Martin Odehnal a Marek Tichý
Martin Odehnal a Marek Tichý

Martin Odehnal a Marek Tichý 2. díl: Inkluze je u nás chápána ideologicky, bez ohledu na skutečnost, že tím mnohé děti i rodiče trpí

„To, co je představované jako inkluze, nebo dnes se tomu cudně říká „společné vzdělávání“, ve skutečnosti žádnou inkluzí není. To je naprosté matení slov, matení pojmů.“ Toto vyjádření o inkluzi zaznělo hned na začátku minulého dílu našeho pořadu. A v dalším rozhovoru pak bylo dokumentováno na zcela konkrétních případech, příbězích dětí i jejich rodičů.

Společnost

Délka: 38:55
Datum: 10.9.2019

Přehrát pořad

V povídání o inkluzi u nás, ale i ve světě, budeme pokračovat i dnes s našimi hosty, kterými jsou předseda Asociace speciálních pedagogů Martin Odehnal a dokumentarista Marek Tichý, který o inkluzi natočil dokument.

 

Martina: V cizině inkluze mnohde funguje v nejrůznějších podobách. A když jsem si dělala průzkum mezi ministerskými úředníky, tak jsem slyšela názor, proč se v Česku musí vždy dělat takový humbuk kolem něčeho, co jinde na Západě už dávno funguje. Proto se chci zeptat, jestli to opravdu někde jinde, kromě Finska, funguje, a pokud ano, tak zda to nemá třeba vliv na kvalitu vzdělání?

Martin Odehnal: Záleží na tom, jak se k tomu přistupuje. O Skandinávii se dost mluví, ale z pohledu inkluze to vůbec není jednotný region. Například Dánové mají daleko propracovanější a zachovalejší systém speciálního školství než my, a také do něj investují neskonale více peněz, což si lze snadno ověřit. Finové, kteří to dělají velmi rozumně – a stejně jako ve Švédsku tam existují speciální školy. Je pověrou, že to celé zrušili a udělali inkluzi. Navíc tam mají něco, co považuji za zásadní, totiž, že speciální pedagogové jsou vtaženi přímo do hry v tom smyslu, že ve finských školách funguje takzvaná tandemová výuka. To znamená, že pokud je inkludované dítě v běžné třídě, pak v rozsahu fyzického postižení se může učit s ostatními, nepotřebuje speciálního pedagoga. Ale tam, kde je to postižení mentální, tak s tímto dítětem pracuje speciální pedagog. Kantor vede ostatní třídu, ale stále spolu kooperují, speciální pedagog stále vymýšlí způsoby, jak dítě co nejvíce začlenit mezi ostatní.

U nás je to tak, že se kantor buď musí věnovat postiženému dítěti, nebo třídě. Čili buď zanedbává 29 ostatních dětí, nebo to jedno. Musí si vybrat, většinou nemůže dělat obojí. Pokud dítě skutečně ruší nebo je natolik mimo, že se téměř neučí… – ale nebudu to rozvádět.

Martina: Ale to u nás funguje také, když mají asistenty. Nebo je to něco jiného?

Martin Odehnal: To je něco totálně jiného…

Martina: Povídejte.

Martin Odehnal: Speciální pedagog studuje 5 let a posléze se stane speciálním pedagogem. A má praxi, protože nejvíc se toho naučí od dětí, ne na fakultě. Zejména dnes, ale to už nechci ani komentovat. Jde o to, že třeba Finové mají i speciální třídy, kde se třeba děti s lehkým mentálním postižením učí předměty, kde je jejich deficit nepustí výš. A v nich se učí se speciálním pedagogem to, na co stačí, ale velmi odborně, zhruba tak, jako u nás v bývalé zvláštní škole. S ostatními dětmi se dostávají dohromady v tom ostatním dění, v tělocviku, ve zpěvu, ve všech takzvaně extrakurikulárních aktivitách – což jsou třeba výlety a tak podobně. A tak to má být. Děti nejsou vyčleněny.

Paní Valachové a spol. se podařilo téměř zlikvidovat speciální školství, ale kromě toho prakticky zlikvidovala také běžné základní školy

Martina: Ale dostávají to, co potřebují.

