Evropa schválením Green Dealu páchá ekonomickou sebevraždu

Martina: Pane Lukáši Kovando, nemohu všemu hned napoprvé uvěřit, a proto se chci zeptat: Když europolitici chystali zelený ideologický balíček, tak skutečně nikdo z ekonomických expertů nevypracoval důkladné dopadové studie a analýzy o tom, jaký bude mít tento Zelený úděl dopad na jednotlivé země EU?

Lukáš Kovanda: Taková studie neexistuje. Nemyslím, že by tento materiál vznikal tak, že by si naslinili prst, a řekli si: Tak, do roku 2050 chceme mít o tolik a tolik méně procent emisí, ale žádná opravdu sofistikovaná, propracovaná a důsledná studie, hodnotící dopady na jednotlivé země EU, na stole není. A to je, myslím, chyba.

Martina: Takže za tím je především jakési svaté nadšení, a jak jste řekl, tlak ekologů na Evropu, politiku EU. Ale jestli tomu správně rozumím, tak si EU zamýšlení Zeleného údělu může dovolit ze dvou důvodů. Jednak proto, že jim to dovolíme, zatímco, jak jste říkal, v Americe, v Číně a nikde jinde by jim to neprošlo skrze ekonomické výsledky. A za druhé proto, že se Západ, nebo EU, stáčí čím dál tím více doleva, protože to, co se teď děje, to, co jste nám tady předestřel jako revoluční zelené změny, mi připomíná klasické komunistické, že předhoníme Západ. A komunisté tak dlouho soutěžili, až se prosoutěžili k bankrotu. Je toto podobnost čistě náhodná? Zdá se mi to, nebo jsem příliš striktní?

Lukáš Kovanda: Myslím, že jsem na to odpověděl už na začátku, kdy jsem říkal, že historie se neopakuje, ale rýmuje. To znamená, že v kontextu, který je jiný, než byl kontext 20. století, opět nyní začíná dominovat v Evropě přesvědčení, že společnost lze efektivněji řídit shora na základě administrativní centralizované zprávy, která bude omezovat lidskou spontaneitu. A globální oteplování klimatické změny lidem, kteří jsou přesvědčeni, že toto je to správné řízení společnosti, to umožnuje říct: „Podívejte, nechali jsme tady fungovat trh, to znamená spontánní živelnost lidí a firem, a podívejte, k čemu to vedlo. Vedlo to k tomu, že jsme si fatálně poškodili životní prostředí.“

Takže si nemyslím, že se snad bude vracet komunismus takový, jak ho známe z 20. století, který také vycházel nejprve z transformace, nebo ze snahy transformovat, řekněme, základnu, mám-li použít marxistického pojmu, to znamená hospodářský systém. A pak se transformuje nadstavba, to znamená třeba společenský život, kultura, a tak dále.

Nyní došlo k tomu, že od poloviny 20. století sílí snaha zavést centrální řízení ekonomiky a společnosti nikoliv tak, že by se začalo základnou, ale že se začne z vrchnějších pater, to znamená nejdříve podchytit média, kulturu, společenský život, a až bude toto podchyceno, tak se ekonomická základna podvolí. A nyní jsme v této fázi, kdy je to útok na ekonomickou základnu, aby se podvolila centrálnímu plánování. Problém je v tom, že centrální plánování v ekonomické oblasti, jak víme z 20. století, je krajně neefektivní, a je to právě ona střelba do vlastní nohy, i když to tak třeba na první pohled nemusí vypadat, a strukturálně se opakuje něco, co tu bylo ve 20. století.

Nyní jsem popsal základní rozdíly toho, jak to bylo předtím, a jak to je teď, a že to samozřejmě není úplně to samé. A uplatňovat na to nyní laciné analogie, tak to si člověk akorát naběhne na vidle, protože pak ho v nějaké argumentaci může někdo snadno udolat, když se mu třeba vysměje. A já se tady do toho určitě nebudu pouštět, že bych to lacině srovnával. Ale snažil jsem se vysvětlit, že se opět dostaly do popředí snahy řídit společnost shora, a historie učí, že ekonomicky efektivnější společnost byla vždy ta, která dala prostor spontaneitě zdola.

