Vladimír Beneš
Vladimír Beneš

Vladimír Beneš 1. díl: Jediná entita podobná mozku je vesmír, svou ohromností, nepoznatelností a nekonečností

Naším dnešním hostem je jeden z nejlepších neurochirurgů na světě, profesor Vladimír Beneš. Jeho otec patří k zakladatelům neurochirurgie u nás a jeho syn je pokračovatel otce i děda, už třetí generace neurochirurgů. On sám má za sebou více než osm tisíc operací mozku, poslední dnes ráno. Několik let byl prezidentem Evropské asociace neurochirurgických společností, je přednostou Ústavu klinických neurooborů Ústřední vojenské nemocnice a emeritním přednostou Neurochirurgické a neuroonkologické kliniky Ústřední vojenské nemocnice Praha a 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy.

Délka: 38:11
Datum: 28.10.2020

Přehrát pořad

Martina: Pane profesore, než jsem vás představila, tak jsem úplně vyčerpaná, ale jsem moc ráda, že jste tady. Řekněte mi, co to bylo za operaci, kterou jste ještě ráno dělal?

Vladimír Beneš: Byl to gliový nádor, takže nic hezkého, nic pěkného. Ale v tomto léčebném protokolu je operace jen první krok, pak následuje ozařování a cytostatika. Takže bych řekl, operace vcelku běžná.

Martina: Ale gliomy, jak jsem se dočetla, nepatří k vašim nejoblíbenějším.

Vladimír Beneš: Ne, nepatří k mým nejoblíbenějším, toto byla víceméně protekce. Pacientka si žádala, abych to dělal já, a je slušnost to udělat.

Martina: A dopadlo to?

Vladimír Beneš: Dopadlo to.

Martina: Co děláte v okamžiku, kdy to nedopadne?

Vladimír Beneš: To naštěstí není tak často. Když to nedopadne, tak to znamená, že daný pacient má nějaký neurologický deficit, nějakou neurologickou poruchu. A když to nedopadne, jak říkáte, tak člověk doufá, že se to během času upraví, a dost často se opravdu takový neurologický deficit upraví. A v případě, že to nedopadne, je z toho člověk samozřejmě nešťastný.

Martina: Pane profesore, je to veselé povolání, nebo je frustrující, protože mozek je přeci jen velmi složitý organismus?

Vladimír Beneš: Nevím, kdybych to nebral za veselé povolání, tak bych to asi nedělal 40 let, takže je v tom hodně zábavy, a je to koníček. A když to člověk vezme od podstaty, tak je v tom hodně odměny, to znamená vyléčených a zdravých pacientů. Medicína je vůbec povolání, kde často máte odměnu v tom, že pacient je zdravý a že tomu člověku dáte třeba 30 let života, nebo něco podobného, co je pro pacienta dobré. Takže je to strašně vděčné povolání.

Martina: Váš syn už je třetí v řadě, třetí Vladimír Beneš, neurochirurg. To ale asi nemá moc obdoby, takovéto tři generace?

Vladimír Beneš: Dvě jsou časté, ale tři už tak časté ne. Vlastně nevím o nikom, kde by byly tři, takže jsme možná unikum i ve světě. Můj syn je asi poslední, protože má dvě holky, a pro holky toto povolání přeci jenom není úplně nejvhodnější, nebo k tomu netíhnou. Ale kdyby to chtěla některá z holek dělat, tak bychom holt měli čtvrtou. Ale nevím, nevím.

Martina: Holky to dělat nechtějí, není to pro ně ideální. Skutečně neexistují?

Vladimír Beneš: Jsou, je jich dost. Teď to mezi mladými bude skoro půl na půl, ale přeci jenom tam jde člověk do rizika, je to časově náročné, psychicky vyčerpávající, a děvčata k tomu netíhnou. Je to stejný mechanismus, jako proč je málo asfaltérek, nebo proč je relativně málo švadlenů. Prostě lidé si vybírají to, co jim konvenuje, a děvčatům přeci jenom tohle povolání moc nekonvenuje.

Martina: Pane profesore, vy jste úplně první host pořadu Rada starších, a já si říkám, jestli si i vy myslíte, že platí, že starší lidé jsou svým způsobem moudřejší?

Vladimír Beneš: Měli by být, protože přeci jenom jednou z hlavních složek moudrosti je zkušenost, a doba, po kterou člověk všechno možné zažíval. Takže myslím, že rada starších už je zde historicky, od začátku, od Kopčema a Veverčáka, tak tam byly rady starších. Takže tento institut má své ohromné opodstatnění – jednak zásluhou zkušeností, a také určité zralosti, ke které člověk musí dospět, a nemůže k ní dospět jinak, nežli věkem.