Martin Odehnal: Ano. Ale protože tohle pro ty ideology drhne, tak vždy hledají takovou zemi, kde je to nejvíc inkludováno. Nejvíc se tak dočtete o Norsku. Předloni přišli s obrovským hitem – kanadská provincie Nový Brunšvik, kde vůbec nemají speciální školy. A pak zjišťujete, čím to je. Schválně jsem si našel parametry provincie Nový Brunšvik, která je skoro tak velká, jako naše republika. Největší město má asi 70 tisíc obyvatel a dohromady tam žije asi tolik obyvatel, jako u nás na Praze 4.

Nebo Norsko, vezměte si tuto obrovskou rozlohu a 3 miliony lidí. Čili tam ani nebylo možné, kromě několika velkých měst, zřizovat síť speciálních škol, kam by je sváželi sobími spřeženími 300 verst. To je nesmyl. Vezměte si oproti tomu naše demografické podmínky, velká hustota obyvatelstva, 6000 obcí, málokdy jedete krajinou, kde během 20 minut nevidíte další obec. Čili proto u nás vznikla soustava speciálních škol, která byla právě designována tak, aby se tam pokud možno dostalo vždy dítě, které v běžné škole z těch, či oněch důvodů, dramaticky selhávalo.

Marek Tichý: K tomu bych dodal, že natáčím s různými odborníky, například s panem docentem Borisem Tytlzem, který je speciální pedagog a učí na vysoké škole, je mu tuším už 85 let, učil asi 15 let i na Jedličkově ústavu, takže zkušenosti má velké. A on se hodně zabývá i historií speciální pedagogiky u nás a říkal mi – nevím, jestli ten letopočet bude správný – že už školský zákon z roku 1890 myslel na výuku postižených dětí. My tedy máme ve výuce postižených, handicapovaných dětí dlouholetou tradici a vlastně to, co slýchám od speciálních pedagogů, je, že jsme byli na světové úrovni. A paní Valachové a spol. se podařilo speciální školství téměř zlikvidovat, ale kromě toho prakticky zlikvidovala normální, běžné základní školy.

Martina: Marku Tichý, vy sám máte velmi dramatický rodinný zážitek s inkluzí. Jste v tuhle chvíli schopen váš dokument natočit s odstupem? Mají v něm hlas také ti, kteří si myslí, že inkluze tak, jak je zavedena, je dobrý nápad, nebo že je ji potřeba tu a tam ještě nějak kosmeticky poopravit, nebo dotáhnout, ale vlastně je to dobře?

Marek Tichý: Je to složitější. S touhle myšlenkou jsem si samozřejmě pohrával a říkal jsem si: „Když někdo točí film o nacistech, nemusí v tom filmu nutně vystupovat nacisté.“ Ne, že bych chtěl srovnávat inkluzi s nacisty, ale…

Inkluze je chápána ideologicky

Martina: To jste si zase naběhl…

Marek Tichý: Vím a nevadí. Vždy jsem takový nekorektní. Ale na druhou stranu si myslím, že objektivita bude zaručena tím, že se na to budu dívat z pohledu odborníků, lidí, jejichž celoživotním zájmem je buď vzdělávání postižených dětí, nebo nějaký jiný způsob práce s nimi. Samozřejmě jsem měl i takovou tendenci sejít se s těmi lidmi, kteří stojí na opačné straně barikády. Měl jsem schůzku například s panem Tomášem Feřtekem z EDUin, což, pokud se třeba ještě budeme bavit o vlivu neziskových organizací na inkluzi a vůbec prosazování zákonů a vyhlášek a podobně, tak je to jeden z lidí, kteří ne že by stáli přímo za vznikem této podoby inkluze, ale je z neziskové společnosti, která je velkou podporovatelkou této inkluze, s velkými kontakty a vlivem atd. S tímto panem Feřtekem jsem se sešel a povídali jsme si o různých věcech, které s inkluzí souvisí. Já ho beru za inteligentního pána, kdysi psal do Reflexu a jeho články jsem rád četl.

Ale mám pocit, že tihle lidé jsou vlastně fanatici, že na ně neplatí žádné argumenty. Oni třeba dokážou připustit, že ta inkluze, na jejímž prosazování se podílejí, sebou přináší určité malé negativní jevy, například, že jsou ve třídě agresivní jedinci a tak dále, ale zase to tak moc nechtějí dávat dohromady s inkluzí. Takže například pan Feřtek napsal – tuším že do Respektu – článek, který se věnoval agresivním jedincům ve školách a problému, že se neví, co s nimi. Ve škole je třeba nějaký jedinec, ať už je postižený, nebo je ze špatného sociálního prostředí, a ten terorizuje a šikanuje ostatní děti. Po čase ho zavřou do diagnostického ústavu, pak jim ho vrátí, nebo má nějakou psychiatrickou diagnózu, takže je na chvilku někde na léčení. A pak ho zase vrátí zpátky do té samé školy ještě v horším stavu. A že škola dnes vlastně nemá žádné prostředky na to, jak se vypořádat s problémem těchto agresivních jedinců – a nemusí to být jenom postižené děti.