Samozřejmě teď můžete namítnout: „Ale Čína, ale Rusko, ale Turecko.“ Sám jsem tady hovořil o tom, že to jsou autokraticky řízené země, to je pravda, ale oni bohatli na bohatství Západu. Kdo udělal z Číny bohatou zemi? Západ tím, že tam přesunul své fabriky, protože už se sám zreguloval tolik, že v Číně byla výroba mnohem levnější. Kdo udělal z Blízkého východu včetně Turecka relativně bohaté země? No Evropa, nebo Spojené státy, protože jsme vynalezli automobily, které potřebovaly jejich ropu. Bez našich automobilů by tam stále byli pastevci, nebo beduíni, protože by o ropu nikdo neměl zájem. Rusko je také převážně bohaté díky Západu.

A proč zbohatl Západ? Kvůli spontaneitě, kvůli podnikatelskému zápalu. Stejně tak Spojené státy. A my se nyní tváříme, jako že ekonomicky vítězí celky řízené centrálně a autokraticky. Ale to je hrozný nesmysl, omyl, protože my žijeme historicky z toho, že jsme dali lidem ve Spojených státech a v západní Evropě svobodu. A tato svoboda vytvořila obrovské bohatství, a celý svět, jak jsem to nyní pojmenoval, ze svobody předchozích generací žije, a to moc dobře. To je případ EU, která si myslí, že si může dovolit se střelit do nohy, jenže toto riziko podceňuje.

Zelený úděl povede ke zchudnutí mnoha lidí, kteří si nebudou ani moct zatopit, protože energie zdraží

Martina: Musím říct, že mi to trochu připomíná starý vtip Vladímíra Renčína, kdy bohatí rodiče na zámku říkají: „Ano, synku, zbohatli jsme, můžeš si leccos dovolit – i levicové názory.“ Když se podívám na vaši obavu ohledně laciných srovnání komunistické minulosti s tím, co se nyní děje v EU, v Evropské komisi, v souvislosti se Zeleným údělem, tak se chci zeptat: Co je laciného na srovnání těchto dvou ideologických postupů, když jste sám řekl, že rozhodnutí o Zeleném údělu vznikla bez jakýchkoliv důkladných dopadových studií, a když mnozí říkají, že je velký problém, když se ideologie dostává do zákonů, ale ještě větší, když se dostává i do fyzikálních zákonů? Mně se to tedy jakožto neodborníkovi naopak zdá velmi podobné s tím, jak se poroučelo větru, dešti.

Lukáš Kovanda: Pořád existuje jakýsi proces konzultací. Za prvé tento návrh, který vyšel na světlo světa, není finální, a už teď zaznívá spousta signálů, že v této podobě nemůže projít.

Martina: Ale místopředseda Evropské komise Frans Timmermans řekl, že o žádných větších diskusích nemůže být řeč. Promiňte, že vás přerušuji.

Lukáš Kovanda: To řekl, ale to je politické stanovisko člověka, který nemusí čelit právě hněvu lidu, hněvu ulice, protože je ve slonovinové věži v Bruselu, a nečelí tomu, čemu bude čelit třeba francouzský prezident Emanuel Macron, který už vysílá signály ohledně toho, že všechny cíle Zeleného údělu nejsou naplnitelné. On má v živé paměti bouře Žlutých vest kvůli zavedení vyšší daně na naftu, ale vlivem Zeleného údělu došlo k dramatickému nárůstu ceny nejen nafty, ale i dalších energií, a tak podobně. To znamená, že si umím velmi dobře a velmi silně představit, že se Francie brzy opět vydá do ulic, a začne se bouřit tentokrát proti Zelenému údělu. A existuje více příkladů zemí. Když se dnes bavíte s průmyslníky v Německu, tak vám řeknou to samé, co vám říkám já, akorát to asi neřeknou veřejně. A kdybych cestoval po Evropě více, tak myslím, že budu mít takovýchto příkladů více.

Prostě ekonomická základna, ať už to jsou zemědělci, nebo průmysl, žije v každodenním střetu a kontaktu s realitou, a samozřejmě ji lze do určité míry dotačně korigovat, a o to se určitě bude snažit Zelený úděl. Ale to má své limity, protože i vzhledem k zadlužení evropských zemí, které po covidu dramaticky narostlo, už je schopnost dotovat přeci jenom omezena.

Navíc, pokud naroste inflace, což jsme zmiňovali, třeba stavebniny, a podobně, které rostou, tak ruku v ruce půjdou nahoru také úrokové sazby, včetně úrokových sazeb na státním dluhu. To znamená, že pro vlády bude nákladnější obsluhovat svůj dluh, který narostl už jen kvůli covidu a který poroste dále, pokud budou chtít státy EU uplatňovat dotačně politiku, která omezí energetickou chudobu, protože takový je návrh. Dobře, jsme si vědomi, že problém energetické chudoby bude narůstat, ale my to dotačně napravíme. Ale to má své limity, protože jestliže budeme dotovat chudé lidi, aby si mohli zatopit, tak odkud budeme brát tyto dotace? To nejsou peníze politiků, oni žádné peníze nevydělávají.

