Vladimír Wagner 3. díl: Zelení aktivisté mají většinou malé odborné znalosti a řídí se emocemi

Martina: Chci se zeptat, abych v tom měla jasno: Když se budeme bavit toliko o elektrické energii, tak je naše přenosová soustava natolik robustní, a postavena tak, že bychom se třeba v případě nouze mohli skutečně odstřihnout, a udělat z naší země soběstačný energeticky ostrov?

Vladimír Wagner: V současné době, pokud se neodstaví třeba Počerady a Chvaletice, za což bojují environmentální organizace, nebo pokud se takové odstavení uhelných elektráren spojí s tím, jak se za ně budou stavět náhrady, ať už plynové, nebo jaderné, jsme schopni se ochránit před blackoutem, a do jisté míry tento ostrovní režim udržet. To trošku ukázala i situace, která byla 8. ledna, kdy jsme byli tou částí, která do jisté míry zachraňovala situaci, která v Evropě vznikla roztočenými zdroji.

Martina: Promiňte, že vás teď přerušují, ale když jsem se o tom bavila s aktivisty, tak říkali, že to není pravda a že se to ukázalo jako fake news uhelných lobby.

Vladimír Wagner: No, tak to…

Martina: Jak sem nakoupila, tak prodávám.

Vladimír Wagner: Dobře, to bychom mohli tuto událost rozebrat.

ČR se výrazně podílí na stabilitě evropské přenosové soustavy

Martina: Ne, vy se tomu asi přece jenom opravdu věnujete. Bylo to tak? Zasahovali jsme? Pomáhali jsme řešit vzniklou situaci? A byla krizová?

Vladimír Wagner: Pomáhali jsme, a byla krizová. Jsou tam dva aspekty. Jeden je, že pokud, když jsme u blackoutu, tak posledním impulsem, který k tomu povede, může být cokoliv. Takže situace 8. ledna byla vytvořena tak, že na jedné straně, v Evropě tak, jak je to třeba dnes, nebo bylo před týdnem, v podstatě téměř nefoukalo. Bylo leden, takže slunce svítilo omezeně, a navíc byla, myslím, inverze, takže nešly tyto zdroje, čili byl obrovský nedostatek.

Martina: To znamená podpětí v síti?

Vladimír Wagner: Podpětí ještě nebylo, protože podpětí vzniklo až rozdělením soustavy. Proud šel vyloženě z jihovýchodu, čili od Turecka, a tam byl naopak obrovský přebytek. Normálně to fungovalo, elektřina tekla. Až došlo k tomu, že v jedné z rozvoden, která byla, a teď nevím, jestli to bylo Srbsko, nebo některý z bývalých jugoslávských států, došlo k problému, a to chybou toho, jak tam fungovali operátoři. Bylo to na konkrétní rozvodně, a tím pádem došlo k rozdělení těchto dvou částí, čili nemohlo docházet k transferu, který umožňoval vyrovnávání.

Čili na jedné straně byl přebytek zdrojů, takže museli rychle tyto zdroje vypínat, a na druhé straně byl nedostatek zdrojů, takže se musely hledat průmyslové podniky, které se v daném okamžiku vypínají jako první, a je dohodnuto, že v případě potřeby je regulátor, který zajišťuje stabilitu sítě, může vypínat. Takže se vypínaly.

Zároveň v tomto okamžiku roztočené zdroje, turbíny, dodávají výkon navíc a udržují vlastně stabilitu soustavy, než se podaří nahodit nové zdroje, takže naše roztočené zdroje pomáhaly řešit problém. A naopak v Rakousku byl těchto zdrojů nedostatek, takže jsme do jisté míry pomohli Rakousku, a vlastně celé západní části, tento problém udržet.

Martina: A ještě jsem četla, že tam také pomáhaly uhelné elektrárny, protože mají akceschopnost.

Vladimír Wagner: Uhelné, to jsou vlastně roztočené turbíny, které posilují stabilitu sítě. U uhelných je to ještě tak, že do čtvrt hodiny můžou naběhnout, takže tam jde o to, aby to roztočené turbíny udržely do okamžiku, než můžou zareagovat uhelné, než je možné buď zvýšit výkon, nebo spustit dieselovou a podobně.

To je právě důvod, proč jsou plynové elektrárny z jistého hlediska lepší, protože můžou naskočit a rozběhnout se daleko rychleji než uhelné, i než jaderné. Ale v okamžiku, když jaderné, uhelné, nebo i plynové běží, a to třeba jenom na snížený výkon, třeba tak, že by Temelín, místo toho, aby dodával 1000 MW, dodával jen 900 MW, byl připraven v okamžiku, kdy něco vypadne, vyjet nahoru, a pokrýt výpadek. Takže v tomto směru je možné poměrně rychle reagovat.

A pochopitelně je možné i dělat rychlou stabilitu, která je v rámci milisekund, sekund, a podobně, což dělají roztočené turbíny, kde je setrvačnost, protože se v podstatě točí stejnou rychlostí, a drží frekvenci sítě. To jde dělat i netočivými zdroji, ale je to daleko komplikovanější, nemáme to tak ověřené, a bude to v budoucnu docela problém, pokud budeme muset točivé zdroje vypnout, nebo se nebudou používat, a bude všechno na zdrojích, které nemají stabilitu.

Zelené plány v EU narazí a nebudou postupovat tak rychle, jak si jejich původci přejí

Martina: Otázka je, jestli budou ostatní země pokračovat, třeba Německo, Rakousko v započatém trendu. BBC News svého času informovalo, že Británie, tuším, v srpnu obnovila provoz zastaralé uhelné elektrárny West Burton, a to proto, že byla nízká výroba elektřiny z obnovitelných zdrojů, a vysoké ceny zemního plynu, který má v britském energetickém mixu poměrně významné postavení. Možná můžeme očekávat, že zelené plány od našich sousedů nakonec třeba nebudou postupovat tak rychle.

Vladimír Wagner: Myslím, že určitě ne, protože to narazí. Ale jak říkám, uvidíme. Budeme mít srovnání Francie a Německa, a je otázka, jak se na to budou dívat němečtí obyvatelé v okamžiku, kdy cena elektřiny v Německu je daleko vyšší než ve Francii. Navíc Francie nyní bude daleko více zdůrazňovat, že ona je opravdu nízkoemisní, protože má nízkoemisní energetický mix. A jestli Francie přejde na elektromobilitu, a bude elektrifikovat co největší část svého průmyslu, tak to bude jedna z prvních zemí v Evropě, která může být totálně nízkoemisní.

Rozdíl mezi emisemi v Německu a ve Francii není dán jenom tím, že mají jinou výrobu elektřiny, ale také tím, jak vytápějí. Francouzi vytápějí dominantně elektřinou, což je možné jen proto, že cena elektřiny je relativně nízká. Němci hodně vytápějí fosilními zdroji, jak uhelnými, tak dieselem, plynem, takže v tomhle ohledu nízkých emisí je Francie hodně daleko. A bude to asi v tom, že se Francie rozhodla, že zůstane u jádra, takže to bude více zdůrazňovat v diskusích v Evropském parlamentu mezi Francií a Německem, kdy se Německo naopak postaví proti jádru, takže budou velice ostré diskuse. A když němečtí obyvatelé uvidí, že cena elektřiny je vysoká, a stejně mají obrovské emise, tak je otázka, jestli postupně nezmění názor.

Energetika je dlouhodobá záležitost, a nastoupené cesty nelze jen tak měnit

Martina: Říkáte, že to uvidíme na dvou zemích, dvou různých cestách, dvou příkladech. Ale i kdyby se ukázalo, že francouzský přístup je prozíravější, třeba i osvícenější, tak my máme sousedy dány, a asi, pokud odstaví jaderné a uhelné elektrárny, tak to asi není jenom věcí rozhodnutí, nahodit všechno zpátky?

Vladimír Wagner: To pochopitelně ne. Energetika je strašně dlouhodobá záležitost, velké zdroje funguji desetiletí. Když si vezmeme jaderné elektrárny, tak momentálně máme jaderné elektrárny, které funguji už 50 let, a uvažuje se, že by některé z nich fungovaly až 80 let, u Temelína se dokonce bere nejméně 60 let, ale s největší pravděpodobností by to mohlo být 70, 80 let. A nový zdroj bude přímo cílen na to, že by měl běžet i 80 let. A třeba i naše uhelné elektrárny, po různých vylepšeních, mohou také fungovat velice dlouho, desetiletí. A u větrných zdrojů se předpokládá, že určitě 30 let. Toto je opravdu běh na hodně dlouhou trať.

Zmínila jste Dánsko. U Dánska je to totiž hodně specifické, protože je to vlastně mys v Severním moři, takže přešli na vítr, a do značné míry velice omezili uhelné zdroje, což bylo umožněno právě tím, že do jisté míry zatím vyráběli elektřinu dominantně z větrných zdrojů, a v okamžiku, kdy hodně foukalo, tak to vyváželi. A když nefoukalo, tak elektřinu dováželi.

Uhelné zdroje zároveň předělali na spalování biomasy, a tam už je environmentální otázka trošku velice sporná, i když Dánsko má hodně zdrojů z odpadu ze zemědělství, protože Dánsko je známo svým významným podílem zemědělské výroby. A přesto to stačí tak akorát na vytápění, takže oni na výrobu elektřiny dovážejí dřevo z Ruska, z Pobaltí, z Ameriky.

Čili stejně jako Nizozemsko, nebo Velká Británie, mají velké spalovací elektrárny na biomasu, ale pořád mohli výhodně využívat toho, že měli elektřinu dominantně z větru, kterou mohli prodávat. A naopak, když v Německu byl přebytek různých fosilních zdrojů, i s těmi jadernými, dokud byly, tak mohli do Dánska vyvážet.

Ale situace se nyní dramatický mění. Všichni okolo používají větrníky, takže Dánové mohli vyvážet větrnou elektřinu v době, kdy měli přebytek, a dováželi třeba vodní elektřinu z Norska, ze Švédska a Finska v době, kdy naopak u nich chyběla. Ale teď bude žadatelů, kteří budou chtít od Norska, Finska, Švédska elektřinu daleko víc, takže se Dánsko může dostat do poměrně pekelné situace. A i v dobré situaci, kdy větrných zdrojů nebylo tolik, mělo Dánsko jednu z nejdražších elektřin v Evropě.

Aktivisté z různých hnutí, jako třeba z Fridays for Future, mají většinou malé odborné znalosti potřebné k danému tématu, a řídí se emocemi

Martina: Pane doktore, mluvili jsme, a stále mluvíme o poměrně zásadním vlivu zelené ideologie na ceny energií, a vlastně na život všech. Zmiňoval jste Greenpeace, ale mezi velmi razantní organizace tohoto typu patří Fridays for Future, kterému se říká zelený Tálibán. Řeknete mi, jaké máte zkušenosti? Zajímá vás tento typ organizaci, protože s nimi určitě jednáte, tento typ lidi? A zajímají je faktické argumenty a opravdu dramatické problémy lidí, kteří se boji zimy, protože je pro ně zdražování už nepřijatelné? Zajímá je to? Dá se s nimi diskutovat?

Vladimír Wagner: Se studenty Fridays for Future jsme měli diskusi. Já občas píšu jakési povídaní, a velký problém tam v tom je, že aktivismus těchto hnutí, a to ve všech směrech, není moc postaven na znalostech, ale je to spíše otázka emocí a emočního postoje. Takže já se je snažím, když s nimi diskutuji, prosit, aby se s touto tematikou zkusili seznámit, protože hodně často se řada takových hnutí i lidí do toho zapojují tak, protože je baví, a libí se jim aktivismus. Trošku to zjednodušuji, ale je to třeba výtvarník, který rád maluje obrázky, pomáhá dělat nějaké aktivistické plakáty, umějí, nebo chtějí prezentovat něco pěkného, zahrát nějaké divadlo, udělat nějakou akci, nějaký akční happening. Ale znalosti o tom, čeho se to týká, jak se vyvíjí počasí, jaká je okolo toho fyzika a biologie, jaká je technologická realita, a podobně, nemají. A pak je hodně velký problém o tom s nimi diskutovat, a vždy se to posunulo někam jinam.

Třeba když byly akce Fridays for Future vysokoškoláků čili ne středoškoláků, tak na podporu vysokoškolského hnutí Fridays for Future byla stávka, která byla přímo v kampusu filozofické fakulty, většinou to byli studenti z humanitních oborů, a bylo tam minimum těch, kteří byli z přírodovědných, nebo technických oborů. I z toho je trošku vidět, že těmito sociálními akcemi, nebo happeningy to oslovuje studenty, kteří jsou zaměřeni víc na emociální stránku než na racionální, která by měla být do jisté míry posuzována víc, když se vybírají cesty, jak dojít ke snížení emisí. A to je jediná možnost, která v tomhle oboru je, prostě se snažit diskutovat, a snažit se upozorňovat na to, aby racionální hlediska byla více brána v potaz, i když u člověka jsou důležité obě tyto stránky, jak emoční, tak racionální, a snažit se tyto věci oddělit podle toho, o čem co můžou říct, a co umožňují řešit, protože emocemi a nějakými akcemi na ulici se velice těžko vybuduje nízkoemisní energetika.

Jaderná energetika, právě díky velice intenzivnímu tlaku, je opravdu bezpečná

Martina: Leč jsme svědky toho, že emoce a hlasitost jsou mnohdy tím, co mnohým z nás doléhá k uším víc než věcné, faktické, studené a pragmatické informace. A když už se budeme bavit o emocích, a o tom, co mnohdy rozhoduje při našem posuzování, tak je to třeba strach, obava. A většina lidi, kteří váhají nad tím, zda třeba říct jádru ano, nebo ne, má z této obrovské energie strach. Tak se vás ptám: Je jaderná energie bezpečná?

Vladimír Wagner: Každé průmyslové odvětví, každá výroba energie, každá lidská činnost, přináší svá rizika, svá pozitiva i negativa, která je třeba zvažovat. Pokud se podíváme na racionální data, tak v tomto případě, když se přepočítají dopady jaderné energetiky na vyrobenou elektřinu, tak jsou jaderné zdroje jedny z nejlepších. Dokonce obnovitelné zdroje, jak biomasa, nebo vodní energie, jsou na tom daleko hůř, a to už vůbec nemluvím o fosilních zdrojích, o těžbě a všech těchto věcech.

Čili pokud se vezme celý výrobní cyklus, a teď se do toho započítávají nehody a všecky havárie jako Černobyl, Fukušima, tak tyto dopady, při přepočtu na vyrobenou elektřinu, na jednotku vyrobené elektřiny, jsou srovnatelné, nebo dokonce lepší v porovnání s větrnou, nebo fotovoltaickou výrobou elektřiny. Takže v tomto ohledu, z racionálního hlediska, patří k nejbezpečnějším.