Takže na toto téma pan Feřtek napsal článek do Respektu a já jsem mu říkal: „Ale, uvědomujete si například, že vaše inkluze je jedním z důvodů, proč agresivita ve školách stoupla? Že vlastně postižené děti, které jsou v nepřátelském prostředí, reagují na toto nepřátelské prostředí tím, že jsou agresivní, třeba jenom proto, že na sebe chtějí upozornit?“ Ale to oni nechtějí slyšet. Takže já jich samozřejmě můžu pár oslovit, můžu s nimi něco natočit, ale pro mě jsou to fanatici. Lidé, kteří nejsou přístupni žádné argumentaci.

A když už tedy o těchto lidech mluvíme, tak jsou to tito lidé a neziskové společnosti, které pojaly inkluzi ideologicky. To, o čem jsme se tady doposud bavili, je, že jde o vzdělávání postižených dětí. Ale když vezmeme inkluzi jako ideologii, tak to znamená, že už není důležité, jak tyto děti učíme, jak k nim přistupujeme a zda mají nějaký speciální, individuální studijní plán, ale to, že na první místo dáme, kde studují, což znamená, že řekneme, že pro všechny děti, bez ohledu na to, zda jsou zdravé, nemocné, postižené, nepostižené, je nejlepší, když všechny dohromady studují v rámci jedné, běžné základní školy. A to už je ideologie, která nemá nic společného se zkušenostmi z oboru speciální pedagogiky.

Martina: Pane Odehnale, vy jste svého času prohlásil, že nejhorší věci se staly za ministryně Valachové, kdy se do debaty vlomila ideologie, takže je markantní, že se s panem Tichým doplňujete. Jak se z pohledu speciálního pedagoga tato ideologie v té době prakticky projevovala?

Martin Odehnal: Řeknu to trošku v širším kontextu. Nejabsurdnější na tom je, že já, ještě jako ředitel odboru speciálního školství na ministerstvu školství v první polovině 90. let jsem se v podstatě podílel na tom, aby vůbec inkluze začala. Tehdy jsme byli na rozhraní věků, téměř všechny děti se zdravotním postižením byly prakticky separovány, opravdu segregovány ve speciálních školách. Za bolševika jste nikde třeba nepotkali nikoho na vozíčku, protože nikde nebyly bezbariérové přístupy a podobně.

Když jsem byl v roce 1994 vyslán na osm měsíců do USA, do Kalifornie, podívat se na to, jak funguje inkluze v praxi jejich škol, tak jsem byl okouzlen. Pak jsem ještě měsíc stážoval na Federálním ministerstvu vzdělávání ve Washingtonu, kde jsem dokonce měl tu čest stínovat program paní náměstkyně, která je jednou z ikon inkluzivního vzdělávání a která byla také poradkyní prezidenta Clintona, sama na vozíčku. Tam jsem se dozvídal obrovské věci. A v určitý moment je potom potřeba dát legislativní impuls, aby věci, které se ukazují, jakože mají fungovat, aby fungovaly. Pak bylo potřeba u nás dát nějaký legislativní impuls. Ale už tam jsem viděl také věci, které nefungují. Jako zkušený speciální pedagog jsem přesně věděl, co funguje jenom na křídovém papíře a co opravdu funguje ve školách. Čili to byla ta obrovská výhoda praxe, bez které nevíte, co vlastně vidíte.

Vzdělávejme děti se zdravotním postižením v běžných školách, pokud je to možné. Ve speciálních, pokud je to nutné

Martina: A kde byla ta ideologie?

Martin Odehnal: Ta tam také fungovala jako jakýsi fullinkluzionismus, kdy probíhala téměř sektářská shromáždění podporovatelů. Jednoho z nich jsem se zúčastnil, bylo tam snad 300 lidí. A podle nich je špatně se ptát, ve které škole by se měly děti učit. Máme se prý jenom ptát, co udělat pro to, aby i ty nejtěžší případy mohly fungovat v rámci běžné školy. A to je v kostce fullinkluzionismus, který u nás naplno adoptovali dvě desetiletí, nebo čtvrt století poté.