Martina: Ale když se díváte na mozek ne nejmladšího člověka, tak už tam vidíte degenerativní změny, někdy tam má více mozkomíšního moku, jak jsem se dočetla. To znamená, že by teoreticky měl tento orgán tak, jako ostatní orgány lidského těla, stárnout, nebýt tak výkonný. A přesto to nemá vliv na funkci.

Vladimír Beneš: Ve svém věku už musím tvrdit, že to nemá vliv, ale samozřejmě to vliv má, ale ne u každého, a ne ve smyslu morfologie. Člověk vidí i mozky mladých lidí, které jsou atrofické – chronický alkoholik, tam mozek ubývá. Ale ani u těch starších, kde je o něco více mozkomíšního moku, to není až tak moc markantní, a hlavně 9/10 tkáně mozku je podpůrná tkáň, glie, a jenom 1/10 jsou vlastní nervové buňky, takže tam úbytek není tak markantně morfologicky znát. A do toho každý máme zhruba 100 miliard neuronů, takže když jich těch několik milionů zmizí, tak se asi nic neděje, tedy doufám, že se nic neděje.

Martina: „Tedy doufám, že se nic neděje.“ Kolik toho vlastně o mozku víme? Říká se, že to, co vidíme na nebi, jsou čtyři procenta poznaného vesmíru. Jak to máme s mozkem?

Vladimír Beneš: To bych řekl, že je to to samé. Ale jinak se na tuto otázku nedá odpovědět, protože nevím, co je celek.

Martina: Nevíme, co nevíme.

Vladimír Beneš: My nevíme, co nevíme. Já nevím, kolik je celek, kolik toho je dohromady, takže odhadnout, jestli toho víme 1, 4 nebo 10 procent, je těžké. Ale pokud astronomové tvrdí, že vidí čtyři procenta toho, co vesmír reprezentuje, tak myslím, že to bude podobné, protože ani astronomové nemají představu, kolik toho ve skutečnosti je. A nemyslím, že by existovala nějaká technologie, která by mohla říct, že jsou to čtyři procenta.

Martina: Toho poznaného, my nevíme, kam až sahá nekonečno.

Vladimír Beneš: Přesně, oni také nemohou znát celek, takže my ho neznáme také. Mým oblíbeným příměrem je, že jediná entita, která je mozku podobná, je vesmír. Svou ohromností, nepoznatelností a určitou nekonečností.

Mozek před člověka staví stále nové otázky a výzvy. Jeho studium nikdy nekončí.

Martina: Uvědomuji si, že když mluvím o mozku, tak možná trochu jinak posazuji hlas, je v tom jakási nábožná úcta. Určitě jste si toho všiml, že laici většinou o mozku mluví se zasněnou mysteriózností.

Vladimír Beneš: Ale to je správně, protože on je takový.

Martina: Vy k němu také máte takový vztah?

Vladimír Beneš: Určitě mám.

Martina: Mně se někdy zdá, že jak jste takový razantní, tak o mozku mluvíte způsobem: Můžu nechat o 11 deka víc?

Vladimír Beneš: To ne. Samozřejmě, že většina práce je rutinní, ale přesto je tam hodně nepoznaného. Mozek je takový, že pořád před člověka staví další otázky. Neexistuje tam něco, že by si člověk řekl: „Dobře, s tímhle můžeme skončit.“ Hned vás napadne něco dalšího. Takže on má i tu výhodu, že pokud ho člověk studuje, a je jedno, z jakého směru, tak je to vlastně práce, která nikdy nekončí. A stále vás to baví, protože pořád nacházíte nové, nechci říct výzvy, protože to je klišé, ale otázky, které ukájí vaši zvědavost postupně, takže člověk má být stále na co zvědavý, a nemůže si říct, když to trošku přeženu, jako u srdce, že už víme skoro všechno, víceméně je to sval, který celý život jenom tluče v určitém rytmu, a možná si ke konci života vymyslí pár arytmií. U mozku to nejde.

Martina: Řekl uctivě panu profesorovi Pirkovi.

Vladimír Beneš: Zhruba tak. Já mu to už řekl mezi čtyřma očima opakovaně. Takže myslím, že mozek je opravdu natolik vzrušující, unikátní, svébytný, a natolik výsostně lidský, že je to oblast, kde se člověk nemůže nudit.

