplava podpory od – teď se opravdu nestydím říct stovek a možná i tisíců lidí, kteří mě historicky znali, ať už osobně, nebo přes terapeutickou platformu, nebo jako přednášejícího, chodili na mé přednášky, nebo na vzdělávání, která jsem organizovala. Četli moje knihy a tak dále. A od této společenské skupiny přišla strašně veliká investice, kdy do mě investovali jejich víru, že všechno dobře dopadne, a vždy, nebo ve většině případů, zněly věty jako: „Paní doktorko, nenechte se udupat. Nenechte se zastrašit, vždyť víte, že to je proti vám záměr. My vás potřebujeme, všechno bude dobré, hlavně nesmíte uhnout.“ Takže přicházela tato obrovská podpora víry.

U víry s dovolením na chvilku zastavím. Na jedné straně emoční škály je již několikrát zmiňovaný strach, a tak občas dávám klientům kvízovou otázku: „Když máme na jedné straně strach, tak co je na opačném pólu emočních kvalit?“ A spousta lidí řekne: „Radost.“

Staly se velice ošklivé věci, které by asi spoustu lidí odradily od toho, co dělají. Ale ve mně se vzedmula obrovská vlna víry, že má smysl neuhnout, pokračovat, že pravda jednou vyjde najevo, a že nedám za pravdu špíně.

Martina: Albert Einstein říká: „Láska.“

Jarmila Klímová: To také není úplně pravda. Takže říkám: „Počkejte, počkejte, radost to asi nebude, protože když bych se vás zeptala, co je na opačném pólu radosti, tak je to smutek.“ Aha, takže zpátky na stromy. Na opačném pólu je víra. Víra ve smysl, důvěra, teď nemyslím víru v Boha a podobně. Jednoduše popsáno si můžeme říct: Buď mám strach, že se něco stane…

Martina: Anebo věřím, že to dobře dopadne.

Jarmila Klímová: …nebo víru, že se něco nestane. Takže udržení vnitřní víry, že i když se staly velice ošklivé věci, které by asi spoustu lidí odradily od toho, co dělají, a možná by se nechali zadupat, tak ve mně se někde vzedmula obrovská vlna víry, že má smysl neuhnout, že má smysl pokračovat, že pravda stejně jednou vyjde najevo, a že nedám za pravdu špíně, a řekla bych: „Jo, jo, jo, já jsem ta špatná.“ Ne, nedám jí za pravdu. Já prostě tvrdím, že to, co dělám, má kvalitu, hluboký smysl, zachraňuje lidské životy, a já prostě najdu cestu, jak to dělat dále.

Martina: Ty se neustále pokoušíš, ne jenom na základě této zkušenosti, přimět alternativní a klasickou medicínu ke spolupráci. Daří se to?

Jarmila Klímová: To je možná trošičku donquijotská vize, ale to je jedno. Daří se to ve smyslu širší platformy pro laickou veřejnost. Laici, kteří neutrpěli dogmatické vzdělání, jsou daleko přístupnější jakési syntéze terapeutických směrů. Ano, půjdu za paní doktorkou na obvod, když se mi něco děje. Ale když se mi děje něco jiného, tak si vezmu homeopatikum, nebo bylinkový čaj.

Já se tuto syntézu snažím lépe definovat, nebo na ni poukazovat, protože všechno zlo, a teď s covidem to vidíme ve velmi ostrých konturách, se vždy plodí na základě toho, že se nějakým způsobem filozoficky a názorově rozdělí společnost. A u terapeutického smýšlení je společnost rozdělena minimálně 100-150 let, a kontury a hranice tohoto propastného rozdělení se začaly přiostřovat s farmaceutickou lobby, nátlakem na lékaře a tak dále. A z toho nikdy nemůže plynout nic dobrého.