A když jsem z USA přijel, tak jsme pomáhali inkluzi tím, tehdy jsme tomu říkali integrace, že jsme jednak zřizovali takzvaná speciálně pedagogická centra, jakási poradenská pracoviště při speciálních školách, která pomáhala běžným kantorům a školám, když k nim přišlo dítě s jakýmkoliv postižením. A šíleně důležitý byl instrument, který je zrušen a nahrazen nesmyslnými podpůrnými opatřeními, takzvaný příplatek za zdravotní postižení. Čili za postižení máte nárok na 120 tisíc, které dostal ředitel školy na to dítě, a byl odpovědný za to, aby se dané dítě vzdělávalo co nejlíp. Tedy naprosto ideální, žádné přerozdělovací mechanismy, kdy vám nějaké poradny mají nadiktovat, jaká podpůrná opatření potřebují. Dvě děti se stejnou diagnózou potřebují třeba úplně jiná podpůrná opatření. A hlavně nesmějí vypadat jako katalog IKEA, kde si musíte vybrat jenom příslušnou poličku a jinou ne. Čili bylo možné přidat učitelům, kteří s konkrétním dítětem pracují, což dnes možné není, nebo jenom na úkor mzdových prostředků ostatních kantorů a podobně.

Toto vše fungovalo organicky. To zdůrazňuji proto, že to musí do společnosti postupně vrůstat. A ne tak, jako to pojala paní Valachová, že se zapráská bičem, učitelé dostanou 40 hodin výuky a budou od příštího školního roku učit inkluzivně. Nevědí vůbec, co to je, chodí na nesmyslná školení, kde jim přednášejí lidé, kteří nikdy děti neviděli.

Když se ona chlubila, že tyto děti vlastně už ve školách jsou, nebyli to pochopitelně jen dyslektici. Když jsme v roce 1990 začali ze stavu 0, tak v roce 2016 už tam prošly tisíce dětí s různými zdravotními postiženími. Kantoři a ředitelé vám řeknou: „Ano, byly tady, už jsme jich zde měli spoustu a máme je tu stále. Ale teď je to totální vopruz spojený s obrovskou administrativou.“ Čili pro mě je absurdní, že jsem vlastně jako ten, kdo s tady inkluzí začínal, vydáván za největšího odpůrce inkluze. Já jsem pouze odpůrcem tohoto paskvilu, který je nazýván inkluzí. Už to říkám asi posté.

Martina: To se stalo i Martinu Lutherovi.

Martin Odehnal: Nikde jsem nepřibíjel žádné teze na dveře kostela. Ale jednu tezi jsem říkal a psal už ministrům v 90. letech: „Vzdělávejme děti se zdravotním postižením v běžných školách, pokud je to možné. Ve speciálních, pokud je to nutné.“ A tahle distinkce, tenhle rozdíl naprosto jasně rámuje to, co tvoří inkluzi. To znamená to, co je možné, ale vždy je nutné nazírat optikou dítěte. Ono je tím arbitrem, a ne to, co si myslí nějaký úředník, ministr nebo neziskovka.

Snaha přeřazovat děti ze speciálních škol, když se trochu zlepší, do běžných základek, pro ně může být zničující

Martina: Pane Martine Odehnale, ale rodiče dětí, které mají nějaký handicap, mají možnost dát své dítě do specializované školy, nebo do základní. Mohou si vybrat. Ještě stále si mohou vybrat, je tomu tak?

Marek Tichý: Myslím, že tomu tak už není. Kdyby systém fungoval ideálně, zase hovořím jako poučený laik, tak by měl být prostupný oběma směry. To znamená, jak říkáte, kdyby rodiče sami chtěli a viděli, že to dítě má nějakou vadu, se kterou v normální škole nemůže uspět, tak by ho měli mít možnost dát do nějaké speciální státní školy. Ale tato možnost zde není, protože pokud jsem to dobře pochopil, tak je důležité stanovisko pedagogicko-psychologické poradny. A když tam řeknou, že dané dítě patří do běžné školy, tak je rodič ztracen. A já samozřejmě z emailů, co mi lidé psali, znám i takové příběhy rodičů.