Martina: Takže když se díváte na mozek, tak vidíte mystérium, nebo houbovitou tkáň?

Vladimír Beneš: Ne, vidím tkáň. A já jsem teď nemluvil až tak úplně o operativě. Operativa, nebo řešení různých chorob, je svým způsobem dost, a ve většině případů, zcela jasně dané a rutinní, člověk tam nemusí extra přemýšlet. Podívá se na rezonanci, vidí nádor, fajn, odoperuje, odstraní nádor. To zase není něco tak mysteriózního. Ale otázky, kdy už je nádorů dvacet? Děláme to dobře?

Nešlo by to dělat jinak? Když už je nádorů 60, tak si řeknete: „Krista pána, toto je asi nejlepší přístup.“ To jsou relativně jednoduché otázky.

Takže se to postupně nabaluje. Pak přijdete k tomu, že třeba měkká plena je určitá struktura, kterou normálně člověk prostřihne, a jde dál. Ona je ve skutečnosti u většiny nádorů chirurgovým velkým přítelem, protože se podle ní orientuje, kudy má jít a jak. A najednou zjistíte, že anatomie měkké pleny není tak dobře popsaná, tak se do toho člověk holt pustí. Takže je tam pořád něco. A to nemluvím zdaleka o věcech, které nemám až tak rád, jako je psychologie, kde sídlí duše a podobné otázky. To už je mimo mě, že ano.

Nevíme, kde jsou v mozku vědomí, intelekt, paměť a kreativita. A jak fungují, ani netušíme.

Martina: Ale zase na druhou stranu, když vidíte mozek, co všechno je v něm zapsáno, co všechno obsluhuje – obsluhuje úplně všechno?

Vladimír Beneš: Úplně všechno.

Martina: Úplně všechno, a ještě sám sebe. Tak to přeci musí v člověku i racionálním vzbuzovat otázky.

Vladimír Beneš: Úctu.

Martina: Ano. A kde tam je myšlenka? Kde v mozku vzniká?

Vladimír Beneš: To už není medicínská otázka, je to otázka více filozofická, kde to vzniká.

Martina: Není medicínská.

Vladimír Beneš: Víme zhruba, kde nevzniká. To jsou ty dva druhy funkcí, které ten mozek má. Jedny jsou fokální, kde máte jasně dáno nějaké centrum, odkud jde někam jasně nějaký pokyn, a ten se vykoná. Klasickým případem budiž hybnost – víme přesně, odkud jde, jak je tato dráha stavěná, a jak to funguje. Pak jsou funkce globální, to je vědomí, intelekt, paměť, kreativita, všechno toto, a o tom víme snad, že to není v mozečku, jinak kde to přesně v tom mozku je, nevíme, a jak to funguje, už vůbec netušíme. Takže toto jsou takové věci, které na tom člověka svým způsobem baví asi nejvíce. Je to asi nepoznatelné, ale přesto je funkce mozku tak výsostně lidská, že to člověka pokaždé zaujme, když se k něčemu takovému dostane.

Martina: Nesmírně mě překvapilo, když jste v knize říkal, že jste měli desetiletou pacientku, která uměla šest jazyků, a aby o ně nepřišla, tak jste si na magnetické rezonanci tyto jazyky zobrazili, a pak jste mezi nimi podnikli slalom k nádoru, abyste jí třeba neodsál angličtinu, nebo němčinu. A to jsem vůbec netušila, že v mozku vidíte, že já třeba umím anglicky.

Vladimír Beneš: To vidět je, pokud použijete režim funkční magnetické rezonance. Neukáže se přesně toto centrum, ale ukáže se, když mluví nějakým jazykem, i češtinou, že se tam trošku zvýší průtok krve. Funkční magnetická rezonance je více méně statistický výpočet průtoku krve, teprve pak se to zobrazí. Je to dost složité vyšetřování, a na dost dlouho. Nedá se to dělat rutinně, takže to dělám jenom tam, kde to opravdu potřebujeme, a v tomto případě u šesti jazyků to člověka zaujalo. Byli jsme i zvědaví, kde ty jazyky jsou, takže jsme si je jeden po druhém zobrazili. Ale úplně se na to také spolehnout nedá.

Martina: A neodsáli jste jí žádný jazyk?

Vladimír Beneš: Ne neodsáli jsme jí žádný, naštěstí to šlo mimo, takže jsme prolezli k nádoru, který jsme odstranili, a holka je v pořádku.