Proto moje snaha začít překlenovat tyto rozdíly, začít přemosťovat názorovou diverzitu, to, že homeopat přece může spolupracovat s alergologem, alergolog s kineziologem a tak podobně. Ale musí tady být nějaká dobrá vůle. Žádná dobrá vůle nepadá z nebe, už marxisti nám říkali, že vždy musí přijít společenská poptávka, a proto mě také vždy dávalo daleko větší smysl promlouvat k širší laické veřejnosti, protože od ní může přijít společenská poptávka po tom, aby to, co je tady dogmaticky rozděleno na dva tábory, školská medicína, a alternativci, se přestalo mezi sebou pošťuchovat, štěkat a dělat žabomyší války, které jsou někdy vedené na tak ubohých platformách, že se mi z toho chce až plakat. Tak si říkám: „Kluci, holky, nechte toho, přestaňte se přetahovat, kdo z vás je lepší, protože nic není lepší, když to není v zájmu klienta.“ A já jsem přesvědčena, že syntéza je vždy v zájmu klienta.

Čím bezostyšněji se budou snažit lidi umlátit ve strachových lžích, tím dřív přijde chvíle, kdy to dojde i mase. A historie a matematika nám říkají, že se máme na co těšit.

Martina: Teď jsi zmínila strach z covidu, který je teď v posledních 4, 5, 6 měsících skutečně téměř hmatatelný, a mnohem lépe se dají šířit informace, které vzbuzují strach, nebo třeba i jen informují, ale je to dvojsečné. Existuje nějaký recept na to, jak by společnost mohla čelit strachu, když tady máme facebook, facebookové skupiny, dennodenní tiskové konference, televizi, radia, zkrátka média? Protože už na úvod jsi zmínila, že není snazší cesty, než ovládat lidi tak, že z nich uděláte vyděšenou masu.

Jarmila Klímová: Vůbec nevím, jestli jsem nominovaná k tomu, abych odpověděla na otázku, na kterou by měl odpovídat sociolog, nebo teoretik mediálního světa, případně politických ambicí. Já na to odpovím z jiného konce: Miluji matematiku. A matematika nám ve své zjednodušené podobě dává odpovědi na otázky, které jsou vždy velmi komplexní a nepřehledné. Jestliže je něco nepřehledného, udělejte z toho matematický model – a on se vám nějakým způsobem vyjeví výsledek. A jedním z matematických modelů je davové chování, stádní chování, které vychází z fraktálových principů a tak dále, a který nám graficky ukazuje, že když se jakýkoliv jev, který má masovou podstatu, nebo rozměr, začne blížit ke svému maximu, tak se v okamžiku matematického maxima láme ve svůj protiklad. Kdybychom tady měli tužku a papír, tak to nakreslíme.

Martina: Což nám v rádiu nebude moc platné.

Jarmila Klímová: To nám nebude moc platné, ale dobře. Takže představte si to jako výstup na vrchol, na ještě větší vrchol – a následuje pád. Vždy to tady bylo, a je tedy s podivem, jak je lidstvo opravdu nepoučitelné. A také politici jsou nepoučitelní, snad jenom proto, že jsou zachváceni okouzlením sami sebou, a mocí, kterou se jim podařilo chytit do rukou. Měli by si možná vzpomenout na to, že každá revoluce požírá své děti, a v tuto chvíli už tady máme první náznaky, že čím bezostyšněji se budou snažit lidi umlátit ve strachových lžích, tím dřív přijde chvíle, kdy to i mase najednou dojde, že ztratí trpělivost, a přijde pád na druhou stranu. Kdy to přijde, jak to bude vypadat, to si vůbec netroufám odhadnout, ale historie a matematika nám říkají, že se máme na co těšit.

Reakce na covid byla od počátku nezdravá. A vznikla patologická situace, kdy už lidé nemají takový strach z nemoci, ale ze svých spoluobčanů, z udavačství, lynčování, vyřazení ze společnosti.

Martina: Když si opět vytáhnu jeden výrok, tentokrát Winstona Churchilla, tak ten říkal: „Strach je reakce. Odvaha je rozhodnutí.“

Jarmila Klímová: To je krásný.

Martina: Ano, jako většina toho, co Winston Churchill řekl. Jak je to s koronavirem? Bojíme se, dle tvého osobního i profesního pozorování, zdravě? Je to reakce, která nám umožňuje, abychom se lépe chránili? Nebo už je to spíše nezdravé, a už se to zkrátka nějak zalíbilo?

