Koronakrize ukázala, že lze udělat všechno. Například zrušit Schengen a uzavřít hranice.

Martina: Podle smluvních závazků jsme povinni přijmout euro. Když budu čerpat z rozhovoru, který je dva roky starý, tak jste v něm řekla: „Současná eurozóna je navíc velmi nemocným svazkem chorých ekonomik.“ Velmi plasticky vyjádřeno. „Nejbližší krize odhalí hluboké problémy Itálie, Francie i Německa. Euro je tak měnou pouze do dobrého počasí, je jistě pěkné plavit se spolu s ostatními národy na jedné výletní lodi. Problém je, když se z ní v bouři a vichřici nestane Noemova archa, ale Titanik.“ Z toho je opravdu velmi markantní, že byste pro euro ruku nezvedla. Ale může nás k tomu EU, na základě našich smluvních závazků, donutit?

Hana Lipovská: Dnes už existují právní postupy, respektive právní názory, které tvrdí, že nemůže. Ale já myslím, že nám v tom nedávno velmi silně pomohl německý Ústavní soud v Karlsruhe, který jednoznačně řekl: My nebudeme poslouchat to, co říká Evropská centrální banka, protože Evropský soudní dvůr, a velká EU porušují své vlastní zákony a normy. A my přeci, jako strážci práva, tím, že máme v naší legislativě unijní zákony, které jsou dokonce nadřazeny naší legislativě, nemůžeme jednat proti těmto zákonům. A když Unie proti svým zákonům jedná, my tak jednat nesmíme. Soud najednou řekl: Nechť Evropská centrální banka do tří měsíců zjedná nápravu a přestane porušovat unijní práva. To je absolutní průlom, kdy najednou jedna země…

Martina: …To je precedent.

Hana Lipovská: Ano. Kdy najednou jedna země, největší, nejsilnější, nejmocnější v rámci Unie, si dovolila říct: Vy to tam nahoře děláte špatně, a my to dělat nebudeme. Tahle neposlušnost je fantastickým precedentem, který nám může nesmírně pomoci dále, nikde není psáno, že smlouva, ke které se přistoupilo, je smlouva neměnná. V každé normální smlouvě máme jasně dáno, že je-li uzavřena za neznalosti, nápadně nevýhodných podmínek, nebo se podmínky silně změní, tak v tu chvíli samozřejmě jsou příslušná opatření neplatná nebo neuplatnitelná. Ano, je to choulostivé, ale zde to platí.

Měli bychom se přestat dívat na EU jako na něco, co je nám morálně nadřazeno, ale přemýšlet nad Unií jako nad rozmazleným, nevychovaným frackem, kterého musíme vychovávat, aby z pubertálního klacka nevyrostl dospělý klacek

Martina: To máte pravdu. Ale podívejme se na jiný případ, kdy nás EU opakovaně nutí přijmout migranty, a když některé země projevují málo nadšení, tak chce stanovit povinné přerozdělovací kvóty. A když i tomu se brání, tak se témuž začne říkat jinak, a začnou se připravovat nová nařízení o společném azylovém řízení, což je jinak pojmenováno totéž. Nehrozí, že nás potká něco takovéhoto a že k tomu budeme ekonomicky nuceni?

Hana Lipovská: Samozřejmě hrozí. Ale tady je potřeba nebát se, a být připraven vypovědět poslušnost tam, kde by škodilo být poslušný. Od dob Norimberských zákonů a Norimberského soudu víme, že ti, kdo se snažili vymluvit na to, že jednali tak, jak jednali, protože jim to někdo poručil, byli souzeni úplně stejně, a byli shledání vinnými. Protože zkrátka koncentrák nejde postavit a vraždit v něm jen proto, že vám to někdo poručí. A také víme, že žádný rodič nedá dítěti něco, co sice dítě strašně moc chce, ale rodič ví, že by si tím dítě ublížilo. Možná bychom se měli přestat dívat na EU a eurozónu jako na dobrého otce nebo matku, jako na něco, co je nám morálně, zkušenostně, dobromyslností nadřazeno. Možná bychom na chvilečku, jen tak z přepychu, z legrace, mohli začít přemýšlet nad Unií jako nad rozmazleným, nevychovaným frackem, kterému, když něco odepřeme, a začneme ho vychovávat, tak z něj snad můžeme vychovat docela slušného člověka. A pokud ne, tak z něj zkrátka vyroste už ne pubertální, ale dospělý fracek, což je ještě horší.