Na druhé straně pochopitelně obavy lidí, které vyvolává třeba havárie v Černobylu, nebo ve Fukušimě, jsou vysoké, a stojí na racionálním základě. Tyto nehody tady byly, a v tomto oboru je potřeba se bezpečností velice intenzivně zabývat. Je třeba mít před tímto oborem ne strach, ale respekt, čili různá opatření, velice pečlivý dozor, a všecky tyto věcí jsou úplně na místě. Ale na druhé straně je třeba vždycky racionálně vážit a srovnávat.

A v tomto ohledu, když si vezmeme třeba EU a Evropu, tak tady jaderná energetika, a to právě i díky tomu, že je velice intenzivní tlak, aby byla bezpečná a aby byla provozována bezpečně, je opravdu bezpečná. V celém vývoji ukazuje i to, že je opravdu velice bezpečná. Problém je, že u lidí, u veřejnosti, je jaderná energetika velice často spojována i s jadernými zbraněmi, což má určité stigma.

Jaderného odpadu je v porovnání s jinými odvětvími málo, a je bezpečnější. Navíc jeho úložiště chrání před jinou průmyslovou výstavbou.

Martina: A s jaderným odpadem, a tak dále.

Vladimír Wagner: Tyto věcí se velice těžko racionálně posuzují, protože když vezmu jaderný odpad, tak právě z hlediska odpadu je jaderná energetika, vzhledem k tomu, že objem odpadu je velice limitován – a on je velice nebezpečný – čili je třeba k němu velice pečlivě přistupovat – je velice malý. A navíc je tak dobře hlídán a kontrolován, že je v podstatě daleko bezpečnější než řada odpadů z jiných průmyslových odvětví, které se můžou dostat do životního prostředí, a můžou způsobit velké problémy.

Takže když se vezme vyhořelé jaderné palivo, tak trvalá úložiště v případě, že bychom neprovedli recyklaci, a neuzavřeli bychom palivový cyklus – v případě, že by se jaderná energie využívala málo – jsou opravdu bezpečná. První se staví, a začne se využívat ve Finsku, takže je ukázáno, že to lze postavit, a je to bezpečné. Ale navíc, pokud budeme využívat jadernou energii intenzivně, musíme přejít na uzavřený palivový cyklus, takže do podzemí toho půjde daleko méně.

Takže když to vezmu z osobního hlediska, nebo z řekněme environmentálního, tak třeba právě v oblastech, kde nechci, aby bylo cokoliv jiného, třeba nějaký průmysl, a podobně, bych si dokonce přál, aby tam udělali úložiště, protože to je v podzemí, hluboko v podzemí, a nahoře je velice omezený provoz. Občas vláček přiveze palivo, to se dá do podzemí, a celá oblast je do jisté míry chráněna, protože se tam nebude moct stavět nic průmyslového, takže to do jisté míry funguje jako ochrana.

Martina: Vy úplně záříte, pane doktore.

Vladimír Wagner: Dokonce, kdybych chtěl nějakou oblast chránit před čímkoliv, tak bych si přál, aby to bylo za mým bydlištěm. A teď řeknu ještě jednu věc: já kousek od svého bydliště mám malé jaderné úložiště, protože jsem kousek od ústavu v Řeži, kde jsou ukládány odpady. Ale to je trošku něco jiného. Tím to nechci absolutně zlehčovat.

Ale chápu kritiku od lidí, kterým by se mělo někde v jejich blízkostí něco takového postavit. Chápu jejich obavy, a je třeba tyto věci co nejpečlivěji komunikovat, a opravdu k těmto lidem přistupovat s lidským ohledem, protože tam pochopitelně funguje emoční stránka. V každém případě to má dopady na danou oblast, proto je třeba respektovat obavy lidí.

Nechci to tedy zlehčovat, ale objem tohoto odpadu, i třeba objem těžby uranu, je nesrovnatelně menší, než i objem těžby ať už kobaltu, nebo podobných kovů, které souvisí s případnými možnostmi baterií, akumulátorů, a podobně. A to už nemluvím o fosilních zdrojích, kde jsou objemy opravdu obrovské.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Vladimír Wagner 2. díl: Bohaté Německo může vykoupit elektřinu na burze za cenu, která bude pro nás nedostupná

Martina: My si bohužel nemůžeme říct, ať si tam Německo dělá, co chce, protože jsem se třeba dočetla, a ptám se vás, jestli to je tak, že vysoká cena elektřiny se k nám de facto přelévá z Německa. Je to tak?

Vladimír Wagner: Je to přesně tak. Existovala snaha vytvořit v Evropě do jisté míry jednotný trh s elektřinou, ale tento trh není jednotný, protože transporty energií jsou omezené. Ale třeba říct, že právě Německo, náš blízký, a velice silný ekonomický soused, do značné míry určuje cenu elektřiny v našem regionu. Takže když se Německo po roce 2011 rozhodlo jít cestou odchodu od jádra, tak už dopředu stavělo uhelné, nebo fosilní elektrárny, které měly do značné míry nahrazovat jaderné, a zároveň velice intenzivně stavělo obnovitelné zdroje, čili větrné a solární. Takže Německo v následujících letech a v období, které teď končí, mělo obrovský přebytek výkonu, to znamená, že do značené míry sráželo ceny elektřiny v našem regionu. Víme, že ČEZ měl problém s tím, že ceny elektřiny byly poměrně nízké, takže se mu ne úplně rentovaly jaderné elektrárny. Takže Německo ovlivňovalo ceny dolů.

Teď už ale Němci přebytečný výkon do značné míry odstavili, čili odstavily se jaderné elektrárny, odstavila se část uhelných elektráren, a nestavěly se náhradní plynové elektrárny, nebo se jich nestavělo tolik, takže jsme se dostali do období, kdy je to silně závislé na počasí. A my jsme si říkali čtyři důvody, proč teď je tak vysoká cena, a nedá se čekat, že by se snižovala. Takže opravdu cena v našem regionu, kde je počasí často podobné, to znamená, že když na region sedne inverzní počasí, tak je to velice podobné jak u nás, tak v Německu. Takže když v Německu nefouká, tak nefouká ani u nás, a to ukazuje na to, že pokud bychom šli stejnou cestou jako Německo, tak velice těžko vyřešíme své problémy, protože ve stejnou dobu, kdy bude Německu chybět elektřina, bude chybět i nás. A ve stejné době, kdy bude mít Německo přebytky, tak bychom měli přebytky i my.

Takže cena je u nás vytvářena Německem. A teď je otázka, jak to řešit, protože teď pochopitelně každý může říct: Tak my si postavíme jaderné elektrárny k tomu, abychom měli levnou elektřinu, ale stejně ji budeme mít drahou, protože ji budeme prodávat v Německu na lipském trhu, a naši odběratelé, nebo naši dodavatelé elektřiny, ji tam budou pro spotřebitele nakupovat.

Měli bychom mít možnost v případě, že cena elektřiny ohrožuje bezpečnost státu, u nás vyrobenou elektřinu nedodávat na burzu v Německu

Martina: To znamená, promiňte, že vlastně, ať děláme, co děláme, ať postupujeme jakýmkoliv, pokud možno rozumovým, praktickým a pragmatickým způsobem, tak ve výsledku, když Německo udělá chybu v energetické strategii, tak nás stejně vždycky stáhne s sebou?

Vladimír Wagner: Myslím, že právě toto ukazuje, že to není jen náš problém. Francie a Španělsko to tlačí tím směrem, aby se cena elektřiny tvořila jinak – protože v těchto státech, které díky svému energetickému mixu můžou mít nyní relativně nízkou energii, je cena zvyšována právě Německem, nebo sousedy, kteří mají tento mix jiný. To znamená, že přicházejí s tím, že by se to mělo řešit. A v tomto případě myslím, že je třeba začít uvažovat o tom, a řešit situaci v tom směru, aby v případě, že se vytváří takováto obrovská nerovnováha, kdy ekonomicky silný soused díky tomu, že má svůj mix nastaven specifickým způsobem, ohrožuje energetickou bezpečnost svého souseda, mohl do toho postižený stát do jisté míry zasáhnout. Čili jestliže třeba teď Lex Dukovany říká, že elektřinu z jaderných elektráren, které se nově postaví, nebude prodávat ČEZ, ale bude ji vykupovat stát za pevně danou hodnotu, tak to znamená, že by ČEZ neprodával elektřinu na trhu, což už je přímo v tomto zákoně. A státní organizace, která to bude nakupovat, bude s Evropou řešit, aby mohla v případě, pokud by to ohrožovalo bezpečnost – a teď nemyslím, že by nebyla elektřina, ale i situaci, kdy to ohrožuje sociální strukturu společnosti, a životní úroveň a stabilitu v daném státu – říct: Ano, my toto nebudeme prodávat na trhu, ale v tomto případě můžeme, a máme právo prodej omezit.

Ale jak říkám, toto jsou věci, které je v Evropě potřeba řešit dostatečně včas, a teď už začíná být pozdě. Je třeba, aby se politici snažili trh v Evropě na tyto věci připravit, protože to teď půjde velice rychle tímto směrem, protože dopad toho, že se odstaví německé jaderné bloky, a velká část přejde na plyn, může mít hodně dramatické dopady.

Martina: Pane doktore, vy jste v souvislosti s tím, jak by měli reagovat politici v Evropě, použil „mělo by se“, „je třeba“. Je k tomu ale vůle? Nebo je to pořád vyčkávací taktika – „uvidíme, nějak to dopadne“? Protože teď se zdá, že Německo se vydalo, a možná se mýlím, na svou dobrodružnou cestu k ideologickým zítřkům zoufale nepřipravené,a provázené především vírou, nikoliv fakty.

Vladimír Wagner: Tady je třeba zdůraznit jednu věc. U nás je velký problém, že zde není do jisté míry jednotný pohled, ani shoda na určité energetické koncepci, a na určitém postoji, kde by byly politické strany se schopny dohodnout, že toto budou zastávat, a nebudou využívat, nebo zneužívat tyto věci k politickému boji. A hlavně je takový jednotný postoj strašně důležitý směrem k Evropě, čili hájení těchto zájmů v Evropě. Tam je vidět obrovský rozdíl mezi Německem a námi. Můžu si o německé energetické koncepci myslet cokoli, a myslím si, že jde velice špatným směrem. Na druhé straně pro Německo je obrovská výhoda, že tam je shoda všech subjektů o základních koncepčních věcech v energetice, a tím pádem nemají problém hájit tento postoj v Evropě.

Česko nemá energetickou strategii, za kterou by jednotně stálo a prosazovalo by ji v Evropě

Martina: Protože možná můžeme s úspěchem pochybovat o správnosti této strategie, ale je to strategie.

Vladimír Wagner: Je to strategie, je to jasná koncepce, všechny politické subjekty tuto koncepci na evropské úrovni hájí a v postoji vůči Evropě jsou plně jednotní.

Martina: Takže zatímco Česko má možná zdravější názory, tak nemá strategii, nemá koncepci?

Vladimír Wagner: Zdravější názor? To je otázka, jak kdo.

Martina: Chtěla bych nám trochu fandit. Ale povídejte.

Vladimír Wagner: Je to vidět na tom, že v principu existuje shoda mezi většinou politických subjektů, že bychom měli podpořit jadernou energetiku. Na druhé straně v okamžiku, kdy se začne řešit, jaký finanční model by se zvolil, nebo i v Evropě, tak jakákoliv shoda končí. A na evropské úrovni jsou dokonce politici jedné strany schopni jít proti jaderné energetice, protože druhá politická strana je pro, jenom proto, aby jí to osolili. Takže, řekněme, není tu situace absolutně postavena tak, že by politické subjekty byly ochotné spolupracovat, dokázaly se dohodnout na nějakém modelu, nebo postoji, a potom ho jednotně hájit.

Protože problém je v tom, že sice můžu mít postoj, že jaderná energetika „ano“, ale pak musím řešit: Bude se stavět nový blok? Bude se jich stavět víc? Jaký finanční model se zvolí? A v tomto mohou být velice různorodé názory. Takže je třeba dosáhnout nějaké dohody, a potom, ať už jsem měl názory jakékoliv, a můžu si myslet, že by bylo lépe to udělat jinak, tak bych měl tuto dohodu hájit. Čili jestliže jsme v současné době dospěli do bodu, kdy jsme těsně před vyhlášením druhého tendru, tak si můžu myslet, že výběr, nebo tendr, měl smysl v okamžiku, kdy tam bylo pět uchazečů, a někteří z nich vypadali ekonomicky velice dobře. Situace se změnila, dva potenciálně, z ekonomického a technologického hlediska, nejlepší uchazeče jsme vyřadili, a zůstali tři. V tomto pohledu by bylo skoro lepší jít cestou Polska, zvolit nějaké politické řešení jednoho uchazeče, a nedělat tendr. Ale protože už jsme v bodu, kdy má být tendr vyhlášen, a jakákoliv změna ve stylu „teď to zruším, a začnu jednat přímo s Američany, nebo s Francouzi“, a jako Poláci to řeším jinou cestou, by už v podstatě znamenal další obrovské zdržení a možná i úplné zrušení jakékoliv výstavby. Takže prostě budu hájit tu cestu, že to bude pokračovat v tomto směru, přestože to není nejlepší řešení, ale na nějakém je třeba se dohodnout, a hájit ho.

Ale místo toho začnou hádky. Četl jsem rozhovor, který dal ministr, který řeší, jestli tento tendr zastavit a začít úplně od nuly, řešit to znovu. V tomto případě to ale znamená, že jednak ztratíme kredit, protože by se zrušil už druhý tendr, a dodavatelé do toho poměrně dost investovali. A než se najde nový finanční model, než se vyjedná, než se na něm dohodnou a než projde, tak máme další volební období, o které jsme jakékoliv řešení odsunuli. Takže jde o to, aby to nebylo tak, že se nedokážu na něčem dohodnout, takže by vůči Evropě nedokázali postupovat alespoň trošku jednotným hlasem a způsobem.

Pokud bychom vyráběli elektřinu z plynu, tak budeme závislí na Německu, které bude přeprodávat ruský plyn celé Evropě

Martina: Pane doktore, jste jaderný fyzik, takže svým vzděláním a svojí prací rozhodně neskrýváte, že jste fanoušek jaderné energie. Řekněte mi ale, myslíte, že bychom se bez ní byli schopni do budoucna obejít? Protože jestliže nebudeme dostavovat další jaderné bloky, a ty stávající nám stárnou, tomu se také budeme ještě věnovat, tak nás to možná potká. Umíte si to představit?