Martina: Musím říci, že jsem hrozně přemýšlela nad tím, jak všichni tak trochu přilháváme o znalosti těch jazyků. A vy vidíte životopis někoho, kdo tam má čtyři jazyky, a pak si všimnete, že pasivně. Zobrazí se to v mozku?

Vladimír Beneš: Asi jo. Aktivně by se tam nezobrazilo nic, a v pasivním poslechu by se asi zobrazily. To by asi šlo nějak udělat, ale je to tak složité vyšetřování, že je provádíme opravdu jenom občas.

Individuální přístup k pacientovi musí být kombinací vědy a umění

Martina: Vím, že o své práci říkáte, že je to řemeslo. A přesto si někdy říkám, jestli je to také trošku umění?

Vladimír Beneš: Je. Termín, který se hodně používá je: The science and the art of medicine, věda a umění medicíny. A ono je to ve všem. Dalí by nebyl vynikající malíř, kdyby neuměl kreslit, že ano. Menzel by nebyl vynikající režisér, kdyby neuměl řemeslo režie. Takže člověk potřebuje jak řemeslo, tak potom umění. A věda v medicíně je to, co člověk přečte, nebo co se dozví z literatury, z toho, co je publikované, a čemu se říká evidence based medicine. To jsou vesměs randomizované studie, kdy půlka lidí dostane toto, půlka pacientů ono, a pak se to statisticky vyhodnotí. A umění následuje potom. Ale individuální přístup k pacientovi musí být kombinace tohoto.

Takže vědu se člověk naučí, to si přečte, je to zhruba jako dopravní značky, nebo mapy, kdy vám to obecně říká, kudy jít, a co je vhodné. Ale pak samozřejmě přijde na individuálního pacienta, a podle toho se teprve člověk musí zachovat. Je to stejné, jako když někde jedete, a policajti vám řeknou, že máte jet čtyřicítkou. Tak tam musíte jet, abyste věděla, jestli při čtyřicítce nerozflákáte auto, nebo jestli při čtyřicítce nebudete brzdit ostatní, protože značka je tam třeba zbytečně, a dá se tam jet 80. A totéž je u tohoto, že máte ze studií obecnou povědomost, jak postupovat, co dělat. Ale člověk musí vidět partikulárního pacienta, a teprve s ním se rozhodnout, protože člověk musí brát v potaz jeho psychologický profil. Co pacient očekává, a jestli mu splníte to, co od vás očekává. To je strašně důležité, a ne vždy se to kryje s tím, co mu můžu medicínsky nabídnout. Musíte si zhodnotit, jestli daný pacient, i když vám studie řeknou, že máte postupovat takto, nemá k tomu třeba 20 dalších chorob, takže už se do toho nevejde, a i když by se měl operovat, tak operace bude nesmyslně riskantní. Takže toto všechno musí člověk brát v potaz skoro více, než studie, které jsou fakt jenom jakýmsi vodítkem. Evidence based medicine je medicína založená na důkazech. A kdyby nebylo tohoto, tak je medicína šíleně otravná a nudná. Měl bych na všechno kuchařku, a nemusel bych vůbec přemýšlet.

Martina: Přichází k vám pacienti, takže máte pravděpodobně tu čest s armádou vyděšených lidí. A myslím, že k vám nepřijde žádný pacient, který by byl srovnaný a v klidu. Já si představuji, že když má člověk strach z toho, že má něco na mozku, tak je to vlastně do určité míry paralyzující informace.

Vladimír Beneš: Je, a tito lidé nepochybně nejsou schopní uvažovat racionálně, alespoň ze začátku. Ale to nepochybně není na závadu rutinních věcí. Ale pak se v tom samozřejmě objeví velmi individuální věci, a tam pak je lepší, když na to má člověk čas. Takže tam, kde můžu, a kde je to opravdu závažné, danému člověku všechno vysvětlím a pošlu ho domů, ať si to 14 dní rozmýšlí. On se s tím za těch 14 dní dokáže nějak srovnat a sžít, a když přijde podruhé, tak už nepřijde tak vyděšený a tak iracionálně uvažující. Stejně tak jim vždy říkám, ať si své otázky napíšou na papír, protože na nejdůležitější otázky si člověk vzpomene, když odchází.

Martina: Ano, potom v metru.

Vladimír Beneš: Přesně. A to už mu je blbý se vracet. Takže takto se to dá obejít. Ale samozřejmě běžný a rutinní pacient je vyděšený. To je normální, nebylo by normální, kdyby nebyl. To bych skoro řekl, že by byl symptom nemoci, kdyby nebyl vyděšený.