Martina: A není už dost dospělá na to, abychom začali s převýchovou?

Hana Lipovská: Je, ale my obě dvě, jako ženy, budeme vždy naivně věřit, že převychováme každého, pokud ho máme dostatečně rády. Teď je otázka, jestli nám za to Unie a eurozóna stojí. V eurozóně nejsme, to nám za úsilí nestojí. A Unie nám za to stojí, nebo nestojí? Mně osobně ne. Ale já nemůžu prosazovat svůj názor pro 10,6 milionů občanů ČR. Takže stojí nám za to, nebo ne, stále znovu si začínat s týmž alkoholikem, feťákem, nevěrníkem, karbaníkem nebo týmž gamblerem?

Martina: Možná spíše despotou…

Hana Lipovská: To podle mě musíme rozhodnout sami jako celek. Nemůže to rozhodnout nikdo, jednotlivec, nemohu zde rozhodnout já od stolu, i kdybych byla sebevíc přesvědčena, že mám pravdu. Na to nemám právo. To se musí rozhodnout v referendu, jinou možnost nevidím.

Martina: Ovšem informace, které dostáváme my, kdož nejsme ekonomicky příliš vzděláni, a tudíž jsme v některých případech a v několika situacích odkázáni na informace, které k nám chodí, tak slyšíme úplně plastické představy pekla, do kterého bychom se uvrhli, kdybychom z EU odešli. A mnohé tyto představy zní tak reálně, protože jsou snesena na hromadu fakta, kdy člověk musí opravdu přemýšlet, a říká si: Dáme to? Lze v tuto chvíli z EU vystoupit, v tomto geografickém postavení naší země? Jak to vnímáte vy?

Hana Lipovská: Z tohoto hlediska byla koronavirová aféra nesmírně užitečná, protože během ní se ukázalo, že lze naprosto všechno. Vzpomeňme si, jak probíhala a nabíhala jednotlivá opatření, tak se říkalo: Tohle nikdy neudělají, přeci nemohou zavřít kostely, nemohou zavřít školy. A ubývaly a ubývaly možnosti svobody, až jsme málem skončili u zákazu vycházení, byť to u nás nebylo tak striktní, jako v jiných zemích. Ukázalo se, že najednou lze bez požehnání Evropské komise zrušit Schengen. Šlo to, hranice šly zavřít.

Martina: Zlobili se, ale šlo to.

Hana Lipovská: Hranice šly zavřít. Ukázalo se, že to jde. A pokud šly zavřít hranice, což je prý ten největší výdobytek EU, tak jde absolutně všechno. Já vidím problém jinde, v tom, jak to udělat, abychom se vrátili zpátky k zdravé spolupráci EU. Ano, bylo by absolutně naprostým nesmyslem obehnat ČR zdí, tvářit se, že jsme ostrov a že kolem nic neexistuje. To by byl samozřejmě absolutní nesmysl. Potřebujeme spolupráci, ne jako frázi, ale jako realitu, v rámci Evropy a světa, samozřejmě že ano, ale tato spolupráce nesmí být vynucená, a musí být funkční. Nepotřebujeme být členem Unie jako v takovém manželského vztahu, kdy je jeden permanentně využívám a zneužíván druhým, nechci říct přímo znásilňován. My chceme mít vztah založen na opravdové lásce, přátelství nebo na opravdovém kamarádství.

Jsem realista, mě taková myšlenka nejlépe vyhovuje, zkrátka na oboustranném prospěchu, kdy to bude normální byznys. Tím pádem musíme toto nastavit, a to bude do dalších dekád úkol pro ekonomy a politiky, až se vzpamatujeme z opojení pevné víry v jakousi fata morgánu neexistující evropské pohádky, která nemůže existovat, a nikdy nebude. Musí najít způsob poctivého partnerství ve smyslu obchodování, kdy si nebudeme vzájemně škodit, kde budou fungovat rovně nastavená pravidla pro Němce, Čecha, Slovince, Estonce, a kdy bude možné vzít si ze spolupráce to dobré. Ale zároveň se nebudeme tlačit k tomu, že bychom se vzájemně využívali, vykořisťovali, ubližovali si a opanovali toho druhého.