Vladimír Wagner: Ne. Umím si představit, já to vždy ukazuji, že pro Českou republiku jsou dvě možnosti fungujícího mixu. Jednou možností je jaderně obnovitelný, ze začátku s určitou příměsí zemního plynu, a později třeba i nějakých jiných typů plynů. A druhou možností je obnovitelně-fosilní. Pokud z toho chci vyloučit uhelné bloky, tak to znamená obnovitelně-plynové, čili postavené na zemním plynu. Takže řešení je možné, a třeba to, co hájí lidé, jako Michal Šnobr, nebo nový ministr průmyslu a obchodu, tedy, že by to byla ta kombinace plynu a obnovitelných zdrojů a že se postaví, kromě malých rychlých plynových turbín, a podobně, paroplynové bloky místo uhelných, a pojede se na plynu. Takže takové řešení je pochopitelně možné. Pořád máme ještě Temelín, a nějakou dobu budou ještě i Dukovany, takže pořád ještě máme jistou rezervu.

Kombinace plynu a obnovitelných zdrojů může fungovat, a pochopitelně bude fungovat. Pro náš stát je tam jedno velké riziko, protože vlastně nemáme své plynové zásoby. Uhlí mělo svou obrovskou výhodu, a to je nyní vidět na ceně. Mluvili jsme o tom, že cenu u nás určuje Německo, takže kdybychom byli odříznuti od evropského trhu, a hlavně od německého trhu, tak by byly ceny u nás daleko nižší, protože naše uhelné elektrárny, které teď využívají naše uhlí, čili nekupují uhlí ze zahraničí, které tedy šlo taky nahoru, jsou daleko lacinější, a to i přes vysokou cenu povolenek, než z plynových zdrojů. A pak máme jaderné, které to tlačí dolů.

Pokud přejdeme na plyn, tak plyn budeme muset nakupovat, a to dráž, než Němci, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy s Ruskem, čili jdeme na nákup na německé burze. Ale Němci mají s Ruskem dlouhodobé dohody stále, takže mají plyn daleko lacinější, a ještě si postavili Nord Stream 2, takže i tak si zajišťují, že budou mít daleko lacinější zdroje plynu, a budou plyn přeprodávat do Evropy. Takže my lacinější plyn nezískáme, budeme ho nakupovat od Němců, takže dost těžko budeme moct vyrábět lacinější elektřinu než v Německu za použití stejných plynových elektráren.

Martina: Četla jsem, že dlouhodobé smlouvy s Ruskem má i Maďarsko, takže kupují plyn za, já nevím, 220 eur, zatímco my v tuto chvíli asi za 850 eur, a jde to nahoru.

Vladimír Wagner: Ano, protože my nakupujeme na okamžitém trhu, kde jsou momentálně ceny daleko vyšší.

Vytrestali jsme Rusko tím, že jsme s ním zrušili dlouhodobé smlouvy, takže budeme tentýž plyn z Ruska nakupovat dráž z Německa

Martina: Dobře, vytrestali jsme Rusko, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy. Ale ještě jedna věc mi vrtá hlavou: Jestliže bychom přistoupili k této koncepci, kterou jste tady nastínil, to znamená za mnohem většího využití plynu, tak když jsme z tendru na dostavbu Dukovan vyloučili Rusko a Čínu, protože je to bezpečnostní riziko, se staneme závislými na ruském plynu?

Vladimír Wagner: Přesně takhle to bohužel funguje. Plyn se dá dovézt i odjinud, ale problém je, že zdroje, které jsou přímo v Evropě, třeba Norsko, nebo Velká Británie a Nizozemí, se postupně uzavírají. Nizozemsko hlavně kvůli tomu, že tam měli mikrozemětřesení, a podobně, snižuje těžbu, a postupně se tyto zdroje zavřou. Norsko mělo snížený chod, který se ale zase trochu zvýšil, ale tyto zdroje přímo v Evropě jsou velmi omezené.

A pak můžeme spoléhat na dovoz zkapalněného plynu, ať už třeba z Blízkého východu, nebo ze Spojených států. Ale tam je problém v tom, že Asie, hlavně východní Asie, jako Japonsko, Čína, Jižní Korea a podobně, jsou ještě daleko více závislé na dovážených fosilních zdrojích, a cena plynu tam byla vždy vyšší, a v současné době je dramaticky vyšší. Takže jak z Blízkého východu, tak ze Spojených států bude pro ně vždy jednodušší, když už to museli zkapalnit a dát do těch tankerů, a cesta tankerů není zase o tolik delší, obzvlášť když to vezmou nějakou vhodnou cestou, to raději prodají za vyšší cenu do Asie. A lze těžko předpokládat, že by se situace nějak dramaticky změnila.

Čína ekonomicky roste, Jižní Korea zatím zůstává do jisté míry u protijaderné politiky, takže by přestali rozvíjet jádro. V Japonsku jádro nepůjde rychle nahoru, takže budou velice silně závislí na plynových elektrárnách. Takže lze těžko předpokládat, že ruský plyn by měl nějakou významnější konkurenci. Velkou část svých plynových potřeb bude muset Evropa určitě uspokojovat přes Rusko.

Martina: Pane doktore, když se vrátím k cenám. Ceny energie se zvyšují tím, že ji obchodujeme na burze. Znamená to, že si cenu energie takto sami uměle navyšujeme?

Zmínil jste Lex Dukovany. To znamená, že kdybychom dokázali neobchodovat naši energii, elektřinu na burze – protože ji vyrábíme mnohem levněji, než za ni platíme, proto, že ji posíláme na burzu, takže platíme evropské, nebo rovnou světové ceny, – tak bychom cenu energie snížili?

Vladimír Wagner: U elektřiny to jsou evropské ceny, protože elektřina se netransportuje. Ale druhá věc je, že se tam projektuje cena plynu. Jen abychom to upřesnili.

Je třeba hledat v Evropě ohledně stanovování cen elektřiny nový mechanismus

Martina: Klidně mě plísněte, nejsem energetik.

Vladimír Wagner: To není z toho důvodu. Spíš aby nás nikdo neplísnil, že víme, co chceme říct. Jde o problém, a to je právě důvod, proč jsem mluvil o tom, že naši politici by se měli dohodnout na určité jednotné strategii, a do jisté míry hájit společné zájmy bez toho, aby využívali, nebo lépe řečeno zneužívali různé názory a postoje Evropy v boji proti sobě navzájem. Čili neřešit vzájemný politický boj uvnitř Česka přes Evropskou unii – toto by bylo hrozně důležité, protože už když se vezme nutnost energetické bezpečnosti, tak třeba kapacitní platby zajišťují, že se může vyjednat financování výroby elektřiny z plynových, nebo fosilních zdrojů mimo trh, a mimo tržbu, právě k zajištění zálohy výkonu, který je potřeba v daném okamžiku. Čili kapacitní platby si třeba vyjednalo Německo, vyjednaly si to i další státy na evropské úrovni. My jsme si bohužel zatím ani tyto kapacitní platby nevyjednali.

Na druhé straně se už dostáváme do situace, kdy je potřeba nejen kapacitní platby, ale třeba už nastavit taková kritéria, když cena elektřiny, která je hodně vysoká, a je dána tím, že jde přes trh, začne ohrožovat sociální soudržnost, a ohrožuje daný stát energetickou chudobou, aby na evropské úrovni byly vyjednány možnosti, jak to řešit, a nastavit změnu trhu. A v tom je třeba hledat u nás jednak jednotný pohled, a hledat spojence k tomu, aby se cenotvorba změnila, alespoň v některých situacích. Zájem o diskusi na toto téma má Francie, Španělsko a podobně. Čili je třeba hledat spojence. Hlavně je třeba o tom jednat, pokud by něco takového bylo. Čili je třeba to řešit tak, že by se část elektřiny za nějakých specifických podmínek prodávala mimo evropský trh, a to musí být dojednáno na evropské úrovni. Ale je třeba to dojednat, a řešit.

Může se stát, že nastavení cen energií v Evropě pro nás bude z energetického hlediska nebezpečné, protože Německo, jako bohatý stát, zdroje vykoupí

Martina: Pane doktore, řekl jste „hledat spojence“. To je hezké, rozumné, a samozřejmě nikdo není ostrov. Ale v případě, že by bylo plynu málo, protože pro všechny nebude stačit ani Nord Stream 2, a začaly by být potíže s dostatkem energií, tak se spojenci asi budou hledat velmi těžce, protože si každá země bude hlídat to své. Řekněte mi, musíme s elektřinou obchodovat povinně, teď mluvím o elektřině na burze? Vím, že když tady byl energetik Hynek Beran, tak se zmínil, a nevím, jestli jsem to správně pochopila, že kdybychom energii nevyváželi, tak jsme v ní prakticky soběstační. Takže když budu přemýšlet ve smyslu „malá domů“, jde i takto přemýšlet?

Vladimír Wagner: Je třeba si to dát trošku do kontextu. Jedna věc je, že nám momentálně společný energetický trh a společná energetika přináší obrovské výhody. Jsme relativně malá země, tedy spíše skoro střední země, protože 10 milionů obyvatel není tak málo, ČR je v Evropě poměrně ekonomicky silná, takže to berte trochu s rezervou. Ale na druhé straně máme přes léto těch 5 – 6 GW spotřeby, a přes zimu se dostáváme až k 11 nebo 12 GW. Jestliže máme zdroje, reaktory, které mají 1 GW, což jsou ty temelínské, a jestliže budeme stavět dukovanské, což je také okolo 1 GW, tak ty jsou na naši energetiku až příliš velké, a jsou vhodné a výhodné v okamžiku, kdy spolupracujeme s okolními státy.

Čili zálohování největšího zdroje, který máme, protože může vypadnout 1 GW, se může rozdělit na řadu elektráren. My zálohujeme své sousedy, a zároveň oni zálohují nás, takže se to rozdělí po stovkách megawattů, a bez evropské spolupráce by reaktory 1 GW byly na nás až moc velké. Takže to, že bychom uvažovali, že se oddělíme od Evropy, by bylo velice špatně, a bylo by to katastrofální.

Na druhé straně je třeba říct, že to nemůžeme brát, že jdeme do spolupráce, jenom když je to pro nás výhoda, a nejsme ochotni připustit, že v případě, že to jednou bude méně výhodné, tak se to nějak vyrovná. Takže v tomto okamžiku je to v pořádku. Bohužel teď se možná dostáváme do trošku jiné situace, kdy se může stát, že nastavení, které tady je, a to, jak bude ta energetika vypadat v Německu, povede k tomu, že to nebude jen, že to jednou bude výhodnější, a jednou méně výhodné. Jednou z toho třeba budou těžit Němci, a jednou z toho zase budeme těžit my. Takže se může stát, že pro nás to v určitém okamžiku bude z energetického hlediska přímo nebezpečné.

Martina: Promiňte, v jakém smyslu slova?

Vladimír Wagner: To znamená, že když se dostaneme do situace, že třeba v Německu, i u nás, bude obrovský nedostatek zdrojů, a protože Němci mají víc peněz, tak tyto zdroje u nás vykoupí, a my najednou tyto zdroje nebudeme mít.

Martina: Navíc cena bude obrovská.

Vladimír Wagner: To je do jisté míry řešeno kapacitními platbami, nebo vyrovnacími zálohami, kam se můžou dát kritéria, že od určitého okamžiku už se to nesmí prodávat, nebo se musí zajistit rovnováha, což dělá organizace, která zajišťuje bezpečnost sítě. Ovšem může dojít k tomu, že to může vyhnat ceny natolik vysoko, že to do jisté míry začne z cenového hlediska ten méně ekonomicky silný stát, kterému, jak říkal kolega Beran, by normálně stačila jeho výroba, a cena by byla tím pádem rozumná, ale protože elektřina byla vykoupena ekonomicky mnohem silnějším sousedem, tak se mu najednou cena dostává velmi vysoko. Čili se dostáváme do situace, která není normální spoluprací, nebo tím, že je to jednou výhodnější, a jindy méně, a dohromady je to win-win, tedy že vyhrávají všichni. Najednou se to dostává do situace, že to někoho ohrožuje. A toto musí být, mělo by být, ošetřeno. A to je to, co jste říkala, že když by se stalo něco, co bylo třeba v situaci při začátku covidové epidemie, bitvy o roušky a podobně, kdy se přeplácely čínské roušky, které přijížděly, evropskými státy.

Martina: A Němci nám zadržovali už zaplacený kamion, a podobně.

Vladimír Wagner: Asi tak. Takže toto by mělo být také nějakým způsobem řešeno, a hlavně bychom se měli snažit se takové situaci vyhnout.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Vladimír Wagner 1. díl: Odstavování jaderných a uhelných elektráren není správné, když nevíme, čím je nahradíme

Martina: Nemohu začít jinou otázkou než tou, která zajímá prakticky každého: Je někde někdo, komu můžeme jít takzvaně poděkovat za prudký růst cen energií? Tím nemyslím, že bychom tady společně hledali viníka, ale zkrátka jde o to pochopit, proč ceny energií takto raketově vystřelily.

Vladimír Wagner: Možná bych řekl základní důvody toho, proč současná situace nastala. Jedním z důvodů je, že došlo k tomu, že v řadě evropských států, včetně našeho, se zavřela řada jaderných a fosilních zdrojů, které zajišťovaly velkou část energetických potřeb v Evropě. To je jedna věc. Druhá věc je, že došlo k tomu, že po koronavirové pandemii, kdy došlo ke snížení spotřeby energie, došlo ke zvýšení spotřeby. Třetí věc souvisí s tím, že minulou zimu, která byla chladná a dlouhá, se vyčerpaly zásobníky v Evropě, a řada dodavatelů plynu předpokládala, že v létě nastane sleva, že půjde cena plynu dolů a že nakoupí v létě nebo později, a zásobníky postupně doplní. Ukázalo se, že ne, že cena dolů nešla, že tím jak rostla spotřeba, a zároveň bylo potřeba doplnit zásobníky, se ceny držely, nebo začaly jít nahoru, takže plyn chyběl. A dalším, čtvrtým důvodem bylo, že se konečně začaly využívat emisní povolenky. Proč říkám konečně? To je, jako kdybych na to čekal, ale to není tak úplně pravda, ale spíš jde o to, že emisní povolenky byly zavedeny z toho důvodu, že se předpokládalo, že energetické společnosti donutí odejít od uhlí, a přejít buď k plynu, ale hlavně k nízkoemisním zdrojům. A při ceně, která byla, kolem 12 eur za MWh, později řekněme 30 eur, to v podstatě nebylo možné, nebo to netlačilo to na to, aby se uhelné elektrárny odstavovaly.