Martina: Větší zdanění.

Lukáš Kovanda: Jsou to buď peníze, které vezmeme jiným lidem, nebo peníze, které si skrze snížení úrokových sazeb a takzvaným tištěním peněz Evropskou centrální bankou bereme z budoucnosti, od našich dětí, vnuků. To znamená, že nám topení v rámci energetické chudoby bude financovat náš syn, dcera, vnuk, vnučka, pravnuk, nebo pravnučka, kteří potom budou všechny tyto dluhy splácet, a budou mít daleko horší životní úroveň. Budou mít záporné úroky v bance, budou čelit obrovské inflaci, a tak podobně, protože my ekonomický výkon, prosperitu 20. století postupně zabíjíme. Nyní si ještě můžeme brát z budoucnosti, ale to přestane být za nějaký čas možné, protože možnost brát si z budoucnosti není neomezená.

Martina: Ano, železná rezerva je nedotknutelná. Kromě toho jsme ji včera snědli.

Lukáš Kovanda: Přesně tak.

Elektromobily dnes používají bohatí lidé, aby ukázali, jak jsou ctnostní, ušlechtilí, a jak se starají o životní prostředí

Martina: I poměrně rezervovaný časopis The Economist označil ekonomické chřadnutí Evropy za spektakulární, a my se v této nedobré ekonomické situaci pouštíme do zeleného pokusu. Vy jste ho označil za střílení se do vlastní nohy, a bavili jsme se o tom, co všechno bude narůstat, jaké ceny se budou zvyšovat, a dospěli jsme k závěru, že zdraží úplně všechno. Když se budeme bavit třeba o věcech jako léky, tak budou také zdražovat, protože většina z nich se dováží. Potraviny také, protože se budou zdražovat pohonné hmoty, a ne jenom ony. Mluvili jsme o čipovém hladomoru, a to jsou opět věci, které se k nám dovážejí. Ale nás čeká ještě další poměrně fatální změna, a to, že už od roku 2035 by se v EU měla vyrábět čistě jen auta s nulovými emisemi, tedy například elektromobily. Řekněte mi, jaké následky bude mít tato plánovaná eliminace automobilů na konvenční pohon? Je to další hřebíček do rakvičky evropské ekonomiky?

Lukáš Kovanda: Je to podsoubor opatření Zeleného údělu, klimatického balíčku, a velmi komentovaný v médiích, protože automobil dneska využívá skoro kde kdo, nebo prakticky každý, ať tak či onak. To se dotkne každého. Elektromobilita – nemám nic proti tomu, ať se inovuje, ať se využívají šetrnější zdroje, a jezdí po ulicích elektroauta s nižšími emisemi, já jsem jednoznačně pro, určitě. Ale do tohoto stavu je potřeba nějak dospět, a zatím elektroauta na trhu nevítězí ani náhodou. V ČR je v provozu několik tisíc elektroaut, a stále je to spíše snobská záležitost, to znamená, že lidé, kteří si je kupují, jsou velice zámožní, kteří si mohou takový vůz dovolit a kteří signalizují, nebo demonstrují svou ctnost, ušlechtilost, starost o životní prostředí. Anglický termín pro to je virtue signalling, to znamená signalizace ctnosti.

Martina: Což teď mimochodem v podstatě dělá celá Evropa.

Lukáš Kovanda: Myslím, že u nich je tam také asi trochu tento aspekt. Ale je tam také aspekt toho, že jsou to lidé, kteří věří, že mohou centrálně řídit celou společnost, a toto jim přijde velmi vhod, protože se komukoli těžko oponuje. Vlastně kdo proti tomu chce vznést protestní stanovisko, tedy že je to nesmysl, nebo že to není úplně promyšlené, tak takový člověk je okamžitě označen za někoho, komu neleží na srdci…

Martina: …blaho planety.