Martina: Může být ekonom idealista? Může si to dovolit?

Hana Lipovská: Může, ale nesmí to prolnout do jeho odborné práce. Samozřejmě že může, ekonom dokonce musí, protože musíme vidět nějaký ideální stav, ke kterému chceme jít. Ale já jsem národohospodář, ne čistě ekonom, a my se zabýváme tím, že si přiznáváme, že ekonom ideální stav nezná. Ideální stav určuje politik, a určuje ho na základě mandátu, který dostane od voličů. A tady je tím pádem důležité přiznat si, že to, co by mělo být, musíme určovat ve volbách prostřednictvím volených politiků, kteří se nebojí převzít odpovědnost, ne úředníků. A to dnes vidíme málokdy. A ekonom má potom politikům říct za prvé, jaké důsledky to bude mít, pokud ho zvolí, a za druhé, jaké nástroje zvolit k tomu, aby touto cestou mohli jít k danému cíli.

Je možné spolupracovat, žít vedle sebe, pomáhat si, využívat toho, co umíme, ale nemusím kvůli tomu nikomu dát klíče od své domácnosti. Ty máme jen pro své nejbližší.

Martina: Paní Hano Lipovská, říkáte, že jste idealista. Ale zároveň jste byla na setkání, kdy Německo řekne: My se s Francií domluvíme, a pak vám oznámíme, jak to bude. Většina ekonomů, se kterými jsem hovořila, říká, že by bylo dobré, kdyby trvala spolupráce s EU, ale opravdu přebudovaná, postavená na úplně jiných ekonomických základech. Ale vy sama často citujete Jeanna Monneta, jednoho ze zakladatelů EU, který ve svých pamětech napsal, že celá evropská hospodářská integrace je pouze cestou, jak přimět nesouhlasící a nespolupracující evropské národy k politické integraci. Takže bavit se teď o tom, že bychom si měli být partnery, že bychom si měli na rovném principu vycházet vstříc, a jenom se dívat, komu bychom ještě pomohli. Z tohoto úhlu pohledu se to jeví být nereálné.

Hana Lipovská: Já nevěřím na EU, a dokonce nevěřím v EU, protože to, že něco trvá 40, 50, 70 let, nic neznamená. Existovaly věci, které trvaly 300, 500 let, a nic to neznamenalo. Já věřím ve spolupráci, v to, že se vzájemně můžeme potřebovat. Ale ve chvíli, kdy se vzájemně potřebujeme, ale nejsem v tomto úzkém svazku, tak to najednou není založeno na využívání, ale na vzájemném prospěchu. Jestli je něco krásného na obchodu, na směně, tak to, čemu trochu kostrbatě říkáme „dvojí shoda potřeb“. Jinými slovy, musí se najít dva lidé, kteří se vzájemně potřebují, ale je to ad hoc. Jenom to, že můj řezník umí rozbourat prase, a pak prodávat kotlety, a že já umím, dejme tomu, šít, přece neznamená, že si tohoto řezníka vezmu. Protože já také potřebuju chleba, víno nebo benzín, a budu si kvůli tomu zároveň brát pekaře, s odpuštěním spát s vinařem, nebo si takto vytvořit velmi úzký friendship s majitelem benzínové pumpy? Jaký by to dávalo smysl? Žádný. Jinými slovy, je možné spolupracovat, žít vedle sebe, pomáhat si, využívat toho, co umíme, ale nemusím kvůli tomu nikomu dát klíče od své domácnosti. Ty mám jenom pro své úplně nejbližší.

Martina: Vyplývá z toho, co jste právě řekla, že kdyby teď bylo referendum, tak budete pro naše vystoupení z EU?

Hana Lipovská: Neumím si představit podmínky, za kterých bych byla proti vystoupení z Unie. Já bych byla pro vystoupení z Unie, samozřejmě za předpokladu, že by to neznamenalo uvrhnutí naší země do nějakého jiného područenství. Za předpokladu, že by to byl suverénní odchod, bych byla nejraději, kdybychom rozmontovali nezdravou Unii, a spunktovali bychom férovou spolupráci na základě smluv, kde by byl každý stát suverénem, ne vazalem.