Takže v okamžiku, kdy se Evropa rozhodla, že opravdu půjde tím směrem, že vytlačí uhelné elektrárny z trhu, a zdražila povolenky, tak začala tato situace pracovat, uhelné elektrárny se zavíraly, a daleko více se využívaly plynové. Takže vzrostla spotřeba plynu, a zároveň klesly jeho zásoby. Takže jsme v situaci, kterou nyní máme, a je třeba říci, že cena nízkoemisních povolenek by měla být nastavena tak, aby vytlačily uhelné elektrárny, ale při tom, jak roste cena plynu, se ukazuje, že naopak, že při této ceně plynu ani cena povolenek, která dneska překročila 70 eur za MWh, k tomu už nestačí, a uhelné elektrárny se využívají. Takže to jsou podle mě základní důvody, které vedly k situaci, kterou máme.

Martina: Vy jste to předestřel ve čtyřech bodech, a my se budeme jednotlivým bodům důsledněji a podrobněji věnovat, protože jedna z nejčastějších otázek, které mi chodí do mailu, je: K čemu a komu emisní povolenky slouží? Takže se k nim dostaneme. Ale já bych teď nutně potřebovala vědět, i sama kvůli sobě toto: Zavření jaderných elektráren, postupné zavírání uhelných elektráren, to je status quo, to stále zůstává. Menší spotřeba při covidu, a větší po covidu, je opět trend, který můžeme pozorovat stále.

Vladimír Wagner: …a doufáme, že bude pokračovat…

Růst cen energií bude pokračovat

Martina: A u zimy nevíme, jaká bude, a začaly se využívat emisní povolenky. A teď jste vysvětlil, jak to nefunguje. To znamená, že růst cen energie není vůbec konečný? Znamená to, že můžeme v tomto trendu pokračovat dále?

Vladimír Wagner: Dnes máme období roku, které je nejnáročnější – čili potřebujeme topit, potřebujeme hodně elektřiny. Dá se předpokládat, že s letním obdobím přijde i určitý oddech, nebo že se ceny stabilizují. Na druhé straně, a to jste řekla správně, řada faktorů, o kterých jsem mluvil, se nezmění. V současné době Německo s nástupem koaliční vlády řeklo, že nedovolí, aby ceny nízkoemisních povolenek šly pod 60 eur za MWh – a trh na to okamžitě reagoval tak, že šly ještě o kousek výš, a překročily 70 eur za MWh. A dá se předpokládat, že Německo, jako jeden z klíčových ekonomických států v Evropě, bude tlačit a dosáhne toho, že i v evropském měřítku se dá nějaký limit na nejnižší možné ceny emisních povolenek. Takže nedá se čekat, že by ceny emisních povolenek klesaly. To je jeden důvod.

To, že Německo v nejbližších dvou letech odstaví svých šest jaderných bloků, tedy na konci roku 2022 nebude mít Německo žádné jádro, a zároveň u nás, a v řadě další evropských států, by se měly postupně odstavit zbývající uhelné elektrárny, předpokládá, že se budeme přesouvat k plynu. A teď, a to jsem nezmiňoval, by u nás, i v celé Evropě, pomocí Modernizačního fondu, mělo dojít k tomu, že by se teplárenství také mělo přesunout do oblasti, kde produkuje nižší emise, čili přejít od uhelných zdrojů k jiným. A to jde buď na biomasu, nebo na plynové zdroje. Takže spotřeba plynu v teplárenství spíše poroste, stejně jako v elektřině.

Už před 10-11 lety, po Fukušimě, Německo řeklo, že odejde od jádra, a byla k tomu velká diskuse, a i u nás se prosazovalo, že by se mělo přejít k plynu a že plyn v elektrárenství je dobrý. A já jsem říkal, a myslím si to i nyní, že je to obrovské riziko, jestliže postavíme jak teplárenství, tak výrobu elektřiny na plynu, protože pak si tyto dva obory budou konkurovat, bojovat a soutěžit o zásoby plynu. A to přispěje k tomu, že ceny půjdou nahoru ještě více. Takže ani v této oblasti se nedá čekat úleva. Takže jediná úleva je roční období, v létě bude spotřeba nižší, a potom to bude záviset na tom, jak hodně bude foukat, takže budeme daleko více závislí na počasí.

Strategie odstavování jaderných a uhelných elektráren není správná, když nevíme, čím to nahradíme

Martina: Pane doktore, myslíte si, že toto, o čem jsme mluvili, a co se právě chystáme udělat, je pokrok? Vypadá takto dobrá strategie?

Vladimír Wagner: Myslím, že to dobrá strategie není. A hlavně ne v takovém oboru jako je energetika, protože to je obor, kde si nemůžeme dovolit, abychom ztratili možnosti a schopnosti, které máme. Můžeme doufat a můžeme potom využít nějaké nové technologie, nové objevy a zařízení, která se nám podaří vyvinout, ale nemůžeme na to spoléhat. A to i vzhledem k tomu, že energetika je klíčová pro bezpečnost naší civilizace a náš rozvoj. To je klíčové. Čili myslím, že současný postoj, že v podstatě zavřeme fosilní zdroje bez toho, abychom věděli, čím je nahradíme, je velice špatný.

Martina: Budeme muset nahradit 8000 MW v uhlí, a není mi úplně jasné, vzhledem k tomu, v jakém stavu je dostavba dalších bloků jaderných elektráren, a k tomu, že na okolních zemích můžeme vidět, jak dalece bezemisní zdroje pokryjí energetickou spotřebu, jak to nahradíme. Vy ji máte? A má ji vůbec někdo?

Vladimír Wagner: Já můžu říct svou představu o „ideální“ strategii, a můžeme to zkonfrontovat s tím, co se jako strategie prezentuje. Podle mého názoru pokud chceme přejít k nízkoemisnímu mixu, tak nemáme jinou možnost, než rozšířit využívání jaderné energie. Pochopitelně obnovitelné zdroje v decentrální oblasti, když je budeme stavět na střechách, využijeme nějaké brownfieldy a budeme to dělat v rozumném rozsahu, jsou velice užitečné. Například, když vezmu fotovoltaiku, tak ta velice dobře vykrývá denní peak, denní špičku, takže třeba v letním období je to docela dobrý zdroj, a i v zimním období to pomáhá vykrývat denní špičku. Takže je to velice dobrý zdroj v okamžiku, kdy využíváme výkon, který je ideální pro pokrytí denní špičky. Ale u nás můžeme velice těžko masivně využít větrné zdroje, protože nemáme mořské pobřeží.

Martina: Navíc za jeden jaderný reaktor by se, tuším, muselo postavit až 2000 turbín, a ani v Bavorsku jejich výstavba mezi lidmi neprochází.

Vladimír Wagner: Když jste zmínila Bavorsko, tak to je ideální příklad, kde můžeme vidět, jak ve stejných podmínkách, jako máme my, se to děje v Německu, kde je extrémní podpora pro obnovitelné zdroje. Takže Bavorsko v posledních letech nestaví větrné zdroje, protože má těchto tolik, že lidé jsou velice proti tomu, takže tam teď staví jedině fotovoltaické zdroje. A ani v nové strategii, protože Německo teď změnilo zákony, Bavorsko nepřistoupilo na to, aby změnilo podmínky, že to musí být desetinásobek výšky turbíny, aby to mohli stavět bez toho, že by k tomu lidé dali svolení. Takže ani v Bavorsku se nedá čekat, že by se větrníky stavěly intenzívněji než nyní, a zůstává jim pobřeží Severního moře, nebo severoněmecké pobřeží.

V Německu nebo v Rakousku nemohou odvolat rušení uhelných a jaderných elektráren, protože by museli uznat, že to, co tak dlouho podporovali, bylo špatně

Martina: Můžeme si říct, zdali za touto strategií v Německu stojí reálná úvaha, nebo snaha o zelenou planetu, politická objednávka, zelené ideologické nadšení? Protože jestliže chtějí bezemisní energetiku, a začnou se zavíráním jaderných elektráren, tak to vůbec nedává logiku.

Vladimír Wagner: Problém je v tom, že většina tohoto hnutí, nebo řekněme směr k přechodu k nízkoemisní energetice, byl iniciován environmentálními skupinami, můžeme jmenovat Greenpeace, které začaly s tím, že byly velice extrémně protijaderné. A tím pádem v Německu tah proti jádru ještě předcházel tahu na nízké emise. Takže Německu z těchto důvodů nejdříve protlačili uzavření jaderné energetiky, než snížení emisí.

Problém je, že v okamžiku, kdy se veškeré strany rozhodly, že půjdou směrem uzavření jádra, tak mohou velice těžko přiznat, že to byla chyba a obrátit, protože oni za tím stáli. A vzhledem k tomu, že se ukazuje, že uzavření fosilních elektráren, hlavně uhelných i plynových, bude daleko náročnější, tak kdyby uzavření jaderných elektráren odvolali, tak by najednou neměli žádné vítězství, ale měli by jenom problémy. Takže to tím pádem dost těžko můžou změnit.

Martina: A myslíte, že když se položí na misky vah na jednu stranu dobrá pověst ekologů a různých zelených, ideologických, nebo environmentálních skupin, a na druhou stranu energetická chudoba, nebo energetické výpadky, případně obrovské ceny, a tím pádem masivní zdražení naprosto všeho, co je na energetice závislé, což je prakticky všechno, tak nakonec přeci jenom environmentalita vyhraje?

Vladimír Wagner: Musíme si to teď trochu oddělit. Environmentální otázky, a to, jak se chovat k životnímu prostředí, je strašně důležité a je třeba tomu věnovat pozornost. A právě třeba Evropa ukazuje, že společnost, která je v oblasti vědy, technologie, životní úrovně na vysoké úrovni, tomu dokáže věnovat pozornost, protože v Evropě se za poslední desetiletí životní prostředí a postoj, řekněme, péče, která se životnímu prostředí dává, se velice zlepšila. Vždycky, když se společnost dostane na jistou úroveň, tak začne tyto věci řešit. To vidíme i v Číně, která měla, a pořád má, obrovské problémy s emisemi ve městech, a teď nemyslím emise CO2, ale opravdu ty škodlivé, se nyní snaží tuto věc řešit a řeší ji. Čili toto jsou otázky, které je třeba řešit.

Na druhé straně je třeba to řešit vědou, technologiemi, a ne na základě čistě ideologických postojů. A u Němců není ani problém s tím, že by environmentální, nebo jiná hnutí, dávaly věci proti sobě, ale v tom, že se to asi těžko změní, protože pokud politici něco postavili na určité kartě, tak v okamžiku, kdyby tuto kartu museli obrátit, museli by přiznat, že udělali chybu.

Martina: Ale vždycky se to dá svést na minulou vládu. Třeba i v Německu.

Vladimír Wagner: Krásně je to vidět na Rakousku, které si kdysi v referendu odhlasovalo, že bude proti jádru. Toto referendum nakonec ani nebylo o jádru, ale o Brunovi Kreiském, protože on to spojil se svým setrváním ve funkci. Čili ten postoj stran se obrátil, protože ho chtěli svrhnout. Jenomže přiznat, že jsme zrušili jádro proto, že jsme hlasovali úplně o něčem jiném, je problém. Rakousko je nyní opravdu velice striktně proti jádru, protože nemůže přiznat, nebo politici velice těžko přiznají chybu, kterou udělali.

V energetice by se mělo rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv ideologických důvodů

Martina: Pane doktore, určitě nechci vypadat jako člověk, a doufám, že taková nejsem, který by docela rád přírodu trošku poničil, a otevřel ještě několik dalších povrchových dolů.

Vladimír Wagner: To určitě nikdo.

Martina: Myslím, že toto je opravdu věc, kterou máme jako společnost za sebou. Na druhou stranu, jestliže i vy jste založil sdružení Realistická energetika, a zdůrazňujete, že by se mělo v energetice rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv na základě ideologie, tak i já sama sobě upřímně musím přiznat, že jsem ochotna se energeticky uskromnit jen do určité míry a že nejsem připravena prát jednou měsíčně ve dvě hodiny ráno, protože bude levnější energie. Nejsem asi úplně připravena vzdát se spousty technologických „udělátek“, a proto se snažím, upřímně a sama se sebou, hledat cestu dobrovolné skromnosti.

Ale pojďme se na to podívat ještě obecněji. V minulých desítkách let jsme přece udělali i určitý pokrok třeba v odsiřování, investovaly se do omezování zplodin, a spalování uhlí do vzduchu, stamiliony. Řekněte mi, sáhli jsme si v tomto úsilí na strop? Už to lépe nejde? A je nutné odstavovat uhelné elektrárny, protože čistěji už to nejde? Anebo v tomto máme určité rezervy?

Vladimír Wagner: Myslím, že v emisích, které nejsou CO2 emise, jsou už naše uhelné elektrárny velice blízko takových limitů, kde už škodlivost těchto emisí začíná být velice omezená. Daleko větší problém už je s automobily ve městech, i když i tam se už dostáváme na úroveň škodlivých emisí, jejichž vliv je relativně omezený. A tím pádem si nemyslím, že by z hlediska těchto emisí, pokud odhlédneme od CO2, bylo okamžitě nutné uhelné elektrárny velice rychle odstavovat. To, jak Evropa tlačí na odstavení uhelných elektráren, není dáno tolik škodlivými emisemi, ale tím, že chce omezit emise oxidu uhličitého. A tam můžeme diskutovat o tom, jestli je rozumné přesunout výrobu, která je energeticky náročná, do Číny, kde to stejně zase budou muset pokrýt uhelné elektrárny.

V Evropě se zavírají vyspělé a ekologizované zdroje, třeba nově postavená uhelná elektrárna Moorburg, a jsou nahrazovány výrobou fotovoltaických panelů v Číně, které jsou pokryty energií z uhelných elektráren

Martina: A planeta bude stejně zasažena.

Vladimír Wagner: Protože pokud vezme škodliviny v daném místě, čili emise oxidu síry, oxidu dusíku, případně rtuť a podobně, tak to je to, co nám škodí přímo, a když toto bude v Číně, tak to pochopitelně nebude u nás, a nebude nám to škodit. Ale CO2 je globální parametr, kde je úplně jedno, jestli se to vyemituje v Číně, nebo u nás. A je třeba říct, že dost hodně to fungovalo, nebo i funguje tak, že se v Evropě zavírají poměrně velice vyspělé a ekologizované zdroje, viz třeba Německo a nově postavená uhelná elektrárna Moorburg. A potom je nahrazuje výroba, která se provádí v Číně, třeba u fotovoltaických panelů, která je pokryta z daleko horších, méně efektivních, a více emitujících uhelných elektráren.