Jarmila Klímová: Ale ono to bylo nezdravé od samého počátku. Vzpomínám, byl začátek března, sedíme s nějakou klientkou v kanceláři a ona říká: „Od zítřka nejdou děti do školy a sousedka mi říkala, že nakupuje špagety.“ Já jsem na ni koukala a říkala jsem si: „Co to je?“ Už v té chvíli to bylo nemocné. Jak reakce, respektive míra strachu, tak i reaktivní chování. Na této době není nejnemocnější strach z viru. Většina lidí, které venku potkáváte zarouškované, už nemá strach z nemoci, už nemají strach z viru, ale mají strach ze svých spoluobčanů, protože se dostáváme do masové psychologické situace, kdy se bojíme udavačství, lynčování, vyřazení ze společnosti. Lidi v metru nemají roušku proto, že si myslí, že je zachrání, ale protože se nechtějí dostat do konfliktu, nechtějí, aby na ně bylo poukazováno. To je patologická forma strachu, která se tady začíná zakořeňovat.

Martina: Ale když sleduješ jakékoliv katastrofické filmy, kde se probouzí, a odněkud přichází takzvaný vir, tak největší paseku vždy způsobí lidé, kteří to zlehčují, kteří tvrdí: „Ničeho se nebojte.“ A to bys, po tom co teď říkáš, byla vlastně ty, protože nikdo nevěděl, co je tento vir zač, a jestli v zápětí nepřijdou masové hroby. Obojí bylo možné.

Jarmila Klímová: Ale dobře. To ne, s tím nemůžu souhlasit. Když vidíme tyto katastrofické filmy, tak tam vidíme zlehčování většinou ze strany nějakých lídrů, kteří potřebují, aby se lidé nedostali do paniky, protože by to ohrozilo jejich mocenské postavení, ohrozilo by to jejich autoritu, jejich vládní systém. V těchto filmech docházelo ke zlehčování z úplně jiných důvodů. Ale to dnešní „zlehčování“ není zlehčování, to jsou poslední zbytky zdravého rozumu. Ale přijde doba.

Martina: Děkuji za tuto důležitou procházku územím strachu.

Jarmila Klímová: Také děkuji.

Diskuse

Přidat komentář
  1. Marcela napsal:

    Paní Klímová se zcela zdiskreditovala kauzou Aktip i tím, jak se ke kauze postavila. Je to neduvěryhodná osoba.

  2. Richard PECH napsal:

    .. vězte, že pan Henek jako dramaturg odvádí skvělou práci a i paní Kociánová dobře ví koho a proč do svých rozhovorů zve, Vaše, promiňte, nekvalifikovaná a povrchní „zpětná vazba“ na tom nic nezmění.
    Takovéto, tu více, tu méně, skryté nasazování náhubku a manipulace si užila v dobách, kdy se ještě Kupředu do minulosti vysílalo na vlnách Českého rozhlasu. Určitě se jí po tom nestýská.
    Zkuste více důvěřovat její modrosti a nadhledu, než tomu, co se nám do hlav snaží nacpat bulvár a „mejstrímová média“ nevidoucí břevno v oku svém..

  3. Richard PECH napsal:

    Milý Virtusi, kdyby jste se podíval na FakeBook-ovou diskusi o rozhovorech s MUDr. Klímovou a Františkem Kubáskem, tak tam uvidíte i mou fotografii. Tedy, reálně existuji, jsem revizní technik elektro a zkušený elektrikář. Když budete chtít, můžete se se mnou i osobně setkat, budete-li potřebovat zrevidovat dům, nebo elektrické spotřebiče ve své kanceláři či obchodě, nepotřebujete vynaložit příliš úsilí k tomu, aby jste se se mnou spojil v reálném životě. Zato vy jste příliš Virtuální 😀 Přeji hezký den a zkuste diskutovat ze zvednutým hledím, není k tomu třeba příliš odvahy, pokud nejste jen virtuální existence.

  4. Virtus napsal:

    Tak já se sice „schovávám“ za přezdívku, ale když už tu „někdo“ zmínil modus operandi trollů, tak jen pro pořádek uvedu, že za „RICHARD PECHem“ se může samozřejmě skrývat kdokoli a to včetně paní Klímové. Kydejte si hnůj jak chcete, mě šlo především o to dát paní Kociánové (protože věřím, že ona to tady snad čte) zpětnou vazbu na její hosty.