V jedné své knížce píšu porovnání – sekta versus klub. Chtěla bych, aby Evropa byla klubem gentlemanů, pro které je ctí, že spolu můžou spolupracovat, kteří drží slovo, a vzájemně si pomáhají. Večer zajdou do klubu, nalijí si whisky, doutníček, přečtou noviny a spolupracují. Jenomže EU dnes není tím elitním klubem, za který se vydává, ale stává se sektou. A opustit sektu je, jak všichni víme, takřka nemožné.

Takže pokud by EU nadále byla sektou, jako že je, tak já bych stoprocentně hlasovala pro vystoupení. Na druhou stranu, nejsem za žádných okolností pro to, abychom se stali ostrovem, obehnaným železnou oponou, a přestali spolupracovat. Ano, byla jsem tehdy na ostrůvku v Bavorsku, ale nic to nemění na tom, že si těchto ekonomů vážím, jsem ráda, že spolu nadále spolupracujeme, byť víme, že spolu v lecčem nesouhlasíme. Na tom je založena jakákoliv společnost. Nejsem pro nenávistné proklamace zemí, pro uzavírání se proto, že si myslíme, že my jediní jsme dobří, a všichni ostatní jsou hloupí. Ale také nejsem pro to, aby naše země byla vazalem. Chci spolupráci suverénních ekonomik v rámci suverénní Evropy, ne vazalské EU.

Vlastnické vztahy by měly být spojeny se zodpovědností za danou zemi

Martina: Také mě zaujala vaše výzva, nebo přání, posílit české vlastnictví průmyslu. Jenom jsem si říkala, jak by to šlo technicky udělat, protože vás úplně nepodezřívám z toho, že byste je znárodnila, a poté prodávala výhradně do českých rukou. Jak tedy posílit české vlastnictví průmyslu, když, řeknu to až hrubě zjednodušeně, jsme nás prostě rozprodali?

Hana Lipovská: Ano, rozprodali jsme to v době, kdy český kapitál ještě neexistoval. Dnes již český kapitál existuje. Když čtu zprávy o tom, že si třeba pan Křetínský koupí X procentní podíl výrobce, u prodejce tenisek, a támhle elektrárny a támhle francouzská média, tak je vidět, že dneska už český kapitál existuje. Je natolik významný, že třeba konkrétně v případě pana Křetínského o něm Francouzi píšou a čtou knížku, protože se snaží pochopit, kdo je tento v uvozovkách kapitán průmyslu, který se najednou týká jejich ekonomiky.

Já pevně věřím tomu, že vlastnické vztahy by měly být spojeny se zodpovědností za danou zemi, zkrátka víme, že majitel se k půdě chová lépe, než ten, kdo na ní jenom pracuje, nebo si ji jen najímá. A věřím tomu, že takový vlastník také má tendence utrácet peníze a pomáhat doma, starat se, bude to předávat dále, protože se ho to týká, je to jeho země, jeho podíl na zemi. Když je kapitál roztříštěn mezi desítky cizinců, nebo i když ho vlastní jediný cizinec, tak ve chvíli, kdy dojde na lámání chleba, budou vlády těchto majitelů usilovat o to, aby šli pomáhat domů, budou je jakýmkoliv způsobem přemlouvat – a čím větší, tím spíše. Když teď, během koronavirové krize, všude na světě došlo droždí, protože všechny státy začaly péct, tak výrazně rychleji naběhlo droždí v těch zemích, které své drožďárny stále ještě měly. My jsme naši poslední prodali, a nový vlastník oproti tomu, co nám slíbil, ji zavřel. Měli jsme být velkým exportérem pro celý region, a místo toho jsme se stali velkým importérem z celého regionu.

Martina: Stejně jako cukrovary a podobně.