Mluvila jste o tom, do jaké míry by se měl člověk uskromňovat, nebo do jaké míry by měl omezovat technologie, výrobu, a všechny tyto věci, tak je třeba říct velice důležitou věc: Opravdu by bylo velice špatné, kdyby lidská civilizace, kvůli tomu, že bude omezovat CO2, ztratila schopnost technologického a vědeckého vývoje, a je jedno, do jaké míry je to ovlivněno tím, jak se mění sluneční záření, a dalšími přírodními jevy, nebo antropogenními, protože klima se v každém případě měnit bude. Víme, že velkou část tvoří antropogenní emise, ale do jaké míry, a v jaké míře to bude v budoucnu, tak to je velký otazník. Nevíme úplně přesně, jak se bude klima vyvíjet.

Naše modely mají určitou přesnost. Čili, kromě toho, že bychom měli v rozumné míře, a jak to jde, omezovat emise, tak na druhé straně bychom měli být připraveni, a měli bychom rozvíjet schopnosti společnosti se adaptovat, a řešit problémy, které změny klimatu přinášejí. A to, jak je dokážeme řešit, jak třeba dokážeme čelit povodním, nebo tornádu, a podobným věcem, velice závisí na tom, jaký máme ekonomický a technologický potenciál, a jaké máme znalosti. A ostatně tyto znalosti by měly zpřesňovat naše předpovědi, které se týkají klimatických modelů a toho, jak se budou atmosféra a klima vyvíjet. Čili naše civilizace nesmí ztratit vědecké, technologické a ekonomické schopnosti, naopak by je měla rozvíjet, aby byla daleko udržitelnější a odolnější, a dokázala řešit případné problémy.

Současný podzim pomohl Francii, že se rozhodla jít cestou rozvoje jádra v kombinaci s obnovitelnými zdroji, což by bylo dobré pro Českou republiku

Martina: Teď jste popsal ideál. Ale když se podíváme zrovna za hranice, tak zmíněné Německo, donedávna lídr vyspělých technologií, se vydává trochu jinou cestou, a vlastně tento směr popírá. A Rakousko je na tom velmi podobně. Co tedy můžeme očekávat? Přidáme se? Sešikujeme se do jednotného proudu, nebo v Evropě vidíte nějakou zdravou energetickou rebelii?

Vladimír Wagner: Jde o to, že v Evropě naštěstí ještě není totálně jednotná energetická strategie. Čili máme různé země, které jdou různými cestami. A my můžeme tyto cesty porovnávat. Třeba se mýlím, a cesta přes jadernou energetiku nebude tou nejlepší, a třeba Německu se podaří ukázat, že cesta čistě přes obnovitelné zdroje je možná.

Martina: Věříte tomu?

Vladimír Wagner: Ne. Ale můžu se mýlit. Nejsem tím, kdo by věděl vše, a dokázal vše předpovídat. Ale z tohoto hlediska je na druhé straně dobře, že máme možnost srovnávat. Myslím, že současný podzim, a to, co se teď událo, pomohlo Francii k tomu, že se Francie s konečnou platností rozhodla, že jde dál cestou rozvoje jádra, a v podstatě mixem jaderných zdrojů, v kombinaci s obnovitelnými, což je cesta, o které bych si myslel, že by byla dobrá pro Českou republiku. Naopak zdá se, že v Německu poté, co tam vznikla nová vláda a koaliční smlouva, chtějí jít ještě razantněji a rychleji cestou přes obnovitelné zdroje, a zavírání fosilních zdrojů. Takže uvidíme srovnání. Mluvil jsem o tom, že nám Bavorsko ukáže, jak bychom dopadli, nebo co by se stalo u nás, když bychom šli německou cestou. Takže do jisté míry relativně brzy, a i včas, uvidíme následky, a na základě toho se budeme moci rozhodovat.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Luděk Nezmar 3. díl: Pod záminkou, že šetří čas, nás technologie začínají skrytě ovládat – a také manipulovat

Martina: Stále častěji můžeme číst o takzvaných skupinách datových predátorů. Kdo to je, co dělají?

Luděk Nezmar: To jsou lidé, kteří jsou schopni data, která někde nějak získají, monetizovat. Je to velmi jednoduché, třeba podle odběru energie vědí, jestli patříte k movitějším, nebo k méně movitým. Z takovýchto dat dokáže datový analytik vyčíst strašně moc o vašem chování, vašich možnostech a schopnostech, a na základě toho vám potom začnou nabízet další služby, další možnosti. Smyslem všech těchto věcí není ulehčit vám život, ale dostat z vás víc peněz. To je alfa omega.

Martina: A jak si vyložit třeba to, že firma Apple prošla procesem, kdy měla snahu lustrovat lidem fotografie v mobilech? Vyfotíte si doma třeba, já nevím, nahé dvouleté dítě, protože se koupe, a v tu chvíli už se rozběhne celá mašinérie, na jejímž konci jste nebezpečný člověk, možná trošku úchyl, nebo pederast?

Luděk Nezmar: Znám tento problém. Apple se snažil vyjít vstříc současnému progresivismu, to znamená usnadnit lovení lumpů. Ale to by znamenalo použít data dotyčných lidí bez jejich vědomí, to je jedna věc. Druhá věc je, že za tím vším běží nějaká umělá inteligence, která ale není zdaleka dokonalá. Krásným příkladem bylo vyhodnocování, nevím, jestli to byl Apple, nebo Google, kdy černoši byli někdy zaměňováni s lidoopy – umělá inteligence to špatně vyhodnocovala. Přesně toto se může stát. Kdybych si já vyfotil svého rok a půl starého synka, a posílal babičce fotku, jak se cachtá, tak to může skončit průšvihem. A opět jsme u kyberšikany, možného vydírání, a všechny věci s tím spojené. Zaplaťpánbůh to Applu neprošlo.

Může to dojít tak daleko, že pokud někdo nebude politicky a ideologicky konformní, tak mu přiškrtí energie, bude dostávat míň proudu

Martina: A to jsme ale vůbec nezvážili to, že co se mi má kdo hrabat v mých fotografiích. Je to podobné, jako kdybych přišla domů, a u krabice s papírovými fotkami by seděl nějaký cizí člověk, a říkal: Já jsem si to jenom přišel prohlédnout.

Luděk Nezmar: Samozřejmě, máte naprostou pravdu. Jako vždy, technologie zcela utekly právu. A počítejte s tím, že cokoliv máte v digitalizované podobě, tak to od vás už má také někdo jiný. S tím prostě počítejte.

Martina: Bude těchto snah o lustraci přibývat? A budou motivovány nejen čistotou našich fotografií, ale také politicky, ideologicky?

Luděk Nezmar: Nejenom politicky, ideologicky, ale i bohapustým vydíráním. Tak, jak se ekonomika digitalizuje a transformuje do podoby jedniček a nul, tak se samozřejmě i tento zločin překlápí úplně stejně, takže těchto věcí bude jednoznačně přibývat, budeme vidět čím dál tím víc různých útoků. Ty ransomware viry jsou relativně primitivní, a to je přesně to vydírání, kdy vám zašifrují počítač, a pak chtějí, abyste zaplatila, a to je ještě ta lepší varianta. Ale pak je to přesně o možnosti osobně vydírat právě třeba politiky, protože pro ně je tato komunikace strašně pohodlná, pohodlnější než někam dojít, a s někým si promluvit.

Martina: Když jste vzpomenul politika, tak mě napadlo, že když Twiter smazal Donaldu Trumpovi účet, tak to bylo asi zcela jistě z ideologických důvodů, a myslím, že ani před zaujatým soudem by tyto důvody neobstály. Je toto budoucnost sociálních sítí? Budeme moct být na síti jenom v případě, že budeme sdílet politické a ideologické postoje majitele?

Luděk Nezmar: Proč hovoříte o sociálních sítích? Klidně se to může překlopit až tak daleko, že pokud nejseš konformní, tak ti přiškrtíme energie, budeš dostávat míň proudu, abys neblbnul. Toho se obávám.

Žijeme v době nadvlády korporací

Martina: Takže bodový systém?

Luděk Nezmar: Třeba. Obávám se toho, že jsme v době vlády korporací, a už to zdaleka není o tom, že by rozhodovala pouze politická elita, ale na rozhodnutí, která se týkají i legislativy, mají velký vliv nadnárodní korporace, ať už se povídáme o Googlu, Facebooku. Tito giganti mají obrovskou moc, protože mají obrovské peníze – a mají data.

Martina: A mají ještě víc peněz, protože tito technologičtí obři asi na pandemii vydělali nejvíce, spolu s nejrůznějšími farmaceutickými molochy. Firmám Apple, Google, Facebook, Amazon i Microsoft stouply několikanásobně zisky, za rok zvýšily svou hodnotu v průměru o 88 procent, a to není málo. Dává to logiku, lidé byli víc doma, začali dělat na home office, kupovali si další počítače. Najednou doma nestačil jeden počítač, protože zatímco maminka byla na home office, tak dvě děti měly online výuku, každé v jiné třídě, v jiné škole, a tyto molochy sílily.

My se teď tady spolu bavíme o tom, jaké nástrahy, jaká úskalí a vyslovené nepoctivosti a protizákonné postoje na nás uplatňují. Řekněte mi, čím to je, že se zatím tomu lidé nepostavili, že stížností je velmi málo? Možná proto, že člověk za prvé neví, kam by si stěžoval. Já, když si chci zakomunikovat s YouTube, tak než se dostanu přes všechny roboty, tak to někdy vzdám, protože není s kým, není o čem, s umělou inteligencí si úplně nepovídáte. Řekněte, jaká bude v tomto budoucnost? Protože tady zatím není žalobce ani soudce, a všechno jede dál.

Luděk Nezmar: S umělou inteligencí už si popovídáte, ale ne zrovna s tou, o které jste hovořila. Faktem je, že logicky lockdown vedl k obrovským ziskům těch, kteří umožňovali komunikaci mezi lidmi, protože komunikace mezi lidmi je stále klíčová. Jenomže elektronická komunikace není osobní, a pro většinu lidí je nesmírně pohodlné se posadit v křesle, a mítink, na který normálně museli jet, si takto odehrát, jakože je to záchrana, nebo ušetření času. Koneckonců čas je to nejcennější, co máme, a tyto technologie by k tomu měly teoreticky vést. Ale ony vás velmi často, pod rouškou toho, že vám ušetří čas, skrytě začnou ovládat, manipulovat někam, kam ani nechcete. Ale zpátky k tématu – jaká byla otázka?

Nadnárodní giganti už jsou tak velcí, že jim nedělá problém nerespektovat zákony, protože zisk z jejich překročení je daleko větší, než pokuty

Martina: Ptala jsem se, čím to, že si lidé málo stěžují? A zároveň si trošku odpovídám, protože si uvědomují, že si ani nemají kde stěžovat, což je trošku světová rarita.

Luděk Nezmar: Velmi často ani nevědí, na co si mají stěžovat, protože v zásadě všechny tyto technologie, o kterých jsme si povídali, jsou bezpečnostně pohodlné. A zase jsme u toho, že je to strašně příjemné, a teprve momentem, kdy vás vypnou, jste nekomfortní.

Martina: Zruší účet, zruší facebookový profil, a podobně.

Luděk Nezmar: A co je fascinující, tak přestože máte legislativu a nějaká pravidla, tak tito giganti už jsou tak velcí, že jim nedělá problém je nerespektovat. Co se jim může stát? Dostanou pokutu? Jak velkou? Při příjmech, které mají, je to nebolí, pro ně je furt cennější zbavit se toho, kdo jim dělá starosti, a domluvit se s tím, kdo jim jde na ruku, protože ten v jejich prospěch třeba pozmění legislativu tak, že budou mít jednodušší život, a vydělají mnohem víc peněz, než bude pokuta, kterou dostanou.

Martina: Ano, ale kdyby lidí, kteří by tyto velké společnosti, a třeba i státy, žalovali za protiprávní jednání, byly desítky milionů, tak by asi situace byla jiná. Já si třeba neumím představit, že si koupím papiňák, který má vadu v pojistce, exploduje, zdemoluje mi půlku bytu, a přijde zástupce výrobce, nebo pojišťovna, a řeknou mi: „Měla jste si koupit jiný.“ Ale oni to tak mají.

Luděk Nezmar: Já vím, ale vy předjímáte své uvažování, své myšlení, a představujete si, že takhle uvažuje celá populace. Ale ona tak neuvažuje, většina lidí chce pohodlný, bezproblémový život, chtějí žít v bublině, ve virtuálním světě, což jim dává vnitřní pocit uspokojení, přestože jejich reálný život je třeba v troskách. Je to strašně pohodlné, je to únik. Podobně, jako vám dává alkohol pocit uniknutí z reálu, tak tyto technologie vyvolávají v lidech úplně stejně pocity blaženosti, pohody, a že je strašně pohodlné sledovat život někoho jiného.

Myšlení některých politiků je primárně nastaveno tak, že chtějí společnost omezovat a sešněrovávat

Martina: Trochu mi to připomíná výrok z knihy ze začátku minulého století „Sláva strojů a měst“, ve které je: „Bavte nás. Prosím, bavte nás, jinak zešílíme strachy.“ Dobře, ale já se chci bránit, jak co mám dělat? Vidíte šanci v tom obrátit se na stát, že nějaký gigant nedodržuje platné právní regule? Je vůbec šance nastavit pravidla, která budou, nechci říct férová, ale alespoň čitelná?

Luděk Nezmar: Jisté vlaštovky existují. Evropský soud nedávno potvrdil rozhodnutí o sankci 60 milionů eur vůči Googlu. Tyto věci se budou stupňovat, protože zaplaťpánbůh se už objevují lidé, kteří stále ještě mají možnost se rozhodovat, a kteří vnímají, že to takhle dále není možné. Politici si nechtějí úplně nechat sebrat moc, kterou mají.

Martina: Ale oni už o ni údajně přišli, už nad mnohými těmito sítěmi nevládnou. Tyto firmy se vymkly z jejich kontroly, a tím pádem nemohou své politické, ideologické, a jiné praktické postoje a postupy implementovat do našich počítačů, potažmo do našich hlav.

Luděk Nezmar: Můj otec vždycky říkal: „Nikdy není pozdě. Vždycky je nejvyšší čas.“ Ano, moc korporací je obrovská, ale pokud se státy a lidé rozhodnou, že toho mají plné zuby, tak cesta z toho je velmi jednoduchá, mnohem snadnější, než z cokoliv jiného – vypnout to.

Martina: Ale nezvládl to ani americký prezident. Amerického prezidenta zatípla soukromá firma.

Luděk Nezmar: Proto teď spustil svou vlastní sociální síť – nevybavuje se mi její jméno. Jedna z cest, jak omezit jejich vládu, je přijít s nějakou alternativou. To stále ještě možné je. A neříkám, že tato cesta bude jednoduchá, ani náhodou.

Martina: To nebude, a když se k takové síti připojíte, tak přijdete o bodíky.