V kostce řeknu dva. Rodiče postižených dvojčat zapisovali své děti do školy. Poslechli psychologa v pedagogicko-psychologické poradně, že by jejich děti měly chodit do speciální školy, takže v tomto případě v pořádku. Byli to rodiče moudří, dali na radu vzdělaného psychologa. Po roce se tyto děti nepatrně zlepšily, šly na nové přezkoumání a tatáž pedagogicko-psychologická poradna řekla, že by děti měly jít do běžné školy, ale protože jsou o trošičku opožděné, tak měly nastoupit znovu do první třídy. A ty děti to prožívaly úplně strašně, dostávaly záchvaty a všechno, zatímco předtím ve speciální škole byly spokojené. Ale pro rodiče už neexistovala cesta zpátky. Psychologové rozhodli – a tím pádem jejich děti musely chodit do běžné školy. Jak tento příběh dopadl, nevím.

A pak bych měl ještě jeden. Psal mi tatínek, myslím, že z Karviné, konec konců odněkud z tohoto regionu, že měl holčičku, která byla také nějakým způsobem postižená. A že se jako rodiče rozhodli dát dítě do speciální školy, kde by holčička měla svůj individuální plán. A došlo k témuž jako u předchozích rodičů, jenomže tito rodiče to nevzdali a zjišťovali, co by to mohli dělat. A v současné době existují dva způsoby. Pokud na tom rodiče trvají, tak můžou dát dítě do speciální školy, ale do soukromé, protože u soukromých škol nikdo neřeší speciální, nespeciální a tak dále. Ale pak za to musí platit a dost často tito rodiče musí kupovat pro děti spoustu různých pomůcek, což je finančně náročné – a ještě k tomu musí platit za školu. Ale tento tatínek šel jiným směrem a zjistil, že může mít ministerskou výjimku. Tak napsal panu ministrovi a ten mu to schválil, takže na ministerskou výjimku jeho holčička navštěvuje už několikátým rokem speciální školu, kde se jí věnují, kde prospívá, kde se dobře učí. A kromě toho: jako terapii pro ni zvolil tancování – a ona je v tom tak dobrá, že reprezentuje na různých soutěžích a vyhrává ceny. Takže u této holčičky se podařilo nezničit jí život tím, že by byla na běžné základní škole. Ale to chce rodiče, kteří jdou proti systému, který je jinak neprostupný, tedy je prostupný pouze jedním směrem, ze speciální školy do školy běžné, ale nikoliv naopak.

Martina: Takže to chce zarputilé rodiče.

Marek Tichý: Ano.

Martina: Pane Martine Odehnale, Česká společnost pro inkluzivní vzdělávání prý pravidelně vyhodnocuje, jak tyto děti prospívají. Slyšel jste někdy o případu, za tři roky, kdy by tato společnost rozhodla, že to nějakému dítěti na základce nesvědčí a mělo by se vrátit do speciální školy?

Martin Odehnal: Slyším poprvé, že něco takového zkoumají. Ale jako moc by mě to nepřekvapilo, stejně jako to, jak vyzní výsledky. O téhle společnosti bych nerad mluvil, protože to žádná odborná společnost není. Když se podíváte, tak je to pár lidí…

Martina: Tam nejsou odborníci?

Martin Odehnal: Podle toho, čemu říkáte odborník. Třeba paní předsedkyně Laurenčíková dělala vychovatelku v Jedličkově ústavu, nikdy neučila, pak šla studovat, myslím nějaká genderová studia, do Holandska. Ale už se šíleně dlouho pohybuje na špici tohoto a z její dílny a podobných vzešly představy, které nastolila paní ministryně Valachová. Každý se může nazvat, jak chce, že ano, třeba tátové na venkově si můžou pořídit za 20 tisíc dalekohled a nazvat se Odbornou astronomickou společností. Ale pro mě to vůbec není žádný odborný partner.

Současné pojetí inkluze vůbec nepracuje s tím, co je pro to které konkrétní dítě vhodné

Martina: Takže si myslíte, že děti, které jsou teď na základkách, ocitly se tam jako inkludované, jsou ponechány svému osudu?