Hana Lipovská: Ano – a najednou jsme čekali, až droždí dovezou. Nemohli jsme najmout více pracovníků, tak jako Kanaďané, nebo řešit jenom menší problém s obalovým materiálem, tak jako Němci. My jsme neměli kde vyrábět, neměli jsme drožďárny. A proč je Francouzi uzavřeli u nás, a ne ve Francii? Protože byli loajální své zemi, která jim nastavila nějaké podmínky, daňové parametry. A také jejich vlády na ně nějak tlačí. Když u nás začínala krize, tak pan premiér sám přiznal, že byl v kontaktu s největšími podniky, a tak určitě i zahraniční vlády jsou v kontaktu se svými největšími podniky. Komu půjdete pomoci, když hoří vesnice? Nejdřív asi své rodině, svým nejbližším a pak teprve těm cizích, že ano?

Dnes je každý, kdo kritizuje EU, pranýřován, že nevěří v evropskou myšlenku. Ale pokud je nějaký vztah založen jen na dogmatu, že to tak má být, a nediskutuje se, je to špatně.

Martina: Paní doktorko, když se podíváme na to, jaká je situace, jaké je nastavení, jak se neustále tetelíme nad novými vypsanými dotačními tituly, tak tady nějakou výraznou snahu po ozdravění vztahu v EU, v rámci EU, ještě čekat nemůžeme. Když to zůstane tak, jak to je, když nadále budeme pokračovat v tomto směru, který EU vytyčila, v tom, jak jedná s malými hráči, kam myslíte, že to Evropu dovede?

Hana Lipovská: Tvrdě pragmaticky, dříve nebo později se staneme čistým plátcem, ne čistým příjemcem z dotačních programů. A pak nás idealismus přejde, protože ten idealismus je v tuto chvíli více založen na klacku: Vždyť z toho máme zisk. Až ho přestaneme mít, tak už budeme trošičku dospělejší a vyspělejší. Za druhé, dnes každý, kdo popírá EU, je pranýřován za to, že nevěří v evropskou myšlenku. Byť dotyčný EU kritizuje v tom smyslu, o kterém mluvím já. To znamená, že není proti spolupráci v Evropě, ale proti nesmyslnému fanatismu, který ničí jednotlivé státy, a vlastně stravuje i samotnou spolupráci, protože nám tím bere odhodlání a idealismus. A kritici takzvaných popíračů se chovají velmi podobně nenávistně, jak to čteme, nebo to někteří posluchači znají z předchozích dob, kdy byli nenávistně kritizováni ti, kdo si dovolili popírat česko-sovětské přátelství.

Musíme si uvědomit, že pokud je nějaký vztah založen jenom na dogmatu, že to tak má být, a nediskutuje se o tom, tak je něco špatně. My se přece nemáme chtít přesvědčovat, že je to pro nás výhodné. Buď to pro nás výhodné je, a pak není sebemenší důvod spolupráci zpochybňovat, nebo to výhodné není, a pak můžeme tisíckrát lhát, a stejně tomu nikdo věřit nebude. A jakmile je spolupráce založena na lži, tak samozřejmě narůstá odcizení lidí k takové nesuverénní moci, a bude to o to horší. Takže podle mě, čím dříve se i v tomto, jako v případě ekonomické krize, přiznáme pravdu, tím lépe, protože když si nepřiznáme pravdu, tak rozpad Unie může být bolestný, může vyústit v konflikt, může vyústit, chraň bůh, v konflikt ozbrojený. A to už by nebyla válka proti neviditelnému nepříteli. Hluboce věřím, že k tomu nedojde, a nechci, aby k tomu došlo, to už je snad lepší si s Palackého étosem říct: Raději úpět pod jařmem Bruselu, než zažít nějakou válku. Chraň bůh, znovu opakuji.

Na druhou stranu, pokud si poctivě přiznáme, jaká je situace, poctivě si přestaneme lhát do vlastní kapsy, a začneme spolupracovat, místo toho abychom takto vyčkávali, přenášeli kamsi moc, a byli kluzcí jako úhoři, tak v tu chvilku můžeme obnovit rozumné fungování v rámci Evropy. A prosím nikde není psáno, že tou správnou platformou je Evropa. Někteří tvrdí, že máme předehnat Asii a dohnat Ameriku a tak dále. A já se ptám, kde je řečeno, že hranice této Evropy, která ani neobsahuje obrovský geografický kus Evropy, je správná. Proč touto hranicí není, dejme tomu, celý svět? Tady už cítíme, jak je to absurdní. Spojuje mě něco s Botswanou nebo s Burkinou Faso? Má Praha partnerství s Wagadugu? Těžko. Proč tedy mám sama sobě nalhávat, že mě dojímá situace někde v Albacetu ve Španělsku, když Španěl ani netuší, že vůbec existuje nějaké Brno nebo Blansko.