  5. Richard Pech napsal:

    Jiří, jste už velcí, poslouchejte něco jiného. Já si MUDr. Klímové vážím, znám jí osobně a chodím za ní pro rady, které mi pomáhají.
    Aktip mi zachránil život, protože nediagnostikovaná a tedy neléčená CHRONICKÁ OBSTRUKČNÍ APNOE, kterou trpím déle než 30 let, zkracuje život, protože přetěžuje kardiovaskulární systém. Tedy, ZABÍJÍ. Byli první, kdo mne poslal do spánkové laboratoře, namísto doporučení léků proti únavě, depresi a podobně..
    Manipulativní a z kontextu vytržený pořad ČT09 na tom nic nemůže změnit a já se těším na pátek, kdy vyjde další díl rozhovoru s MUDr. Klímovou, protože vím, že se opět něco zajímavého dozvím.
    Paní Blanka zjistila, že vlastně nemá ráda jen barák, ve kterém AKTIP sídlil, protože před Aktipem tam sídlil někdo jiný, s kým udělala NEPŘÍJEMNOU OSOBNÍ ZKUŠENOST, a omluvila se. Všichni ostatní negativisté jen hloupě kafrají své povrchní dojmy, nabyté z četby bulváru a shlédnutím manipulativního pořadu na ČT09, který byl zřejmě vytvořen na objednávku. Za MUDr. Klímovou jsou desítky a stovky pacientů, kterým pomohla na jejich cestě životem.
    Proto tu a na FakeBooku ztrácím čas místy až Boha pustou polemikou s lidmi, kteří se skrývají za nic neříkajícími přezdívkami a fňukají, že slyšeli něco, co se jim nelíbilo. Akorát že mně za to nikdo neplatí 😀

  6. Jiří napsal:

    Virtus, Pavel, Míša – souhlasím a přidávám se, bohužel sem nemohu (a ani nechci) napsat doslova, co si o paní „doktorce“ myslím. Virtus už to stejně celkem přesně popsal. Pokud bude dál tento server inklinovat k prázdným sudům s velmi pochybným přínosem – jen aby zaujal, odkloním se. Nebudu dále ztrácet hodiny života nad podobným nedoposlouchatelným odpadem. Je to škoda, protože doposud se mi to stávalo výjimečně.

  7. Richard PECH napsal:

    Milý VIRTUSI, sem chodí málo lidí psát, a ti co se pročtou až nakonec, nebo pořad slyšeli a jdou sem napsat pár řádek jako poděkování paní Kociánové a jejímu diskutérovi / diskutérce, si z Vašeho názoru na paní Kociánovou a jejího hosta nic nedělají.
    Známe, minimálně ze seriálu Dobrodružství kriminalistiky, co je to Modus operandi (Způsob práce) trollů, kteří hrají roli hodného, kultivovaného diskutéra, co doposud paní Kociánovou a její hosty miloval z celého srdce, dlouhé roky sleduje její pořady, a, PRÁVĚ NYNÍ, PRÁVĚ DNES, se v ní natolik hořce a tragicky zklamal, že už snad i ztratil chuť k životu..
    Opravdu tě z celého srdce litujeme, budeš nám chybět..

  8. Richard PECH napsal:

    Těžko mazat vyložené vulgární provokatéry a blbce na webu, který si zakládá na tom, že odmítá cenzuru. I já jsem svého času moderoval jedno diskusní fórum, se stejným přesvědčením, že je třeba dát svobodu pro vyjádření svého názoru i vyloženým trollům a sociopatům, a nakonec jsem se stejně nevyhnul plení..
    Naštěstí jich tu mnoho není, většina jich utekla na FakeBook 😀

  9. Virtus napsal:

    Přijde mi neuvěřitelné, že v medailonku paní Klímové chybí jakákoli zmínka o aféře s Aktipem. Pro mne osobně je tohle obrovská černá kaňka nejen na paní Klímové (která pro mne tímhle ztratila jakýkoliv status vystupovat veřejně a je to krásný důkaz o absenci jakékoliv sebereflexe), ale také celém Kupředu do minulosti. Díly, kdy po aféře Martina Kociánová diskutovala s novinářkou, která celou aféru zveřejnila, mi docela odhlalili rozdíl mezi historičkou (pí. Kociánová) a novinářkou (ta druhá paní, nechce se mi googlit jméno. Člověk se může mýlit, může udělat chybu, ale měl by z toho vyvodit důsledky a osobní odpovědnost. To platí pro paní Klímovou a bohužel i pro paní Kociánovou, která u mne tímto také dost klesla.