Lukáš Kovanda: …ale i budoucích generací, našich dětí, a tak dále. V předešlé odpovědí jsem říkal, že my naopak těmito velmi ambicióznějšími cíli finančně sobecky jednáme na úkor budoucích generací, takže si nemůžeme říct, je velmi pokrytecké říkat, že se staráme o blaho budoucích generací, když si od nich skrze politiky centrální banky bereme peníze, a snažíme se zavést systém založený na dotacích, který potlačuje spontaneitu, potlačuje podnikání, protože podnikání jsou také inovace. Spousta inovací vzešla ze svobodného podnikání lidí, z trhu, který není sešněrován, a dnes Evropa, a už to jsou poslední desetiletí, možná celá poválečná evropská etapa, je v inovacích velmi slabá. Když se dnes podíváme na žebříček 50 největších a nejzvučnějších firem, tak tam najdete už asi jenom čtyři evropské značky, a to jsou ještě značky jako Louis Vuitton a Channel, to znamená spíše dámské kabelky a kosmetika.

Elektromobily dnes jezdí na elektřinu z uhlí, ruského plynu, a ruského uranu

Martina: Ještě v roce 2008 jich bylo 16.

Lukáš Kovanda: Ano. A ne technologické firmy. Evropa v podstatě nemá opravdu světově významnou technologickou firmu, a téměř žádná technologická firma, která by měla opravdu světový význam, není z Evropy. Ty jsou buď jen ze Spojených států, z Asie, Číny, Koreje, Japonska, nebo Taiwanu.

Martina: Já jsem vás odvedla od odpovědi týkající se elektromobility.

Lukáš Kovanda: Přesně tak, děkuji, že mě vracíte. Elektromobilita jako taková může být inovací, ale musí obstát na trhu, musí si prostě najít cestu k lidem skrze to, že nabídne kvalitní produkt za přijatelnou cenu, když to mám říct slovem reklam z 90. let. Ale zatím to je tak, že je to spíše velmi drahá snobská záležitost, uživatelsky poměrně nepřívětivá, kvůli nabíjení, a tak dále. Ale navíc, elektromobilita dnes neřeší problém ekonomické, nebo environmentální zátěže, protože pokud elektromobil jezdí v ČR na běžnou energii ze sítě, to znamená, že využívá klasický energetický mix, tak z více než 80 procent jede takový elektromobil na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, protože to jsou tři složky, které jsou nepostradatelné pro výrobu elektřiny – jaderné elektřiny, elektřiny z uhlí v uhelných elektrárnách, a elektřiny v plynových elektrárnách.

Martina: I v odborných časopisech se vedou disputace, kolik bychom potřebovali dalších Temelínů v případě, že bychom všichni přesedlali na elektromobily.

Lukáš Kovanda: Je to skutečně tak. Nevylučuji, že dojde k velmi dravému pokroku. K tomu došlo i v případě solárních panelů. Na přelomu nultých a desátých let se také říkalo, že solární panely budou děsivě drahé, a pak v Číně vynalezli postup, jak velmi zlevnit jejich výrobu. Je možné, že se to stane i v případě elektromobilu, ale zatím kdo dnes jezdí na klasické elektroauto, a čerpá v Česku energii ze sítě, tak opravdu po více než 4/5 času jezdí na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, to si prostě musíme říct, tak to je.

Samozřejmě existují různé tarify, které dneska umožňují, aby člověk jakoby čerpal zelenou energii z obnovitelných zdrojů. Ale když budeme mít všechna elektroauta nakrásně ze zelených zdrojů, tak je jasné, že pro sebe tuto energii ze zelených zdrojů schramstnou, a potom bude vyšší poptávka zbytku ekonomiky po nezelených zdrojích. My tím vlastně problém neřešíme. Podstata je v tom, že více než 80 procent tvoří uhlí, ruský plyn, protože drtivá většina plynu, který tady máme, je ruský, i dovážený z Norska je přeprodáván z Ruska, a ruský uran, který se používá jako palivo pro jaderné elektrárny, ať už je to Temelín, nebo Dukovany.

Kdo chce žít opravdu ekologicky, ať jezdí hromadnou dopravou. Nejekologičtější je elektrifikovaná železnice.

Martina: Pane Lukáši Kovando, to také navíc znamená, že elektroauta, jak jste zmínil, jsou velmi drahá, a pokud nebudou masivně dotována, tak budou pro většinu lidí, kteří navíc budou chudnout, cenově nedostupná? To znamená, nejenom že tady bude probíhat taková změna, že budou přibývat lidé, kteří jsou na tom tak, že si nebudou moci přitopit, a tím pádem ani nebudou moct mít automobily, ale že se nám to pročistí, protože to bude jako dříve, kdy jelo pár Rolls-Royců, a pak dlouho nic.