Jinými slovy, když to vrátíme všechno na rozumnou spolupráci, tak si opravdu můžeme dovolit užívat rozdílnosti a krásy, rozmanitosti kultur, hudby, jídla, pití, proč ne? To je správné, bylo to tady v dějinách vždy, celá renesance je na tom postavena, kus baroka je na tom postaven. Církevní řády tuto pestrost uměly využívat lépe, než kdokoliv jiný. Ale pokud to máme založené na síle a musu, tak to stejně nikoho netěší.

Koronakrize ukázala, že hranice končí tam, kde už vám nikdo nedá roušku, naopak ji ukradne

Martina: Souhlasíte tedy s teorií ekonoma Milana Zeleného, který říká, že skončil čas globální a nastává čas lokální?

Hana Lipovská: Věřím tomu, že se musíme nejprve starat o vlastní dvorek, a pak může být krásná země, nebo celý ten náš vesmír, v uvozovkách. Existuje krásné úsloví: Kdyby se každý člověk postaral sám o sebe, tak by bylo o všechny lidi na světě postaráno. Samozřejmě bohužel to tak nelze, ne každý se může, je schopen, je mu dáno třeba zdraví, aby se postaral sám o sebe. Ale já opravdu věřím tomu, že problémy se mají řešit tam, kde vznikají, a pokud nám někdo říká, že to s námi myslí dobře, a je úplně jedno, kdo to říká, tak se většinou o těch motivech dá pochybovat. Říká se, že dobře to s člověkem myslí maximálně jeho rodiče, a už nikdo jiný.

Martina: Paní doktorko Hano Lipovská, pokud půjde vývoj v Evropě tak, jak ho vidíme nyní, pokud bude stále spíše bytnět ideologie, a nadále ubývat racionalita, pragmatismus a argumentace, tak jak vidíte vývoj Evropy řekněme za 5, 10 let?

Hana Lipovská: Pět let je relativně krátká doba. V určitou chvíli se to stejně zastaví, a systém si najde cestu k normálnu. Teď nemluvím o normalizaci ve smyslu 70. let, ale o nápravě toho, co nefunguje. Když připoutáte Prométhea ke skále, tak se v tomto případě stejně odpoutá. Jde jen o to, že čím déle to bude trvat, tím nákladnější to bude, tím horší bude náprava, budeme mít více podlitin, a tím horší tvar bude mít při transformaci křivka „J“.

Místo toho můžeme jednat, využít příležitosti, že jsme nyní mohli hodně věcí přehodnotit, rozmyslet, a uvědomili jsme si, že není nutné, aby se naši vládci v uvozovkách setkávali každý týden v Bruselu. Když nebyli v tak úzkém kontaktu, a bavili se přes Skype, tak jsme pochopili, že se zas tak nezbytně nutně vzájemně nepotřebují. A také ztratili benefit z toho, že se potkávají na recepcích a že jsou důležití. Uvědomili jsme si, že reálný problém se řeší tady doma. Když došlo ke skutečnému hmatatelnému problému v podobě nehmatatelného neviditelného nepřítele, tak se ukázalo, že hranice končí tam, kde už vám nikdo nedá roušku, naopak vám ji dokonce možná odcizí, nechci říci, že přímo ukradne. A čím dříve si to uvědomíme, tím lépe pro nás.