Luděk Nezmar: Myslím, že už jsem přišel o tolik bodíků…

Martina: Povedený systém.

Luděk Nezmar: Ano, máte pravdu.

Martina: V tu chvíli jste jasný. A v okamžiku, kdy jdete žádat o práci, tak třeba v Americe vyhodnotí, že jste na Trumpově síti, a jste podporovatel Trumpa.

Luděk Nezmar: Nejvíc mě děsí skutečnost, a není to jenom závislost na sociálních sítích, že obecně dochází k čím dál tím většímu sešněrování společnosti jako takové. A to nesouvisí jenom s Facebookem a s Googlem, ale s tím, že myšlení některých politiků, kteří dělají rozhodnutí, která usnadňují život těmto korporacím, je takto primárně nastaveno.

Proti kyberšikaně se dá velmi těžko bránit

Martina: Velmi častý pojem, se kterým se setkáváme, je „kyberšikana.“ Co si pod tím můžeme představit? Zjistila jsem, že do kyberšikany není zařazeno, když vás šikanuje celá sociální síť. Tak co to vlastně je?

Luděk Nezmar: Nemusí vás šikanovat jenom sociální síť. Sám jsem na vlastní kůži zažil, že když jsem se stal nepohodlný jednomu sousedovi, tak ten vystavil lživé a nepravdivé informace, respektive polopravdy. Něco byla pravda, něco bylo jinak, a to vás samozřejmě dokáže velmi poškodit. Stejně tak čím dál tím častěji na sociálních sítích vidíte, že se skupina nějakých, můžeme říkat trollů, nebo elfů, to je úplně jedno, prostě nějaká partička, na vás zaměří, a začne o vás říkat nepravdivé věci, škodit, lhát. Pokud nejste politicky činná, tak se stále máte možnost bránit u soudu. Problém ale je, že musíte být schopna identifikovat protistranu, a to je na sociálních sítích velký problém, protože kdokoliv kdykoliv si může zřídit jakýkoliv profil, a trápit vás.

Ve svém okolí pozoruji několik případů, kdy jsou lidé na základě své osobní zášti schopni bourat i smysluplné věci, protože za nimi zrovna stojí člověk, kterého nemají rádi. Zcela upřímně, s tím momentálně nedokážete udělat vůbec nic, to je naprosto děsivá věc. Nějaké zásady komunity ve smyslu ošklivých slov a podobně – o tom to přece vůbec není. Tam je to přesně o tom, že vás tyto příspěvky poškozují upravenými, neúplnými, pootočenými informacemi. A mohou to dělat dlouhodobě. A pak už jen stačí, když si třeba váš zaměstnavatel řekne: „To by dělat neměl. Tak si toho nezmara projedeme.“

Martina: Na to jsou celá oddělení.

Luděk Nezmar: Přesně tak. Takže já bych dal rád nějakou relevantní odpověď, ale samotné soudy si s tím nevědí rady. Zažil jsem to sám na sobě.

Martina: A je kyberšikana alespoň ošetřena právně?

Luděk Nezmar: Zcela minimálně. Jak říkám, prožil jsem si to, mám vlastní zkušenost. Finální odpověď byla, že jsem povinen snést určitou míru zásahu do svého soukromí. Tím to skončilo, přestože šikana běžela dál. Takže jsem v tomto velmi skeptický.

Mladí lidé trpí digitální slepotou, protože nedohlédnou na důsledky toho, že vše, co dají na síť, už tam zůstane navždy. A potáhne se to s nimi životem.

Martina: Když jsme si spolu povídali, tak jste zmínil digitální slepotu mladých. Už jsme se o tom bavili v první části našeho rozhovoru. Co to ale je „digitální slepota“?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že neschopnost dohlédnout, jakým způsobem jim v budoucnu dokáže jejich ochota sdílet informace na sociálních sítích změnit život. Dopad pro mnohé z nich bude fatální, protože co jednou dáte na síť, už nikdy nesmažete. Nikdy! To znamená, že u spousty bláznů, kteří se za bujarých večírků fotí, a dávají to tam, se to s nimi potáhne celý život. Dosud to skončilo maximálně v nějakém albu v papírové podobě, v jedné rodině, zašoupnuté někde v regále, ale toto už nikdy nesmažete. Zůstane to tam.

Lidé to většinou znají z pohledu uživatele, to znamená krásné obrázky, všechno se tak hezky míhá, běhá, paráda. A vůbec si neuvědomují, že tím o sobě, a svých blízkých, dávají strašně moc informací, což může vést ke spoustě škaredých věcí. Oni nad tím neuvažují, nepřemýšlí.

Martina: Netuší, že si tím mnohdy kazí celý život, protože, jak jste říkal, to nikdy nezmizí, a v nejméně vhodnou chvíli, pro někoho vhodnou, to na ně někdo vytáhne.

Luděk Nezmar: Jeden z citátů, který jsem si zapamatoval, už nevím, kdo to řekl, je, že člověku s věkem ubývají přátelé, a přibývají nepřátelé. To je přesně ten moment, že jak budou přibývat nepřátelé, tak toho budou zneužívat.

Martina: Pánbůh s námi.

Luděk Nezmar: A zlé pryč.

Vnímání Ruska jako nepřítele je hloupé a nesmyslné. Každý stát využívá možnosti kybernetických útoků k získání dat a informací.

Martina: Kybernetická bezpečnost: Mluvili jsme o ní, všichni o tom máme jinou představu. Může to být kybernetická hrozba, respektive ohrožení státu, bezpečí, energetického zásobování, nebo kybernetický útok na přehrady, na nemocné, na podpůrné zdravotnické přístroje, které máme v těle, od kardiostimulátoru až po inzulinové pumpy. Musím přiznat, že kdykoliv se někde mluví o kybernetické bezpečnosti, kybernetickém nebezpečí a kybernetických útocích, tak většinou skončíme v Rusku. Je Rusko opravdu tak zásadním kybernetickým monstrem?

Luděk Nezmar: Myslím, že celkově vnímání Ruska jako nepřítele je hloupé a nesmyslné. Není to tak. Bezpochyby, jako každý jiný stát, využívá i možnosti kybernetických útoků k získání dat a informací. Stejně jako Američané, nebo Spolková republika Německo a podobně. Mimochodem, první známý hackerský útok provedli Američané, když poslali vir do íránské atomové elektrárny. Oni byli první, kdo to použil.

Martina: Vy už si nezalítáte, člověče.

Luděk Nezmar: To jenom na okraj. Já se rozhodně nedomnívám, že by zrovna Rusové byli tím největším nebezpečím. Je známo, že v tomto směru velmi intenzivně pracuje Severní Korea a Číňané. Fascinující je, že válku, která v digitálním světě reálně probíhá, lidé vůbec nevidí, a přitom se každý den odehrávají zásadní věci. Příkladem může být benešovská nemocnice, která několik týdnů pořádně nefungovala. Tehdy byla, zaplaťpánbůh, data pouze zašifrována. Ale momentem, kdyby tato data někdo ukradl, a chtěl někoho vydírat, nedej bože, kdyby se tam léčil nějaký známý politik, tak to je přesně moment, kdy se dostanete k datům, a už s nimi můžete dál pracovat.

Západ ve snaze ušetřit přesunul výrobu mnohých technologií do Číny, takže Číňané už v některých aspektech technologicky předběhli západní svět

Martina: Luďku Nezmare, už jsme si zvykli pracovat s tím, že skutečným nebezpečím jsou ruští hackeři. Ale kdybychom měli sestavit nějaký žebříček, tak vy sám říkáte: Severní Korea, Čína, a jsou tady další asijští tygři. Řekněte mi, kdo je v hackování nejaktivnější, a kdo je nejschopnější?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že obecně nejaktivnější na poměr množství, počet, cena-výkon, je Severní Korea, ta se skutečně velmi snaží. A třeba zrovna čeští inženýři, programátoři a hackeři jsou velmi schopní, jsme na tomto trhu velmi žádanou komoditou, protože tady je v tomto směru bezpochyby vzdělanost. Těžko bych dokázal sestavit žebříček, ale úplně stejně, jako je aktivní Čína, jsou aktivní Američani. To je naprosto logické. Tato válka je teď hodně vyrovnaná.

Co je děsivější, že Západ, ve snaze o globalizaci, většinu technologií, které vlastnil, přesunul do Číny, a obecně do Asie. A Číňané nejsou hloupí, a v některých aspektech v technologiích už předběhli západní svět, a myslím, že do budoucna to pro nás bude velmi složitá záležitost.

Martina: Když se díváme na špatné filmy, na které se ale dobře dívá, tak vidíme celá hnízda hackerů, kteří jsou financováni a úkolováni vládami. Existuje to? Ovlivňují třeba politickou atmosféru v té které zemi?

Luděk Nezmar: Pod hackerem si většinou představte spíš člověka, který nosí brýle, úplně normální člověk, a sedí u počítače. Rozhodně to není žádný špion, kterého byste poznala na první pohled. Ale to, o čem hovoříte vy, už nejsou ani tak hackeři, ale spíše trollové. A teď už je i umělá inteligence schopna na sociálních sítích vytvářet nějaký tlak. Ale zcela upřímně, pokud hovoříme o takzvaných hybridních hrozbách tady v České republice, a o snaze nabourat náš demokratický systém, tak si upřímně myslím, že Rusům za to ani nestojíme, takže je to úplně o něčem jiném. Nevěřím, že by k tomu v případě České republiky docházelo.

Pokud chce člověk vnímat a žít v realitě, musí se sám vzdělávat a číst knihy. Nestačí koukat na zprávy nebo sociální sítě.

Martina: My jsme velmi často konfrontováni v tom duchu, že to je skupina, kterou každé ráno po snídani úkoluje sám Vladimir Putin, takže člověk už má tendenci tomu uvěřit. Oni jsou, mimo jiné, velmi schopní, a vy říkáte, že jim za to nestojíme. Ale Amerika, nebo Čína jim za to stojí. Ale oni zase stojí za to Americe a Číně.

Není to tak dávno, co splaskla jedna velká bublina – pět let nejslavnější média popisovala kauzu Russiagate, což byla drsná kampaň proti prezidentovi Trumpovi. Některá média za toto informování dostala Pulitzerovu cenu, ale dnes, po výsledcích, tomu můžeme říkat „propaganda“, protože se ukázalo, že to byl od začátku výmysl malé hrstky lidí, mezi nimiž dominovali lidé, které platila Hillary Clintonová. Co si z toho odnést? Jsme skutečně manipulováni jako děti?

Luděk Nezmar: Na to mám jednoznačnou odpověď: Člověk, pokud chce vnímat a žít v realitě, se musí sám vzdělávat a číst. Rozhodně nestačí koukat na zprávy, nebo na sociální sítě. Je potřeba vzít do ruky papírovou knihu, přečíst si klidně i traktáty z doby Říma, Řecka, středověku. Víte, lidé se nezměnili, jsou stále stejní. Jediné, co se mění, jsou prostředky, technologie. Takže když si přečtete moudra z minulosti, tak to můžete velmi jednoduše aplikovat na současné dění, a zjistíte, že cílem České televize, ale ono jich je víc, tedy že cílem masových médií bylo manipulovat a formovat společnost, dát ji tam, kam někdo chce. A to se děje i teď.

Kdyby došlo k nějakému centrálnímu vypnutí odběru elektřiny, tak to je škrt, který způsobí blackout. A vzhledem k propojenosti celé evropské sítě to pak popadá jako domeček z karet.

Martina: Luďku Nezmare, pořad Kupředu do minulosti zahájil svou existenci sérií pořadů o blackoutu. Já jsem nedávno dočetla knihu Blackout od Marca Elsberga. Je podle vás v dnešní době reálné, že by někdo třeba opravdu dokázal hacknout celou zemi? Nebo třeba i značnou část nějakého kontinentu? Zkrátka ho „vytáhnout ze zdi“, kdy by byl následný síťový efekt dominový?

Luděk Nezmar: Nevím, jestli jste to zaznamenala, je to pár měsíců nazpátek, kdy přesně k této situaci došlo v Americe, kde hackeři hackli elektrárnu, a v ten moment v celé části došlo k blackoutu. Je to stejné jako s daty. Data jsou nejbezpečnější? Jinými slovy to není o tom, zda přijde blackout, ale kdy přijde. V každém případě je to otázka času, určitě přijde. A máte pravdu, opravdu stačí nikoli snažit se zasáhnout celý stát, ale vyřadit klíčový prvek infrastruktury, a už to jede. V současné době jsou do domů velmi často montovány elektroměry, které lze odečítat a ovládat na dálku přes síť. Jinými slovy momentem, kdyby došlo k nějakému centrálnímu vypnutí odběru, tak to je škrt, ta zápalka, která způsobí blackout. A vzhledem k propojenosti celé evropské sítě to pak popadá jako domeček z karet. Vždyť my už jsme několikrát zachraňovali Evropu před blackoutem.

Martina: Řekněte mi, existuje něco, čím se obrňujete, abyste si připadal ve větším bezpečí, a třeba i trochu svobodnější?

Luděk Nezmar: V první řadě vycházím z toho, že všechny tyto věci mohou nastat, takže my topíme dřevem a máme studnu. Jsme připraveni na situaci, která může nastat. Není to o tom, zda to nastane, ale kdy.

Martina: Když tohle říká odborník na kyberbezpečnost, tak to opravdu nepůsobí optimisticky.

Luděk Nezmar: To jsem nechtěl strašit.

Člověk musí být připraven na situaci, že přijde blackout, takže by měl myslet na zadní kolečka

Martina: Ale jak říkal váš tatínek: „Vždycky je nejvyšší čas.“ Je nejvyšší čas? Nebo se tatínek mýlil, a už je pozdě se s tím snažit ještě něco dělat? Je pozdě snažit se vymanit ze sítě? Je pozdě myslet si, že člověk může být ostrovem uprostřed tohoto světa?

Luděk Nezmar: Táta se, bohužel, mýlil několikrát, takže to určitě není o nějaké univerzální platnosti. První věc, člověk musí být připraven i na situaci, která ho uvede do nepohodlí, to znamená, že by měl vždy myslet na zadní kolečka. U kyberbezpečnosti se vždycky musí předpokládat, že k ataku dojde, a je potřeba přemýšlet o tom, jak minimalizovat škody. Úplně stejně by měl člověk přemýšlet i v životě, a měl by předpokládat, že taková situace může nastat. Je nejvyšší čas, a bylo by fajn se více zamýšlet nad neustálým během dopředu, ale taky občas nad bezpečností, nebo nad tím, jak věci zklidnit, zafixovat, a teprve když jsou stabilní, jít dál. Současný svět se neustále strašně žene dopředu, bez ohledu na to, že základy, které se staví, jsou velmi vratké.