Lukáš Kovanda: Vždy říkám, že když někdo chce skutečně žít ekologicky, environmentálně, šetrně, tak ať jezdí hromadnou dopravou, to je nejekologičtější způsob, zvláště po elektrifikované železnici, protože je tam obrovská, jak říkají ekonomové, úspora z rozsahu. To znamená, že jeden spoj převeze třeba stovky lidí, takže i když to může mít také nějakou zátěž, třeba když neelektrifikovaná lokomotiva bude mít velké emise, tak se tyto emise rozpočítají na jednotlivé lidi. A nejvíc ekologické je to po elektrifikované železnici, a to daleko více platí v ČR, kde je hustá síť veřejné dopravy, takže tady každý může jezdit ekologicky.

Proto si myslím, že dotovat elektromobily je zhůvěřilost. Proč by lidé, kteří jezdí opravdu nejekologičtěji, to znamená, že využívají hromadnou dopravu, měli ze svých daní platit někomu, kdo jezdí autem, ještě lepší auto, nebo místo auta se spalovacím motorem elektroauto? Já pro to nevidím jediný důvod, je to krajně nespravedlivé. Chudší lidé, kteří se navíc chovají environmentálně šetrněji, budou platit auto lidem, kteří jsou bohatí, a chovají se méně ekologicky šetrně, než lidé chudší. Právě proto jsem tady řekl, že energetický mix je takový, jaký je, a i elektroauta jezdí na plyn, uhlí a uran.

V bateriích do elektroaut je lithium a kobalt, které v Kongu těží malé děti v nesnesitelných podmínkách

Martina: Musím říct, že pro to, abychom využívali třeba železniční dopravu, asi nejvíce dělá Ředitelství silnic a dálnic, protože i má cesta za rodiči do Ostravy po D1 se již stala tak nemožná, že jsme začali využívat vlakové spojení. Ale ještě se zeptám na elektromobilitu jako takovou, přestože jste mi na to už svůj názor řekl. Dobře, diesely budou zakázány, takže já svůj diesel prodám. Ale to už asi nepůjde, takže ho třeba shodím ze skály, a budu si chtít koupit elektroauto. Řekněte mi, věnoval jste se také tomu, že kvůli vzácným kovům, které jsou nutné při výrobě baterií do elektrovozů, dochází k dalšímu obrovskému rabování přírody? Je to tak, nebo jsou to jen řeči lidí, kteří dští proti elektromobilitě?

Lukáš Kovanda: Myslím, že na tom je určitě velká část pravdy, protože se ví, že baterie, které se využívají v autech, a další součásti elektroaut, jsou náročné například na lithium, nebo na kobalt. A kobalt se například těží v takové zemi, jako je Kongo, kde jej těží malé děti v nesnesitelných podmínkách, které by žádný Evropan nebyl ochoten snášet ani hodinu. Řada lidí si pak jezdí v těchto elektroautech, a ještě si myslí, jak pomáhají životnímu prostředí.

Znova říkám, nemám nic proti elektroautům, jenom si řekněme na rovinu, že zátěž na životní prostředí je vysoká jak při provozu, tak při samotné výrobě elektroaut. A je tady ještě další zátěž v případě použitých baterií – tedy co s nimi. Protože to je další zátěž, a zatím není úplně vyřešeno, jak v tomto případě postupovat. Tudíž elektroauto je stroj, který je vysoce závislý na dětské práci v Kongu, na ruských surovinách, který navíc vytváří ekologickou zátěž po svém upotřebení, respektive pro upotřebení baterie, která je vyšší než u vozů se spalovacím motorem.

Při současné úrovni technologického poznání si myslím, že je zhůvěřilé tyto automobily dotovat, a nutit chudé lidi, aby přispívali bohatým, kteří jezdí auty, která využívají dětskou práci, ruské suroviny a tak dále. Až budeme na takové úrovni technologického poznání, že elektroauta budou vyráběna levněji, bez využívání dětské práce, bez ruských surovin, tak budu úplně šťastný z toho, že konečně takovýto vůz existuje a že to je vůz, který je dokonce šetrný z hlediska emisí oxidu uhličitého. Ale v této fázi nejsme, a tak musíme dát prostor podnikatelům, firmám, lidem jako je Elon Musk, aby motivováni maximalizováním zisku pracovali na zdokonalení elektroaut. Věřím, že se jednou podaří, že elektroauto může být levné, výkonné. Ale zatím tam nejsme, a proto je nesmysl nutit lidi, aby někomu jinému takové auto platili.