  10. Richard PECH napsal:

    Děkuji Vám, paní Blanko, za Vaše uvedení informací na pravou míru a velmi si Vás za to vážím. Přeji krásný den a vašemu puberťákovi úspěšný a plodný život. Ony to děti, co jakkoliv vyčuhují, nemají ve škole jednoduché.

    Já jsem dokonce, díky onomu soudruhovi řídícímu učiteli, který mi v PRVNÍ TŘÍDĚ dal na vysvědčení TROJKU Z CHOVÁNÍ (MUSEL TO VYSVĚDČENÍ NAKONEC OPRAVIT) strávil nějaký čas i v dětském domově, sice jen do doby než krajský soud v Praze zrušil rozhodnutí soudu okresního v Kutné Hoře, soudila to zatrpklá a zlá, pajdavá svině obrnářka, která prý hodně lidem zkazila život. Věděla lépe, než moje máma, že musí jít na ortopedickou operaci a že by táta nezládnul kluka, co v první třídě dostal TROJKU Z MRAVŮ..

    Dodnes nevím jak dlouho jsem tam vlastně byl, mám ten čas úplně zamlžený a nic si z toho nepamatuji. Vím jen, že klaustrofobií jsem jako malé dítě netrpěl a je toho víc, co se se mnou táhne celých více než 45 let.

    Jednou si udělám čas, a zajdu do archivu okresního soudu Kutné Hoře a do toho děcáku v Klánovicích, abych zjistil co se tam vlastně dělo. Až se dozvím, jak se ta soudružka soudkyně jmenovala, tak jí půjdu pomočit hrob.

  11. Blanka napsal:

    OMLUVA organizaci Aktip.
    Na základě příspěvku p. Pecha, jsem prohlédla staré lékařské zprávy a zjistila omyl. V r. 2009 na stejné adrese ordinovala i Aditea, jejíž lékařku Janu Schmidtovou jsme se synem navštívili. Viz příspevek níže.

    Za tuto záměnu se Aktipu, upřímně a velice omlouvám.

  12. Pavel napsal:

    Včera jsem vykadil rakovinu i s covidem

  13. Richard PECH napsal:

    Paní Blanko, žádná „MUDr.“ Jana Šmidtová podle strýčka Googla neexistuje, je několik MUDr., které se jmenují Jana Schmidtová, z Úval či Vrchlabí.. Nevím, kdy přesně byl AKTIP založen, ale pokud je ze 4-letého chlapečka s poruchami řeči úspěšný pubertální gymnazista, tak mi v hlavě bliká kontrolka, jak to mohl zvládnout..
    Netvrdím, že přímo lžete, ale připouštím, že jste tam možná chodila v začátcích, kdy ještě MUDr. Klímová neměla okolo sebe dostatek terapeutů, a pokud váš hošík chodí do primy či tercie na osmiletém gymnáziu, a jeho puberta teprve začíná.
    Já jsem do AKTIP-u chodil v roce 2016.
    4.500 za dvě hodiny terapie mi připadá hodně, tedy, ty hodiny musely být nejméně tři, spíše čtyři, to by pak korespondovalo s tím, co jsem platil já. Tak dlouhá terapie mi připadá nepravděpodobná, konzultace tam byly, pokud vím, hodinové, + pár minut navíc, na úkor odpočinku terapeuta či dalšího klienta / pacienta.. Tedy, za 4.500 jste se mohli dostat nanejvýše k rodinné anamnéze – to bylo to posezení u kávy..