Tedy podle mě místo velkého plánování sedmiletého finančního plánu a rozpočtu bychom teď měli řešit budoucí spolupráci v rámci Evropy, na platformě bývalé EU tak, aby to byla funkční, dobrá spolupráce. Taková spolupráce, jaká je dejme tomu mezi Visegrádskou čtyřkou a Rakouskem. Zkrátka spolupráce, která vede k přátelství, ne k rozmíchávání nenávisti, závisti, zášti a podobně. Takže podle mě za 5 let, obávám se, budu tvrdý skeptik, budeme mít tu samou EU, ve stejném smyslu nezměněnou, akorát, že už to nebude roztomilý malý fracek, ale bude to pubertální velký fracek, a budeme přemýšlet, jak ho zvládnout. A je otázka, jestli ho bude ještě někdo ochotný vzít do prádla a začít ho vychovávat, nebo jestli už to bude tak velký klacek, že už mamince nebude stačit, aby si stoupla na židli, a vrazila mu pár facek.

Hlubší zadlužování ekonomiky by mělo být možné jen na základě ústavního zákona. A s podpisem prezidenta, jehož veto by nebylo přehlasovatelné.

Martina: Paní Hano, teď si na závěr zahrajme. Vždy když miss přebírá korunku, tak se jí ptají, jak by změnila svět. Řekněte mi, vy jste národohospodářka, kdybyste měla možnost udělat jedno ekonomické opatření, pokud se o tom dá takto zjednodušeně mluvit, kterým byste chtěla pomoci naší zemi, naší republice, co by to bylo?

Hana Lipovská: Ekonom nemá chtít svět změnit, ale má ho chtít pochopit. To je první bod. Druhý bod – napadlo mě několik věcí, které by bylo krásné zrušit. Ráda ruším a škrtám.

Martina: Ráda si to poslechnu.

Hana Lipovská: Ale na druhou stranu, možná že tím pravým romantickým klíčem by bylo, ale to teď bude úplně pragmatické, není to nic zasněného, přijmout ústavní zákon, který by jednoznačně říkal, že hlubší zadlužování ekonomiky je možné jenom na základě ústavního zákona, respektive na základě třípětinového kvóra ve Sněmovně a Senátu, který normálně do rozpočtových věcí nemluví. A samozřejmě podpis prezidenta republiky. A kdybychom řekli, že jeho veto není přehlasovatelné. Tím pádem by na takovém dluhu musela být obrovská shoda v celém parlamentu, a vlastně i v exekutivě jako takové. To by mimo jiné umožnilo určitou stabilitu, která je mým dlouhodobým snem, která by vedla k pomalému oddlužování. Jsme schopni se stát do 20-30 let nezadluženou ekonomikou, nebo velmi málo zadluženou, aniž by nás to nějak bolelo.

Když bychom se dívali na dluh, který teď máme, jako na hypotéku svého druhu, tak jsme schopni se oddlužit – a tím pádem bychom pak byli schopni lépe dýchat. Proč se chceme oddlužit? Jinak neuděláme transformaci penzijního, zdravotního systému, školství a tak dále. A všichni vidíme, že dlouhodobě nemůžeme mít takový penzijní systém, jaký nyní máme. Není udržitelný. Zdravotnictví není udržitelné. Ale na druhou stranu dokud kumulujeme dluhy, tak s tím nejsme schopni cokoli dělat.

Takže mým snem by bylo oddlužit ekonomiku, a bohužel to můžeme udělat jen tehdy, když vlády nebudou moci házet a žonglovat sliby, když nebudeme podléhat volebnímu cyklu. Ale jelikož já hluboce věřím ve volby, a chci systém založený na svobodě a demokracii, tak je nutné udělat určitou restrikci, která povede k tomu, že hluboké zadlužení bude možné skutečně jenom v případě nejvyššího ohrožení, ne jen tak, podle toho, koho co napadne. Pak můžeme dát krásný program oddlužení ekonomiky, a paralelně s tím připravit transformaci. A díky tomu se můžeme pustit do hospodářství založeného na úspěchu, na konkurenceschopnosti, které bude opravdu hospodářstvím pro všechny. Kdy to nebude ekonomika pro příslovečných horních 10 tisíc, ale pro celých 10,6 milionu. A myslím, že o to národohospodáři jde, aby z růstu, blahobytu a prosperity měla stejně květinářka na rohu, jako kapitán průmyslu, protože oba dva jsou občané, a mají ve volbách stejný jeden hlas.

Martina: Paní Hano Lipovská, moc vám děkuji, že jste nám připomenula, že ekonomika není jen věcí čísel, ale především lidí. Díky moc.

Hana Lipovská: Děkuji vám.