Martin Odehnal: Na rozdíl od nich naprosto odmítám paušalizovat. To, o čem mluvil pan Tichý, případy urputného boje o děti, to vyplývá z vyhlášky, která naprosto neuvěřitelným způsobem obsahuje výroky, které nejsou opřeny o zákon, nejsou v zákoně. A vyhláška, jako prováděcí předpis, nesmí vnášet nic, co je nad zákon. U nás se tomu tak stalo, protože tam je větička, která je naprosto klíčová, že žáci takoví, nebo makoví, se přednostně vzdělávají v běžné škole. Přednostně se tam vzdělávají – říkají podporovatelé. Byl kolem toho neskutečný humbuk. Když se to pokoušel pan ministr změnit, tak vyrukovala celá fronta těchto neziskovek, paní Šabatová a tak dále.

Princip, o kterém jsem mluvil, tedy vzdělávejme v běžných školách, pokud je to možné, zde byl zcela popřen, protože kdyby se mělo zkoumat, jestli dítě může prosperovat v běžné škole, tak by to mělo probíhat na základě posouzení jeho parametrů ještě před tím, než ho tam zařadíme. Kdežto tady, jak vidíte na příkladech, byly masírovány i poradny a ony vesměs konají tak, že napřed se dítě prostě dá do běžné školy, tam se bude rok, dva plácat, a teprve až když to dál nepůjde, bude kolabovat a podobně, tak se mu milostivě napíše, že může zpátky do speciální školy.

Čili to je moje naprosto zásadní připomínka, že se vůbec nepracuje s tím, co je pro konkrétní dítě vhodné. Jestli škola, ta či ona, konkrétní škola, ne žádné obecné školství, ale konkrétní škola, je pro něj tím, co americká legislativa nazývá „nejméně omezující prostředí“. Mně se strašně líbily hlavní pilíře amerického zákona o vzdělávání osob se zdravotním postižením, kde toto je jedním z hlavních pilířů: „The least restrictive environment“, nejméně omezující prostředí. Čili není řečeno: „Tato škola je nejméně omezující prostředí.“ Individualita dítěte a individuální podmínky dané školy určují, co je nejméně omezujícím prostředím.

To u nás není, u nás bylo zglajšaltovaně nasazeno: „Ne, napřed půjdeš do běžné školy, tam na tebe nasadíme asistenta, dostaneš paraván a tablet, to je na výběr, a pokud budeš jevit nějaké nadání, dostaneš hvězdářský dalekohled.“ Mimochodem, když jsme se ptali dámy, která toto celé dávala dohromady, k čemu dítěti bude ve dne hvězdářský dalekohled, tak odpověděla krásnou větou: „Tak si ho vezme do družiny.“ Čili na tom dokumentuji „odbornost“, se kterou to bylo celé dáváno dohromady.

Systém podpůrných opatření stojí miliardy. Ministr Plaga se snaží tyto výdaje, které přesáhly jakoukoli rozumnou mez, omezit. A když si nás pozval, tak jsem říkal: „To je systém, který spolkne jakékoliv množství finančních prostředků, aniž by děti v něčem podporoval.“

Martina: Mě zaujalo, co říkal před chvílí pan Tichý, jak se to děvče roztančilo a jak se ukázalo, že je sice třeba trošičku opožděná, nevím, jestli se to smí říct…

Marek Tichý: Ona měla nějakou oční vadu, která by jí komplikovala studium. Nebylo to tím, že by byla nějak mentálně postižená. Ne, tady se jednalo o jiný způsob postižení.

Postižené děti potřebují, jako každý, zažít úspěch. Ale v inkludovaných školách ho nemohou zažít. A když to nejde sociálně, snaží se ho dosáhnout antisociálně, a proto vytloukají výlohy

Martina: V této souvislosti se chci zeptat na následující. Děti, které třeba mají nižší inteligenci, jsou nesmírně manuálně šikovné, zručné. O co vlastně přicházejí děti, které jsou inkludovány, nejdou do speciálních škol, o co přicházejí v základních školách?

Martin Odehnal: To je zase paušální výrok, že jsou nesmírně šikovné. Některé jsou šikovné, některé jsou kopyta jako ostatní. A to byl jeden z našich hlavních důrazných argumentů, na který nikdy ministryně, ani nikdo jiný z neziskovek neodpověděl. Protože jestliže máte děti s lehkým mentálním postižením, což je matoucí termín, protože z pohledu vzdělávání se může jednat o jedno z nejtěžších postižení vůbec, tak proti tomu slepota a podobně není takový problém.

Martina: Uvedla jsem, že mají nižší inteligenci. Je to totéž?