V nejbližších 50 letech, tedy za svého života, si nepořídím elektromobil, a zůstanu u starého dieselu, a to děj se co děj

Martina: Jak máte jako odborník na technologie vyřešeno spojení třeba s vašimi blízkými? Tím si já lámu hlavu, protože nejsem radioamatér, a první, kteří by to odnesli, by byli mobilní operátoři, mobilní sítě. Jak byste se spojil s lidmi, které máte rád, kteří třeba bydlí v jiném městě? Jak jste to vyřešil?

Luděk Nezmar: V první řadě si asi v nejbližších 50 letech, tedy za svého života, nepořídím elektromobil. Zůstanu u starého dieselu, a to v každém případě, děj se, co děj. Nejsem si úplně jistý, jestli se děti v současné době učí morseovku, ale já to stále považuji za jednu z velmi podstatných věcí, protože když řešíte takovou katastrofu, tak to jsou elementární věci, které prostě musíte umět a znát. Jednak se snažím dětem ukazovat realitu a normální přírodu, a ne, aby neustále seděly u počítačů. Takže přestože je máme všude, tak to u nás neznamená, že bych si nehlídal děti z hlediska vztahu k normálnosti.

Když se ptáte, jak bych třeba komunikoval se svým kolegou z Jíloviště – tak asi obtížně. Popravdě řečeno bychom to museli nejdříve vymyslet. Morseovka by byla základ, ale ještě, jak to dostat z jednoho kopce na druhý – to by bylo složitější.

Je možné, že člověk přijde s něčím, co bude dokonalejší než on, a co ho dokáže nahradit. Ale já doufám, že ne.

Martina: Říkáte, a říkají i odborníci na energetiku, že blackout není otázka zda, ale kdy. Dobře, připusťme, že se zatím nějakou dobu dokážeme bránit třeba hackerským útokům, nebo nepřijdou vůči nám, případně že se nestaneme součástí energetického dominového efektu, tak když to bude pokračovat, jak je vývoj umělé inteligence, kybernetiky, elektroniky započat, jak to může dopadnout? Myslíte, že ještě máme šanci, nebo už je to odbrzděno jako vagón, který se řítí z kopce, a není vůle?

Luděk Nezmar: Když se podívám do historie, tak lidstvo si zatím vždycky poradilo, a já se domnívám, že si poradí i v tento moment. Ale vzpomínám si na svůj dotaz v hodině přírodovědy, když nám paní učitelka říkala o evoluci, a jako vždycky přišlo něco lepšího, než předchozí druh. Když jsem se na to tehdy zeptal, tak mi jenom odpověděla, že člověkem to skončilo. Ale klidně je možné, že člověk skutečně přijde s něčím, co bude ve finále dokonalejší, než on, co ho dokáže nahradit. A jestli už tam jsme v podobě umělé inteligence, nebo nejsme? Těžko říct, jestli tato věc reálně nastane. Já doufám, že ne.

Martina: Dokáže ho nahradit, nebo vyhladit?

Luděk Nezmar: Myslím, že B je správně, protože člověka určitě nahradit nedokáže, přinejmenším ne za současných technologií. A až kam lze dohlédnout, tak ještě ne. Člověk je minimálně unikátní v emocích, a v tom, jak je každý jiný, rozdílný. Vajíčko – umělá inteligence, to zatím neumí.

Martina: Byť tady je tendence, abychom všichni přemýšleli tak, jako bychom také sjížděli z pásu. Jste odborník na kyberbezpečnost, řekněte mi, abychom od vás měli nějakou informaci, kterou nevíme, proběhl třeba v posledních měsících na naši zemi nějaký zásadní kybernetický útok, ale v rámci uchování klidu jsme se o něm třeba úplně nedozvěděli? Můžete to říct?

Luděk Nezmar: Popravdě řečeno, se to ani nedozvíte. Dám příklad: Dva roky nazpátek společnost, která má obrat 1 500 000 000. A proběhl kybernetický útok ransomware, a všechny jejich systémy byly ze dne na den zašifrovány. Stálo je to neuvěřitelné peníze a nasazení. A nikdo se to nedozvěděl, protože by poškození reputace bylo tak veliké, že by jim už nikdo nedůvěřoval. Zrovna pro ně je to naprosto klíčová věc. To znamená, že když už se odehraje nějaký kybernetický útok, tak se to většinou, pokud to není státní organizace, nedozvíte, protože to zůstane pod pokličkou. Nejlepším místem, kde to zjistíte, je NÚKIB, Národní úřad pro kybernetickou a informační bezpečnost, který pravidelně vydává informace. V době covidu jsou nejčastějším cílem těchto útoků nemocnice. Zaplaťpánbůh, že zatím došlo jenom k – v uvozovkách – drobnostem. Nejsem si vědom, že by v poslední době, alespoň já o tom nevím, proběhl nějaký zásadní útok. Že se odehrávají každý den, to je pravda, ale nic, co by momentálně narušilo infrastrukturu České republiky. Nejsem si toho vědom.

Martina: Mohla bych vás poprosit o jistou záležitost z vašeho soukromí? Ostatně sám už jste řekl, že žádné neexistuje: Kdy, a na jakém místě, se vy, kdo toho asi víte o dost víc než my, cítíte bezpečně a svobodně?

Luděk Nezmar: V lese. Les pro mě je něco, kde se cítím být člověkem, kde nepotřebuju technologie, a příroda mě nabíjí. Když neustále pracujete s nulami a jedničkami a koukáte do monitoru, tak les je pro mě tím momentem, kde se cítím úplně krásně.

Martina: Děkujeme za radu na závěr. Luďku Nezmare, moc vám děkuji za to, že jste nás vyděsil, ale k našemu prospěchu. Děkuji.

Luděk Nezmar: Já vám mockrát děkuju za to, že jsem s vámi mohl být. Díky moc.

Luděk Nezmar 2. díl: Ani pravidla GDPR nás nechrání před invazí do soukromí a zneužíváním dat

Martina: Jste odborník, a víte víc, lámete si s tím hlavu, neodsouhlasujete cookies jen tak někomu, máte určitě lepší filtry, a používáte bezpečnější vyhledávače – a stejně vás mají?

Luděk Nezmar: Bez šance. Jediný způsob, jak to můžete vyřešit, je udělat ze sebe digitálního nomáda, to znamená člověka, který vůbec nebude používat moderní věci. Ale to v podstatě také znamená úplně se odříznout od komunikace s celým světem.

Martina: Ano, můj muž si třeba nenechal vnutit chytrý telefon. Jeho telefonu říkáme pěstní klín, ale stejně má počítač, takže jednu stránku věci možná dokázal oslabit, ale další ne, protože by nemohl vůbec pracovat.

Luděk Nezmar: Jakmile se jednou připojíte, v ten moment vás mají. A myslím, že v této souvislosti bude velmi zajímavé sledovat, kam se posune Facebook, protože Facebook se svým přejmenováním na Metu začíná uvažovat o úplně jiné koncepci, kdy v podstatě hovoří o tom, že lidem dají druhý svět. Začínají budovat kamenné obchody, ve kterých prodávají Oculus, tedy brýle, které vás uvedou do virtuální reality. Na mě to působí tak, že cílem Facebooku je toto: Skončíte svou práci, přijdete domů, nasadíte brýle, a pak, v lepším případě, půjdete spát.

Martina: A budete žít úplně nereálný život.

Luděk Nezmar: Naprosto.

Ať v digitálním světě uděláte cokoliv, zanecháte stopy, se kterými někdo další pracuje

Martina: Řekli jsme toho hodně: Když byste to měl shrnout, a říct prapůvod, nebo co vám teď připadá na novodobých technologiích nejnebezpečnější věc, nebo trend. Co vše z toho, co jsme vyjmenovali, má nejsilnější potenciál člověka odlidštit, nebo ho zničit, zotročit?

Luděk Nezmar: Strašně rád bych řekl, že to je dobrovolnost, naše dobrovolnost dávání dat. Jenže ono už to vůbec ani o dobrovolnosti není. Je to o tom, že ať v digitálním světě uděláte cokoliv, tak zanecháte nějaké stopy, a se kterými někdo další dál pracuje. To znamená, že pro své bezpečí můžete udělat jednu jedinou věc, přestat být pohodlný, přestat využívat všechny tyto věci, které jsou strašně pohodlné, „booking.com“ počínaje. Protože když si na „booking.com“ vyhledáte hotel, kam chcete jet, a přes jinou aplikaci, třeba přes Foursquare, kde je nejbližší hezká restaurace, tak data někam běží. To znamená, že to zanechává stopu, kde všude jste byla, kolik jste tam utratila, co snědla a co nakoupila.

Nové trendy nakupování, krásná věc: Stojíte před zrcadlem, které má zezadu monitor, a promítá. Vy jenom máváte rukou, a zobrazují se vám tam barvy šatů. Třeba mávnete, a vidíte sebe samu v reálném čase, online, ale už převlečenou v těchto šatech. A pak třeba ještě vyberete barvu, a všechno se změní. Tímto způsobem nakoupíte šaty. Ale samozřejmě prodejce v ten moment ví o vás úplně všechno: Jakou máte šířku pasu, barvu očí, prostě cokoliv. Navíc hned můžete zaplatit platební kartou. Vlastně už ani nikam nemusíte, protože za chvilku budou třeba tato zrcadla distribuovat domů – postavíte se před zrcadlo, a už nikam nepůjdete. Všechny tyto technologie směřují k tomu, že zůstane zavřená doma, nikam nebudete chodit, a všechno bude strašně pohodlné.

Martina: Vlastní zrcadlo vás bude plísnit, že nemáte oholené nohy.

Luděk Nezmar: Ano. A bude to takto: Zrcadlo, řekni, kdo je nejkrásnější…

Poslouchání audioknih místo čtení vede k digitální mozkové obrně

Martina: Pane Luďku Nezmare, já se snažím tyto věci odlehčovat. Vlastně nechci vidět důsledky, protože v tomto světě nebudu chtít žít. Mám jedinou šanci, prostě vytvářet komunity jako Amišové, být pokládána za podivnou, od koho budou děti utíkat, protože budou po světě Matrixu toužit. A pak se možná budou vracet, pokud je to nevtáhne, a nesemele jako nezkušené ještě víc.

Luděk Nezmar: Byl bych si strašně přál, aby se to, o čem hovoříme, nestalo skutečností, ale zatím všechny tyto věci k tomu směřují. Dalším příkladem pohodlnosti, která vede k mozkové obrně, jsou třeba audioknihy. Je strašně fajn, když jedete autem, tak abyste zbytečně netrávila čas jenom čekáním, tak si poslechnete audioknihu. To je super. Ale celá řada lidí, když přijde domů, tak večer, místo toho, aby vzala do ruky nejlépe papírovou knihu, a četla si, si do ucha pustí audioknihu, u které usnou. Je prokázáno, že když čtete, tak jako je to určitý druh inteligence, který vytváří další synapse, máte mnohem barvitější představy, a tak dále. Ale to se s audiem ztrácí – ale je to strašně pohodlné.

Martina: No tak teď jste mě trochu odkopal, protože já jsem také na svých dlouhých cestách autem…

Luděk Nezmar: Ale to je něco jiného….

Martina: …ale pozor, já jsem se na sebe dozvěděla, že zatímco dříve jsem jela autem, a přemýšlela, vnímala cestu, analyzovala nejrůznější myšlenky, na které jsem neměla čas, tak s těmito audioknihami jsem přestala přemýšlet. Jenom poslouchám.

Luděk Nezmar: Ale to je přesně ten rozdíl.

Martina: Pak jsem přemýšlela u vaření, a nyní, když krájím cibuli, tak doposlouchávám audioknihu z auta.

Luděk Nezmar: To je přesně ten rozdíl. A logicky s touto pohodlností bude přicházet méně kreativity, a reálně to nemůžeme vést nikam jinam, než že populace jako taková bude hloupnout.

Digitální technologie vedou k infantilizaci člověka. Lidem chybí rozhled, takže nejsou schopni dohlédnout důsledky svých činů. Proto asi Zuckerberg a podobní nechápou, že to, co dělají, je katastrofa.

Martina: Existuje trošičku přemrštěný americký film Idiocracy (Absurdistán), a tam to k tomu vede. Když jsme se na něj dívali s naším synkem, tak on dokonce říkal: „Takhle mě někdy vidíte?“ Tam je to dovedené příliš ad absurdum, ale když jsem tady měla profesora Stránského, tak ten říká, že poprvé v historii už dochází k takové infantilizaci společnosti, že se odehrává deevoluce vývoje mozku.

Luděk Nezmar: Umím si to představit. Je to logický důsledek těchto technologií.

Martina: Stále nedokážu pochopit, proč v tom pokračují ti nejchytřejší, kteří dokázali tyto technologie vymyslet, nebo je zobchodovat, a vědí, že v tomto světě přece budou žít jejich děti, které, kdyby byly chytré, budou trpět o to víc.

Luděk Nezmar: A mají děti?

Martina: Když se člověk podívá na představitele Evropské unie, tak u skoro každého významného jména je „no kids“. Ale Zuckerberg má dítě, a přesto chce vytvořit svět, který bude vnímán jenom okuláry. Promiňte, že se ptám naléhavě, naivně, ale potřebuji těmto věcem přijít na kloub, protože bych docela ráda našla viníka.

Luděk Nezmar: V historii byly jiné katastrofické postavy, jako třeba Hitler. Ten děti neměl, ale Stalin měl dceru, a přesto oba byli schopni dělat to, co dělali. Takže myslím, že to je o nějakém osobním nastavení člověka, ale taky o rozhledu. A teď se vás zeptám: Myslíte, že Zuckerberg, a podobní, četli filozofické traktáty? Že mají rozhled, který by jim umožňoval dohlédnout, že to, co dělají, je opravdu katastrofa? Myslím, že to nemají.

Existují přístroje, které lze implantovat do těla, aby hlídaly vaše zdraví. Ale je také možné je zneužít tak, že vás místo toho zabíjejí.

Martina: Jenomže to už dnes nemají ani absolventi filozofie, protože studují genderový podíl v neziskových organizacích. Přeháním, samozřejmě.

Luděk Nezmar: Já jsem strašně vděčný své rodině, která mě vždycky vedla k tomu, že kniha je základ, takže když k nám přijdete, tak knihy jsou úplně všude. Člověk by měl mít, kromě svého oboru, širší rozhled, a to je další aspekt, který v současné společnosti chybí. Když se podíváte na současné kluky, kteří vycházejí z ČVUT – jsou skvělí právě v technologiích, a vidí v nich budoucnost, protože oni v ten moment vidí pozitivum, které to společnosti přináší. Dám příklad: Jsou to třeba zařízení a udělátka, která se dávají do těla, můžou to být inzulinové pumpy, pacemakery a podobně, které pomáhají životu, ale už třeba ne, že nechtějí, ale nedohlédnou, protože tak vnitřně nejsou nastaveni, že to taky může být katastrofa. A to proto, že moderní inzulinové pumpy umožňují dohled lékaře na dálku, a tato data někde „lítají“, a lékař na dálku dokáže upravit míru inzulinu, který se do těla daným zařízením vpravuje. Když jsem kyberzločinec, tak zas není až tak nereálné, že bych se na to nedokázal napojit, a inzulin buďto přidat, nebo ubrat podle toho, jak chci člověku ublížit.