U chirurgie je důležitá zkušenost. Aby člověk něco nepoškodil, musí se chovat šetrně.

Martina: Což také umí některé nádory, že zatlačí centrum, kde člověk má pud sebezáchovy a podobně.

Vladimír Beneš: Toto centrum vysloveně nějak moc není. Ale existují určité oblasti, kde jsou psychické poruchy, a pak to může být přesně tak, jak říkáte, že se toho vůbec nebude bát. Ale nějaké velké operace se má bát chirurg i pacient, a pokud se ani jeden z nich nebojí, tak je to špatně.

Martina: Vždy, když vidím nějakou operaci, nebo když jste mě jednou laskavě vzal na sál, a já jsem viděla, jak luxujete mozek, tak si vůbec neumím představit nořit nástroje do lebeční dutiny, a něco neprovést, nespáchat. Protože i když máte mikroskopy a podložené ruce, vyladěné přístroje a geniální křeslo, tak si stále říkám, že stačí milimetr, a operovaný člověk už nemrká, nebo nevím co.

Vladimír Beneš: Máte absolutně pravdu, pořád to tam je, ale o tom je chirurgie: Něco nespáchat, nepoškodit to, co tam patří, a co poškodit nemusím. Člověk musí znát anatomii, která není až tak obtížná, a protože struktury se trvale opakují a jsou ve většině případů na svých místech. Problém je, když ji nádor někam zatlačí, a třetí hlavový, okohybný nerv je někde jinde, nebo je rozpláclý po nádoru. To je pak svízel ho nepoškodit. Ale jinak člověk ví, kde se pohybuje, nesmí ztratit orientaci, a musí se ke tkáním chovat náležitě šetrně. A to je právě zkušenost, která člověku dá poznání, jakou silou můžu zatlačit tuto cévu, jakou silou se mohu opřít o optický nerv.

Martina: V tom je možná také ten talent.

Vladimír Beneš: Možná také talent, ale člověk se musí ke tkáním chovat šetrně, jsou jemné. Musí si udělat místo, aby mohl provést to, co chtěl udělat. Takže jde opravdu o to chovat se šetrně, profesionálně. To je Václav Hudeček, můj kamarád. Onehdy jsme někde seděli, už je to déle, a já mu říkám: „Václave, jak často trénuješ?“ On se na mě koukl jako na úplného idiota a říkal: „Čtyři hodiny denně.“ A já jsem na něj tak koukal, a představil jsem si, jak čtyři hodiny denně šmidlá s houslema, a k tomu má 20 koncertů. A Václav takto už fidlal jako divý, když já jsem trhal mouchám nožičky.

Martina: Ano, a tatínek ho mlátil smyčcem.

Vladimír Beneš: Když jsem začal chodit na střední školu, tak Václav už byl po republice známý. Když jsem se dostal na medicínu, tak Václav už byl mezinárodně proslulý. A když já jsem řízl do prvního člověka, tak Václav už byl světově uznávaný virtuóz. Načež jsem se Václava zeptal na další věc: „Ty, Václave, a uděláš chybu?“ A on se zas na mě koukl jako na úplného blbce a řekl mi: „Samozřejmě.“ A od nás se očekává, že ji neuděláme.

Martina: No právě. Já nevím, jestli si na tohle jde zvyknout, protože Václav, když udělá chybu, tak maximálně dostane špatnou kritiku, nebo, pokud nejde o to, že by mu takzvaně spadl řemen, což myslím, že se mu nikdy nestalo, tak si toho neznalci ani nevšimnou. Já, když něco neodmoderuji dobře, tak to prostě není dobré – jak říkal Jiří Menzel: špatný herec, který nevydrží dvě hodiny ostudy…

Vladimír Beneš: To je pravda.

U chirurgie je to jako u jiných oborů. Člověku je odměnou dobrý pocit, když se mu něco povede

Martina: Ale neumím si představit, jestli si lze zvyknout na to, že když zazpíváte falešně, tak někdo umře, nebo se už neposadí.

Vladimír Beneš: To tam bohužel je, a nedá se tomu vyhnout. A každý za sebou máme určitý počet neúspěchů. S tím se musí počítat, a člověk se s tím musí sžít. V tomto to beru tak, že člověk může udělat chybu, ale nesmí ji opakovat. Když ji udělá jednou, tak lidé svým doktorům nadávat nebudou. Musí se z ní poučit, a už ji nesmí opakovat. Začíná to být trošku nedobrý, když ji člověk opakuje, když se totéž stane dvakrát, tak už je něco hodně špatně.