Martin Odehnal: Je to totéž, ale jako oni nikdy nebudou. Paní Laurenčíková kdysi prohlásila, že tím, že existují bývalé zvláštní školy, přicházíme o tisíce talentů. Tak to jsem se musel opravdu usmát. Ale vezměte si, že ten speciální vzdělávací program pro tyto děti ve speciální škole obnáší 6 až 7 hodin týdně pracovního vzdělávání, pracovního vyučování. To je strašně důležité. Už na prvním stupni je tam obrovská dotace v učebním plánu třeba na rozvoji jemné motoriky, což souvisí s vývojem mozku. Stříhají třeba nějaká papírová zvířátka a podobně – a pak to přejde do dílen, kde skutečně lidé, kteří to umějí učit, v nich rozvíjejí dovednosti, které jim jedině umožní být naprosto plnohodnotným občanem, protože ony se nikdy nebudou moct živit jako překladatel, nikdy nepůjdou na vysokou školu. Nebo dnes by to asi už šlo, nemusel by to být až takový problém, protože existují některé opravdu zřejmě inkluzivní vysoké školy. Ale to si dělám spíš takovou smutnou legraci.

Ale teď si vezměte, že dítě s tímtéž typem zdravotního postižení je takzvaně inkludováno, čili je zařazeno do běžné školy. A tam může prosperovat do nějaké třetí třídy – a pak se jeho deficit začne projevovat v tom, že už prostě výš nemůže, vědomostně prostě zůstává na dosažené úrovni a nejde to dál.

Ale může být inkludováno sociálně, třeba děti s Downovým syndromem jsou často velmi sociálně zdatné. Takže v té škole může být. A někteří rodiče nám podsouvají, že jim to chceme zakázat. Ne, může to samozřejmě fungovat, ale nemůžu si představovat, nebo můžu, ale tato představa se mi nenaplní, že toto dítě jednou půjde na Oxford.

Ale zpět. Máte zde dítě, které je na běžné speciální škole pro tento typ postižení dotaženo na jakési pomyslné optimum jeho rozvoje, jeho manuálních dovedností. Má velmi slušné základy řemesel a podobně, zatímco na běžné základce má jednu hodinu týdně. Tam nemají ani dílny, není tam nikdo, kdo by byl schopen jeho manuální zručnosti, nebo posléze nezručnosti, jakkoli rozvíjet.

Stačí se podívat na výstup po ukončení základního vzdělávání. Na učňovských oborech existují takzvané éčkové obory, které jsou určeny jak neúspěšným absolventům základních škol, což jsou děti, které třeba vyjdou ze sedmičky, z osmičky, tak absolventům bývalých zvláštních škol. A když se zeptáte mistrů, ředitelů, tak říkají: „Děti, které přijdou ze speciální školy, jsou jako z jiných planet. Prostě umí, mohou se okamžitě zapojit.“ A protože se tam s nimi šlo pomalu i v tom teoretickém vzdělávání, tak nemají žádný odpor k teoretickým parametrům dané disciplíny. Čili jsou stále ochotné se učit i teorii, samozřejmě v redukované podobě. Kdežto děti, které prožívaly tisíckrát během školy jenom neúspěch, tak u nich funguje takzvaný syndrom naučené bezmocnosti, learned helplessness.

To se zkoumalo na psech, tady se to zkoumá na tisících dětí – a je to bezvadné. Prostě jestliže jste po dlouhou dobu exponována permanentním neúspěchem, tak už ani nenastoupíte na start. A to, co byste třeba i uměla, tak zapomenete, jako psíci, na kterých se to zkoumalo. Těm dávají elektrošoky, čili oni pak na konci výcviku neuměli ani to, co uměli předtím. Tak tady máte totálně zničené děti, demotivované, bez jakýchkoliv využitelných dovedností.

Čili v těch éčkových oborech jsou diametrální rozdíly mezi úspěšností. Přitom by to mělo být tak, kdyby inkluze hezky fungovala, že budou přinejmenším srovnatelné, ale ony jsou na tom tisíckrát hůř ve všech parametrech – motivace, sebevědomí. Jako když se dozvídáte tisíckrát za pět let, že jste debil, teď to řeknu hnusně, ale v podstatě jak si děti nadávají, že ano, tak prostě vidí, že nestíhá. O těchto dětech říkal pan profesor Matějček, velmi to lidský člověk, že nejsou tak hloupé, aby si neuvědomovaly, že jsou hloupé. Ony si prostě svůj deficit bolestně uvědomují.