    Například můj problém s chronickou obstrukční apnoe byl vyřešen během tří návštěv, přičemž ta třetí proběhnula již po vyšetření ve spánkové laboratoři a byla více-méně zdvořilostní, radostně jsem sdělil paní doktorce Dočkalové, že se trefila do černého. Tím má terapie v podstatě skončila, čtvrtou návštěvu jsem zrušil sám, pomocí SMS.
    Mohu ale posloužit jinou příhodou ze svého života.. Byl jsem někdy v první či druhé třídě ZŠ diagnostikován pro umístění do Zvláštní školy a neskončil jsem v ní jen proto, že to moji rodiče nedovolili a umístili ne do jiné školy. Pedopsycholožka z okresní poradny mne diagnostikovala jako mentálně retardovaného, ale už si nevšimnula, že trpím dost těžkou vadou sluchu.
    Soudruh řídící učitel ve venkovské dvoutřídce měl nedobré vztahy s mým otcem, a proto mne posadil do poslední lavice, asi proto, aby se na mne nemusel koukat.
    A tak jsem dostával poznámky, že jen koukám do okna a nesleduji výuku a byl sem jím, zkušeným soudruhem pedagogem, shledám jako mentálně retardovaným, a soudružka z poradny mu dala za pravdu.
    Dopadlo to tedy tak, že jsem od třetí třídy chodil do školy v nedalekém městě a mé sluchové vady si všimnula stará paní obvoďačka, důchodkyně, která zastupovala po dobu nemoci mého pediatra a tak nevěděla, že jsem „zlobivé a neposlušné, maličko hloupé dítě“.
    A tak mám od třetí třídy ZŠ naslouchátko, seděl jsem vždy v první lavici a pozorně poslouchal vyučujícího. A ač jsem „zlobivým dítětem“ zůstal až do dospělosti, rodiče zase poslouchali litanie typu: „Kdyby jen trochu chtěl..“
    Ano, mé známky byly 1-2 a 4-5m, podle toho, jak mi daný předmět dával smysl. Mé oblíbené předměty byly fyzika a chemie, přípony Dr. Votočka (-ný, -natý,-itý, -ičitý,-ečný/-ičný,-ový,-istý, -ičelý) si pamatuji dodnes a vím, že oxid uhelnatý je CO a oxid uhličitý zase CO2 a to jsem revizní technik elektro, ne chemik. V polovině prvního ročníku na elektrotechnickém učilišti jsem dokonce propadnul z ruštiny, ale měl jsem za 1 ze všech odborných předmětů a i tu maturitu jsem si udělal na večerní škole. Dnes poslouchám ruské akademiky a blogery, ba i Putina a Lavrova či Zacharovovou nebo Poklonskou na YouTube v originále a svým ukrajinským a ruským kolegům elektrikářům zařizuji nostrifikace jejich diplomů, aby mohli získat „Padesátku“ (elektrotechnická kvalifikace dle vyhl. 50/78 Sb.)
    Divila by jste se, kolik chytrých dětí se sluchovým postižením skončilo ve zvláštních školách, několik jich osobně znám.

  14. Blanka napsal:

    Paní Klímovou neznám a ani zmiňovanou aféru, ale s „psychiatrem“ v  Aktipu jsme přišli do kontaktu jen jednou a dodnes mi běží mráz po zádech. Po té co nám byla doporučena „MUDr.“ Jana Šmidtová z Aktip jako absolutní odbornice na dětské pacienty, jsme ji navštívili s našim čtyřletým synem, z důvodu omezené řeči. Za dvě hodiny od stolku a kávy, bez jakékoli práce s dítětem, synovi diagnostikovala nízkofunkční autismus a středně těžkou mentální retardaci! Poté si vyžádala 4,5tis,-Kč a doslova nás za nepochopitelného chichotání vypakovala ze dveří s tím, že pokud chceme bližší informace, máme si zaplatit další konzultaci…
    Téměř po roce našeho utrpení, zoufalství, nejistoty a obstrucí v MŠ, na syna přišla řada v Aple, kde podstoupil důkladné a několikadenní vyšetření, na jehož základě vyloučili autistické poruchy a mentální retardaci a s podezřením na vývojou disfázii jej odeslali na Logopedickou kliniku v Žitné, kde diagnózu potvrdili. O tomto zařízení a všech lékařích, sestrách i vychovatelkách dále mohu mluvit jen v superlativech. Po půl roce intenzivní práce se syn rozmluvil a během následujích tří let dohnal vše zameškané. Dnes puberťák na zabití, fajn kluk do party, úspěšný gymnazista. Přesto, ještě i dnes kdykoli vidím tu vilku ve stráni udělá se mi zle od žaludku. Muž to vidí razantněji. „Až prý mladej odstátnicuje, vyleje tu trubku betonem a půjde tu babu umlátit“…

  15. Dušan Neumann napsal:

    Když už jsme u těch citátů, tak jediný presidenta F.D.Roosevelta, který často používám je : jediné, čeho se musíme bát je strach sám.