Martina: Když už to tak srovnáváme s uměním, a s Václavem Hudečkem, tak pěvci říkají, že zpěvák se cítí opravdu dobře asi tak 10 dní v roce. A jsou to zrovna dny, kdy nemá představení. Jak to má operatér?

Vladimír Beneš: To tak není. Ale samozřejmě někdy to jde dobře, někdy hůř. Dokonce někteří ze starých šéfů, teď už se to moc neděje, když se necítil, tak ten den neoperoval a řekl: „Ne, dneska to necháme být. Uděláme to za týden.“ To v dnešním běhu už určitě nejde. A stejně je to ve sportu: je forma, není forma. To je stejné, a nedá se proti tomu nic říct. Tato činnost je prostě stejná, jako jakéhokoliv jiná, včetně odměn typu „nemáme potlesk. Ale člověk je odměněn dobrým pocitem, když něco dobře udělá, tak jako když Lábus dobře zahraje premiéru. Nebo když Železný hodí hodně daleko oštěp. To jsou úplně stejné pocity. Nejpodobnější je to svým způsobem s divadlem, protože to má 5 složek dramatu, introdukce a nakonec odchod do západu slunce, když všechno dobře dopadne. Takže lidská činnost si je v tomto velmi podobná. V chirurgii jsou možná chyby a neúspěchy vidět více, ale jsou možná stejně frekvenční, jako v jakékoliv jiné lidské činnosti, ať je to, co je to. A stejně tak jsou tam také odměny, a bylo by divné, kdyby to bylo jinak, takto to svým způsobem asi musí být.

Martina: Skoro každý umělec zažil za svůj život krizi. Takovou, kdy se to prostě nedaří, dostane se do slepé uličky, musí začít jinak cvičit, něco jiného hrát, přehraná ruka, špatná technika hlasu. A zkouším si představit, že když se třeba něco nepodaří, tak to možná může potkat i chirurga, a najednou na něho nasedne zodpovědnost, a začne se to cyklit. Zažil jste někdy něco takového?

Vladimír Beneš: Já jsem nic takového nezažil. A říká se, že když pilot rozfláká stíhačku, tak do ní má co nejrychleji vlézt znova, takže bych to spíše umístil sem. A v chirurgii existuje období, kdy se člověk asi dopustí nejvíce chyb, a to je tak někde kolem 35 let.

Martina: To je takový raubíř?

Vladimír Beneš: Jednak je agresivní, protože je mladší, a jednak už si začne myslet, že to po těch 5–8 letech umí, a že šéf je blb a zastaralý dinosaurus, že už by toho měl nechat. A v té chvíli je to největší nebezpečí, kdy člověk začne páchat chyby. A pak jde o to, aby si to uvědomil, a ve chvíli, kdy si to uvědomí a začne fungovat normálně, tak je to v pořádku. Ve chvíli, kdy si to neuvědomí, tak je to strašně nebezpečné, ale tito lidé potom většinou končí, protože chyb napáchají moc. Ale v určitém věkovém období tam toto nebezpečí je. A pak už přichází pomalu moudření, chirurg začíná být vyzrálý a začíná odvádět opravdu dobrou práci.

Martina: To znamená, že s věkem u chirurga více přichází to, čemu říkáte laskavá nevšímavost?

Vladimír Beneš: Určitě.

Martina: Že prostě neoperujete všechno?

Vladimír Beneš: Určitě. Mladší jsou agresivnější, což je dáno i normálním vývojem jedince. Ale mladší jsou logicky agresivnější ve všem, tak proč by nebyli agresivnější v chirurgii, takže mnohdy odoperují i to, co se opravovat nemusí. Ale proto je tam šéf, aby jim to zatrhl, když si to nemyslí. A pak přichází ona vlídná nevšímavost, kdy si člověk uvědomí, že nakonec nejlepší operace je žádná operace.