Martina: A čím víc se rozevírají ty nůžky mezi zbytkem třídy a jimi, tak…

Martin Odehnal: Vytloukají zastávky, nebo podobně. Ony potřebují v něčem zažít úspěch, každý ho potřebuje. Čili když to nejde sociálně, tak to jde antisociálně. A proto, když tohleto vidím, tak se ve mně vaří krev. Když mě bude někdo přesvědčovat, že pro ně děláme všechno; zrušily se třeba vyrovnávací třídy. Jakákoliv prostupnost. Když dítě začne haprovat, tak dříve byly součástí základních škol vyrovnávací třídy, kde se dítě zkoumalo, jestli je třeba jenom nějaký těžký problém doma. A mohli ho zase posadit na kolejky a jet dál, nebo jej směřovat ke speciálnímu vzdělávání. Naštěstí fungují jakž takž přípravné třídy, což je obrovský pokrok.

U nás není žádný školský systém. Jsou to fragmenty, z nichž některé fungují, výborné je předškolní vzdělávání, mateřinky, přípravné třídy, ještě tak elementárka, první stupeň dejme tomu. A pak pic kozu do vazu, z dětí se stávají magoři, které se učí nesmyslné větné rozbory, aniž by uměly pořádně mluvit. Když si poslechnete pětileté a patnáctileté děti, jaký je rozdíl v úrovni jejich vyjadřování? Kde je těch 10 let školy? Ony umějí perfektně mrtvolu jazyka rozpitvat na totálně nesmyslné přívlastkové věty a všechny možné jevy, které já, kdybych je potkal v lese a poznal to, tak bych před tím utekl. To jsou věci, které jsem neměl dokonce ani u státnic z češtiny – já mám státnici z češtiny. Věci, které jsme se učili až na gymplu, tak teď se učí v 6., 7. třídě. Čili i běžná škola touto obrovskou přehlceností programu vyrábí inkludenty jak na běžícím pásu.

Nejhůře jsou na tom takzvané hraniční děti, které nejsou kvalifikovány pro speciální školu, protože jsou „moc chytré“. Prostě jak mají nad 70 IQ, tak: „Nazdar, jdeš hezky do běžné školy.“ Ale to, že potom po tisících selhávají, nikdo nezkoumá. Ministerstvo nezkoumá předčasné odchody ze základního vzdělávání. Snaží se o to u středních škol, ale tam už je pozdě. To je potřeba zkoumat na úrovni prostě výstupu ze základního vzdělávání, protože tam se projeví úspěšnost systému.

Martina: Pánové, děkuji vám oběma za velmi zajímavé a důležité povídání.

Martin Odehnal: My také děkujeme.

Marek Tichý: Také děkuji.

Diskuse

Přidat komentář
  1. vladan napsal:

    Samozřejmě parafrázuji pana docenta, ale ty čísla sedí stejně jako v jeho projevu.

  2. vladan napsal:

    To musel být pro malého Hanse strašný zážitek. Ale vše dobře dopadlo a Hans se již celý život setkával jen s krásnými sluníčkovými lidičkami.
    Jen dotaz. Jak jste přišel na to, že inkluze je o mentálně nedostatečných dětech. I když přijmu Vaši rétoriku, těch se inkluze týká v řádů procent. Slovy pana doc Titzla, naprostá většina, kterých se inkluze týká je mentálně naprosto dostatečná a z nich 90% mají vyšší inteligenci než je průměr.

  3. Hans Hillman napsal:

    Chci sdělit svůj osobní zážitek s inkluzí. Bylo to ještě za minulého režimu, tento pojem se ještě nepoužíval. Nicméně do první třídy s námi nastoupily dvě mentálně postižené děti. Chlapec, který během vyučování vyskakoval a vykřikoval, kromě toho se pomočoval. Dívka, s kterou jsem měl část společné cesty ze školy, která zase prakticky nemluvila a neodpovídala na moje otázky. Pro mě jako 6-leté dítě, které se předtím s něčím podobným nesetkalo, to byl šok. Naštěstí po dvou měsících obě děti přeřadili do zvláštní školy. Celá inkluze je jak správně diskutující řekli motivovaná levičáckou, bolševickou ideologií o stejnosti všech lidí. Je jasné, že pro takový postup není žádné rozumné vysvětlení. Mentálně nedostatečné děti, stejně jako děti s nízkou inteligencí nemají mezi běžnými dětmi co dělat! V životě dospělých se tyto komunity rovněž nepotkávají.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.