  16. zdena galajdova napsal:

    Míša – zajímavé, jak jsme my lidé rozdílní – vás zneklidňuje tón hlasu paní doktorky, mě naopak uklidňuje jednoznačnost jejího vyjadřování, naprostá srozumitelnost a ostrý tón podtrhávající její osobní přesvědčení. Já bych jí určitě věřila spíše, než tiché osobě se snahou mě chlácholit. Jakékoli chlácholení mě uvrhává do stavu pohotovosti a navozuje odpor pasívní a postupně až aktivní. Ve mně budí paní doktorka velkou důvěru. To je člověk, který má v hlavě jasno.

  17. zdena galajdova napsal:

    Suprovní rozhovor – upřímný, věcný, odvážný, povzbudivý…
    Velice za něj děkuji, je mi hodně platný – mě osobně i jako zdroj argumentů pro ty rozhozené…..

  18. Míša napsal:

    Tahle dáma je určitě sečtělá, ale jak mluví, z jejího ostrého tónu, mě úplně buší srdce a nedovedu si moc představit, že právě ona by mě zbavila strachu.

  19. Richard PECH napsal:

    Je jen a pouze na nás, pacientech, abychom se důsledně dožadovali syntézy západní a psychosomatické medicíny, protože proč by něco takového dělali řadoví absolventi lékařských fakult?

    Jak by si to zdůvodnili před svými šéfy, distributory masově vyráběných léčiv a jejich akcionáři, řediteli poliklinik, revizními lékaři zdravotních pojišťoven a dalšími lidmi, kteří ze zdravotnictví udělali kšeft a mašinu na vydělávání peněz?

    Západní medicína se svými chytrými přístroji, pokročilými materiály, hlubokými znalostmi biologie člověka a léky je úchvatná v chirurgii, transplantacích, v urgentní medicíně a v dalších oblastech, ale neví si rady s onkologickými a degenerativními onemocněními. Stále tápe v povrchní psychosomatice, i když ji už vzala na milost.

    Syntéza alternativy a západní medicíny je nutná, budoucností je personalizovaná medicína, o které hovoří například Dr. Staněk. Má jedinou nevýhodu, nedá se z ní vytřískat prachy masovou produkcí a vyžaduje i odpovědnost samotného pacienta za své zdraví.

    I já jsem se na čas stal klientem AKTIP-u. Do té doby jsem využíval mračna léků, vitamínů, životabudičů a absolvoval spousty vyšetření, neustále jsem byl unavený, depresivní, apatický a bez energie..

    Po po pouhých dvou sezeních s MUDr. Dočkalovou, kolegyní MUDr. Klímové, jsem (na její doporučení) vyrazil do spánkové laboratoře, kterou jsem si našel na internetu a sám..

    A ejhle, objevila se chronická obstrukční spánková apnoe, MUDr. Trefný přišel na to, že se 20 – 30x za hodinu musím probudit, abych se nadechnul.

    Tedy, určitě nejméně od střední školy, minimálně nějakých 35 let jsem se pořádně nevyspal a nikomu z desítek lékařů, ke kterým jsem celé ty roky chodil, to nebylo divné, předpisovali mi antidepresiva, antiepileptika, léky pro zlepšení průtoku krve mozkem, mozkové nutrieny, vitamíny a na to, že jsem vlastně „jen“ dlouhodobě nevyspalý přišla až MUDr. Dočkalová z AKTIP-u, tedy, psychiatr, který se zabýval psychosomatickou medicínou, syntézou západní a tzv. alternativní medicíny a zdravotní pojišťovna jí za to nedala ani korunu.

    Dostal jsem, tentokráte už od své zdravotní pojišťovny, přístroj, který mi ve spánku pomáhá dýchat a většina mých zdravotních problémů zmizela do tří týdnů. Věřím tomu, že nebýt té mašinky, tak už jsem po nejméně jednom infarktu, a asi i na druhém břehu řeky Styx..

Napsat komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna.

Tato stránka používá Akismet k omezení spamu. Podívejte se, jak vaše data z komentářů zpracováváme..