Aby byla operace vhodná, musí být prognóza přirozeného průběhu nemoci horší, než rizika případné operace

Martina: A to se osvědčuje? Přijmou to pacienti? Protože někdo, když zjistí, že má v hlavě jakýkoliv novotvar, tak si řekne: „Pryč s tím.“

Vladimír Beneš: To už jdeme k individualizované medicíně. Když to přeženu, tak arteriovenózní malformace ohrožuje pacienta tím, že praskne, krvácí. Riziko ale není tak velké, a tudíž můžete, dejme tomu, u padesátiletého pacienta uvažovat, jestli to vyndat, nebo nechat. A když vidíte, že je to člověk, kterému když to řeknete, tak zaleze do rohu, a tam už bude nadosmrti sedět a čekat, kdy ta malformace praskne, tak to je spíše kandidát na to to udělat. Kdežto když daný člověk řekne: „Když já teď nemám čas, potřebuji do Himalájí.“ Tak to je člověk, u kterého to můžete nechat. Takže ten, kterému to zkazí život, je větší kandidát chirurgie, než takový, který si bude dál žít svůj život, jako si ho žil předtím. Ale to je potřeba s těmi lidmi mluvit, a zhruba vědět, jak kdo zareaguje. A rozhodující je srovnat přirozený průběh konkrétního onemocnění s našimi riziky a přirozený průběh musí být pro daného člověka nebezpečnější a horší, než rizika naší operace. Takže člověk musí mít pořád na paměti za prvé: s jakými výsledky to dělá. Přijít někam do špitálu na velkou operaci, kde nebudou vědět, jaké s tím mají výsledky, a řeknou vám: „Dobrý, my nemáme komplikace,“ tak to je místo, odkud je lepší utéct. Člověk opravdu musí vědět, jaké výsledky má, a s tím stále srovnávat přirozený průběh – a rizika operování musí být nižší, než u přirozeného průběhu. Pak těm lidem něco přinášíte. Ve chvíli, kdy jsou rizika přirozeného průběhu menší, nežli rizika operace, tak operace není oprávněná. Přeci nevystavíte někoho většímu riziku, než když ho necháte být. To nejde. Pacient z toho musí mít profit, a ten spočívá v tom, že mu změníte přirozený průběh na lepší.

Martina: Vy říkáte, že se vám tato laskavá nevšímavost osvědčila. Ale je to tak, že vždycky musíte něco zakázat?

Vladimír Beneš: Oni to milují. Pacientovi musíte něco zakázat. Takže vždy říkám, že zakazuji ryngle, protože tam je rynglamin, zlý alkaloid. A pacient už si nikdy nevezme švestku – a je spokojený.

Martina: Přemýšlela jsem nad tím, jak váš obor, díky zobrazovacím technologiím, rychle poskočil dopředu. A říkám si, jestli by vaši studenti byli ještě schopni udělat diagnostiku tak, jako ji dělal váš tatínek. Tedy poklepem a pokecem, když to řeknu hrubě.

Vladimír Beneš: To už asi ne. To už nejde. Ve skutečnosti už ani nejsou pacienti, kde by to člověk musel dělat klinicky. To už je opravdu jenom zlomek pacientů, protože k nám se naštěstí častěji dostávají lidé, kterým nic není, a neberu teď v úvahu úrazy. My máme tak hustou síť CT a rezonancí po republice, že člověk se bouchne do hlavy, a šup, už má CT. Zabolí ho hlava, šup, a už má rezonanci. Takže k nám přicházejí lidé, na kterých by člověk nic nevyklepal. A také do našich přijímacích protokolů a propouštěcích zpráv se napřed píše anamnéza, pak co ho přivedlo do nemocnice, a potom je tam neurologický nález. A naší doktoři je umí oklepat, ne že ne. To je také strojové, ale ty neurologické nálezy jsou prakticky vždy normální, to už je výjimečné, když opravdu tam je nějaký deficit, nějaký výpad.

Martina: Protože váš tatínek, jakožto zakladatel tohoto oboru, působil v dřevních dobách, kdy se otevírala hlava téměř na pas blind, a šance přežít byla asi jako u Egypťana Sinuheta.

Vladimír Beneš: Vezmeme to popořádku. Egypt až do 1000 let př. n. l. trepanace nedělal. Ve třech egyptských říších se trepanace nedělaly, to je licence Mika Waltariho z Egypťana Sinuheta.

Martina: Aha.

Vladimír Beneš: Když už někdo otevíral hlavy, tak to bylo v Peru, indiáni. Ty jich nadělali snad nejvíce. Takže spíše se trepanovalo tady, v Egyptě ne. Potom výsledky mezi válkami, ty byly opravdu otřesné. Arnold Jirásek, ohromný chirurg v Praze, jeden ze zakladatelů, měl neurochirurgii jako koníčka, a jeho doktoři, než šel do penze, mu udělali sborník z jeho neurochirurgických operací. To se opravdu čte dost hrůzostrašně.

To, co měl táta a jeho první generace, tak tam opravdu byla úmrtnost, i to, že pacienta poškodili, relativně dost častá. Ale co bylo ještě častější, a co už vůbec nevidíme, že otevřeli hlavu, a chorobu nenašli. Ještě jsem to zažil v začátku své kariéry, kdy jsem jako študák chodil k profesoru Marečkovi v Plzni, a dost často byla na programu revize zadní jámy. Tak se udělala kraniotomie nad zadní jámou. Mareček se koukl do čtvrté komory, do jednoho mozečkového koutu, do druhého mozečkového koutu, jakoby poťapkal mozečkové hemisféry, nikde nic nebylo, tak se to zašilo. To byl ve skutečnosti vrcholný diagnostický výkon.

Tak to už je naštěstí pryč. Rozdíl není ani tak v operativě, protože oni byli šikovní, operovali výtečně, když už nemoc našli. A rozdíl je v tom, jak se hodnotily výsledky. U nich, v první neurochirurgické generaci záleželo na tom, jestli pacient přežil. To byla jediná otázka. Američané to dokonce jednu dobu hodnotili podle toho, jestli opustil nemocnici naživu. V jakém byl stavu, to je jedno. Když byl v bezvědomí, tak šup, byl v kolonce přeživší. My ne, my už hodnotíme kvalitu života, takže pro nás je špatným výsledkem smrt, nebo těžké neurologické postižení. To se sečte, a to je morbidita, to jsou rizika naší činnosti.

Medicína není jen o zachraňování nebo léčení. Ale i o milosrdenství, umět milosrdně říct, že už to nemá smysl a že to, co bychom dělali, bude pro pacienta jenom další trápení a zbytečné přidávání strastí jemu i rodině.

Martina: V tomto je asi mnohokrát nad každým chirurgem a lékařem otazník, zda zachraňovat, nebo ne. Protože dnešní medicína se svými možnostmi zachraňuje třiceti dekové děti, a přesto, že člověk tomu tleská, a je šťastný, tak si pak zase říká, že příroda to dělá trochu jinak, když se snaží zachovat silný druh a rod. Určitě mnohdy určitě operujete případy, kdy víte, že daný člověk pak možná bude hýbat jenom trubičkou v ústech…

Vladimír Beneš: Tomu se snažíme vyhnout, protože medicína, jak ji chápu já, je nejen o zachraňování, nebo o léčení. Ale medicína je i o milosrdenství, uměl milosrdně říct, že teď už to nemá smysl, že pro pacienta to, co dalšího mu budeme dělat, bude jenom trápení a zbytečné přidávání strastí jemu i rodině. Takže součástí je i milosrdné rozhodnutí, kdy toho nechat a skončit. To do toho patří.

Martina: Myslím, že máte velice těžkou úlohu v tom, že pacientovi mnohdy musíte říkat neveselé zprávy, a snažit se to říct tak, aby to vzal jako fakt, a bavili jste se dál už jenom o tom, co s tím. Rodině pak říkáte mnohdy to horší. A vy říkáte, že evropský kontinent je ve sdělování zásadní pravdy milosrdnější. To znamená, že Američané jsou jiní a říkají: „Pravděpodobně zemřete?“

Vladimír Beneš: Anglosasové možná. Kde je loď admirála Nelsona, Trafalgar? Myslím, že je v Plymouthu. A když jsem tam přišel, tak jsem si uvědomil, že Angličané jsou nesmírně krutý národ, protože tam jsou nizoučké dělové paluby. A oni na loď dali malé děti, aby nosily prach k dělům. A když si to člověk uvědomí, tak snad není v historii národ, který by obětoval vlastní děti. Oni tam opravdu měli děti, které nosily prach, a u Trafalgaru umíraly stejně jako dospělí vojáci. A možná, že tento rys anglosaské tvrdosti je jejich špitál. Já bych tam nechtěl ležet. Rys této tvrdosti se možná promítl i do tohoto. A možná, že to souvisí i s Pilgrimy, kteří, tuším za Henryho VIII., odjeli z Anglie, protože jim byla málo přísná. Takže oni tam říkají všechno aktivně, a to, myslím, u nás není vhodné. A je faktem že Evropa, zbytek za Kanálem, se v tomto chová relativně milosrdně. Fajn, řeknu všechno, ale neřeknu více, než musím.

Martina: Děkuji pane profesore za tuto první exkurzi do nás samotných.

Vladimír Beneš: Děkuji vám také.