Martina: Vzhledem k tomu, že lékařské záznamy jsou ne vždy dobře zabezpečené, a když si představím, jak se nadřel v inspektorovi Columbovi vrah, aby dal někomu do pití digitalis, tak dnes je v tom případě možné udělat teroristický útok na lidi s kardiostimulátorem. Je to možné?

Luděk Nezmar: Nejenom, že je to možné. Dám vám reálný příklad z jedné české velké nemocnice: Tam, když vidíte do záznamů, tak se do nich může podívat kdokoliv, kdo je zaměstnancem dané nemocnice. Kdokoliv! A to je obrovská nemocnice. Takže ve finále, s vědomím toho, oni k tomu přistupují tak, že když nastupuje někdo mediálně známý, a nechtějí, aby se jeho data dostala ven, tak daného člověka přejmenují, dají mu fiktivní jméno, pod kterým je tam veden jeho spis. Až doposud je to, jak se říká, work around, obejití, ve smyslu – dobře pro pacienta. Jenomže když je člověk alergik a oni mu tam při první návštěvě něco píchnou, a on zareaguje špatně, tak při druhé návštěvě by mu to dát neměli, jenomže nevědí, pod jakým jménem tam byl. Takže mohou tomu člověku velmi vážně ublížit. To je reálná situace.

Neuronové sítě se rozhodují jinak než lidé, a my to nedokážeme nikdy pochopit

Martina: Tím ale popíráme úplně všechna zdůvodnění centrální databáze našeho zdraví, podle nichž, když ještě navíc budeme mít náramek, nebo čip, a udělá se nám na ulici nevolno, tak přijede záchranář se čtečkou, a přečte z našeho zápěstí, co jsme zač. Jenomže to by musel vědět, že já jsem slečna Flintstoneová.

Luděk Nezmar: Po všech zkušenostech, které mám, si nemyslím, že vytváření těchto seznamů a databází vede k nějakému lepšímu životu.

Martina: Pane Luďku Nezmare, četla jsem slova profesora Michala Pěchoučka, se kterým jsem, pokud se dobře pamatuju, mluvila před 15 lety. Tehdy snad měl za sebou spolupráci s NASA, pro které vyvíjel umělou inteligenci, a on řekl: „Umělá inteligence s námi manipuluje, nejsme schopni pochopit, proč se neuronové sítě rozhodují tak, jak se rozhodují.“ Co s tím? Jak si to přeložit? To znamená, že umělá inteligence žije, a rozvíjí jakousi svou vlastní inteligenci, kterou možná už ani nemůžeme pochopit?

Luděk Nezmar: Domnívám se, že umělá inteligence nikdy nedosáhne schopností lidského mozku, přinejmenším v některých oblastech – v oblastech kreativity a emocí. Ale na druhou stranu si umím představit, že s nárůstem výpočetního výkonu dokáže vyhodnotit některé situace jinak – a teď jsem chtěl říct z pohledu reality, ale velmi záleží na vstupních datech, která do umělé inteligence dáte. Protože, když se vrátím k autonomním zbraním, tak umělá inteligence může být nastavena tak, že bude rozhodovat toto: Vidím tady člověka, kterého bych měl zlikvidovat, tak zasáhnu. Ale mohla by také být nastavena takto: Vidím tady člověka, a teď ještě vyhodnotím perimetr okolí, jestli tam třeba nejsou nějací další lidé, děti a podobně, a pak případně nezasáhnu. Ale to někdo do umělé inteligence musí dát, to ona sama už není schopna vymyslet. Takže velmi záleží na tom, jaké je primární zadání, a na množství dat, ze kterých umělá inteligence počítá vzorce. Rozhodně bych od ní nečekal výkony Alberta Einsteina, to rozhodně ne.

Martina: Ale co si počít s poznámkou, že nejsme schopni pochopit, proč se neuronové sítě rozhodují tak, jak se rozhodují?

Luděk Nezmar: Protože se rozhodují na základě úplně jiných principů než lidé. A nevěřím, že se to někdy podaří pochopit.

Martina: A nemůže se tedy u umělé inteligence vyvinout jistý druh svéhlavosti, který může zadavatele a tvůrce překvapit? Nemám na mysli hned RUR, ale něco tímto směrem.

Luděk Nezmar: Myslím, že když se podíváte na krásné knihy Julese Verna, který jednoznačně předvídal, co se bude dít, a podíváme se na některé jiné sci-fi příběhy, které se staly realitou, tak bych nebyl překvapen, myslím, že se to stát může. Na druhou stranu si nemyslím, že to je otázka příštích let, nebo měsíců, tento horizont je přece jenom někde dál.

Martina: Bude i tento vývoj velmi skokový?

Luděk Nezmar: Ano, může se stát cokoliv – kvantové počítače, a jsme tam.

Všechny moderní technologie existují o pět až deset let dříve, než jsou uvolněny k běžnému použití

Martina: Taky nevíme, co ještě udělá 5G, jakým způsobem zamíchá karty nadužívání umělé inteligence a zavádění jejích prvků do naprosto běžného života.

Luděk Nezmar: Jednak. A další věc je, že všechny tyto technologie se na svět, nebo lidem k užívání, dostávají s pěti až desetiletým zpožděním. Takže v laboratořích už to nyní klidně může být.

Martina: Dnes je prý počítačová bezpečnost už do velké míry soubojem dvou, nebo více různých umělých inteligencí. Je to tak?

Luděk Nezmar: Je to tak. V poslední době je v kybernetické bezpečnosti trendem nasazovat prvky umělé inteligence, protože hackeři existují stejně, jak to bylo vždycky. Policie vždycky honila darebáky ex post. A úplně stejné je to i v oblasti kybernetického zločinu, to znamená, že nejmodernější technologie nejsou na straně těch, kteří brání, ale na straně útočníků. Takže samozřejmě ano.

Martina: A na straně těch, kteří útočí, jsou ještě laboratoře, o kterých nemáme vůbec tušení, co v nich je. A nebudeme vědět.

Luděk Nezmar: Když vyvíjíte třeba nějakou zbraň, tak to velmi obtížně utajíte, protože musíte nakoupit spoustu různých propriet, které k výrobě zbraně potřebujete, a to se výrazně lépe hlídá. Ale když chcete udělat kybernetický útok na jadernou elektrárnu, tak to klidně můžete dělat ze sklepních prostor, prostě odkudkoliv, a může to udělat kdokoliv, kdo má znalosti. Tedy klíčové jsou znalosti a přístup k datům. K tomu, abyste sestřelila třeba elektrárnu, nějaký extra výkonný počítač nepotřebujete.

Martina: To zvládnu i s 3G.

Luděk Nezmar: Ano, i s 3G.

Kamery a mikrofony takzvaných „asistentů“ nainstalované doma, nebo v práci, i mobily, vás monitorují, i když o tom nevíte

Martina: Myslíte, že už v této době ztrácíme kontrolu nad umělou inteligencí? Nebo to, jak jste říkal, zatím ještě nehrozí?

Luděk Nezmar: Doufám, že jsme ji neztratili.

Martina: A ztratíme ji v budoucnu, pokud budeme dál pokračovat v tomto trendu? A nepřijde někdo, kdo celý ten cirkus vyndá ze zásuvky?

Luděk Nezmar: Ptáte se mě na věc, na kterou bych strašně rád relevantně odpověděl. Nevím, jestli ji ztrácíme. Jenom doufám, že jsme ji zatím neztratili. Přinejmenším se to zatím neprojevilo.

Martina: Četla jsem rozhovor o problematice budoucí umělé inteligence, a dočetla jsem se, cituji: „Zvykli jsme si, že nás umělá inteligence manipuluje v nákupech. Jsme zvyklí číst novinové články, prezentované na různých agregačních serverech, kde za nás algoritmus rozhodne, jaký si máme vytvořit názor“.

Luděk Nezmar: Dám vám krásný příklad. Nevím, jestli jste někdy zkoušela použít Alexu, nebo jakýkoliv jiný z voice asistentů od velkých společností. Funguje to tak, že přijdete domů, kde máte nainstalované mikrofony, o kterých sice říkají, že vás neposlouchají, ale logicky vás poslouchat musí, protože musí vědět, kdy se to zapne. Takže přijdete domů, a povídáte si třeba o tom, že byste chtěli jít na koncert. Já jsem měl rád Depešáky, tak první, co mě napadá, byli Depešáci. Nebo ještě jinak. Hovoříte o tom, že máte rádi Depěšáky, a za tři dny na to řeknete: „Chtěli bychom jít na nějaký koncert. Alexo, nabídni nám něco. A první, co udělá, je, že na základě umělé inteligence vyhodnotí, že jste v minulosti bavili o Depešácich, takže logicky první, co bude hledat, je koncert na Depeche Mode.

Jedna věc je, že umělá inteligence vás už směřuje na základě vašich rozhodnutí, na základě vašich předchozích úvah. Ale vy třeba můžete hovořit o Pražském jaru, ale díky tomu, že umělá inteligence, Alexa, do toho vnese prvek Depešáků, tak začnete uvažovat jinak, a už v ten moment vás to ovlivňuje. To je jeden moment.

Druhý moment je, že všechna data se někde v Redmondu, nebo v jakékoliv jiné centrále, shromažďují, vyhodnocují, vytváří se tam vzorce, podle kterých potom nasazují další technologie. A tam platí to Paretovo pravidlo 80:20, to znamená, že o každém z nás nepotřebují 100 procent informací, ale jenom ty klíčové, a vytvoří několik základních vzorců typů lidí. A pak už je to přesně třeba o schopnosti ovlivňovat volby, protože když vám bude umělá inteligence vhodně servírovat zprávy, tak vás ani nenapadne, že vás to někam vede. Ale ono vás to vede.

Pokud máte data a dokážete s nimi pracovat, můžete neskutečně zbohatnout

Martina: Vy jste tady mimo jiné uváděl příklad, že si chcete postavit komín, a hledáte ve vyhledávači nějakou firmu, která staví komíny. A v tu chvíli jste zahlcen reklamami na komíny. Ale já mám ještě onačejší zkušenost: Mluvila jsem po telefonu s někým, že bych si chtěla koupit kamínka s dokonalým spalováním, a vzápětí na to jsem byla, když jsem šla na počítač, který byl v jiné místnosti, zahlcena nabídkou kamínek. Tak si říkám, jak to firmy, jako Google, Facebook, Twitter ,dělají, jak získávají tyto informace? Odposlouchávají mě?

Luděk Nezmar: Existuje moc hezká izraelská technologie, krásně se na ni kouká, kdy třeba máte třídenní záznam z bezpečnostní kamery. A na základě toho, že si kliknete na červenou barvu, na panáčka, na směr, vám software z těchto tří dnů během pár minut udělá takzvanou synopsi, třeba na tři minuty, a vytáhne vám pouze lidi, kteří byli oblečeni v červeném, a šli tímto směrem. A všechno ostatní buďto odmaže, nebo rozmaže. To znamená, že nemusíte tři dny koukat na záznam, kde kdo co provedl. Když víte, že to byl chlap v červené bundě, tak si kliknete, a okamžitě máte výsledek. To znamená, že současné systémy dokáží velmi dobře vyhledávat na základě různých možností.

A když jste hovořila o tom, co se stalo vám, tak současné technologie na rozpoznávání hlasu, voice recognition, dokáží přepisovat řekněme s přesností 99 procent a něco. To znamená téměř tak, jako když máte asistentku, která přepisuje. Takže v reálném čase, když hovoříte, se to překládá do textu, ve kterém už je strašně snadné vyhledávat. Takže v momentě, kdy několikrát zmíníte kamínka, tak je reklamní průmysl schopen na základě umělé inteligence vyhodnotit klíčové slovo, co byl důvod, proč jste volala, a řekne: „Oukej, jsou to kamínka,“ a pustí to do reklamní sítě. A reklamní síť začne nabízet to, co začne nabízet. Druhá věc je bezpečnost těchto dat.

Martina: Ale to tedy musí vyhodnocovat, když telefonuju.

Luděk Nezmar: Samozřejmě.

Martina: Lze stanovit, kde je hranice mezi používáním a zneužíváním informací velkými molochy, firmami, které jsme tady jmenovali? A hledá vůbec někdo možnosti tuto hranici stanovit?

Luděk Nezmar: Mnoho lidí nadávalo na to, že Evropská unie přišla s GDPR. A vůbec si neuvědomí, že to snad byla jediná pozitivní věc, kterou Evropská unie udělala, dle mého názoru, správně. Data jsou klíčem ke všemu. Data se monetizují, to je to, co má v současném světě hodnotu. Vědění, nebo znalost, je moc. Pokud máte data a dokážete s nimi pracovat, tak dokážete neskutečně zbohatnout.

Na státní organizace, které mají největší objemy dat o občanech, by měly být uplatňovány zákony na ochranu osobních údajů, pokud zneužívají své pravomoci

Martina: Ale GDPR jako takové se jeví jenom jako kalení vody, a vytváření dojmu, že něco dělají, protože se tím nikdo neřídí, kromě naprosto nedůležitých zbytných dat, jako že Anička má narozeniny.

Luděk Nezmar: Souhlasím. Pro mě je naprosto nepochopitelné, že na ty, kteří tady mají největší penzum dat, to znamená státní organizace, nelze uplatnit pokutu, což je, myslím, obrovská chyba. Když se podíváte na soudní rozhodnutí v Evropě z poslední doby, tak u nás je ticho po pěšině. Ale v Evropě tyto věci lítají. Dám příklad: Existuje technologie, která se jmenuje Clearview, a používá biometrii, takže dokáže rozpoznávat lidi ze záběrů obyčejné kamery a obyčejného telefonu. Pro policejní složky výborná věc. Před časem Clearview přišlo s tím, že nabídlo evropským policejním orgánům bezplatné vyzkoušení, nevím přesně, jestli to bylo Holandsko nebo Dánsko, a jejich dohledový úřad to zjistil a policii velmi ostře pokutoval, protože to začali používat bez vědomí lidí. Takže je to spíše o ochotě začít tyto zákony a pokuty využívat, než o tom, že by to nešlo. Někde to jde, proč to nejde tady, nevím.

Martina: Příklad, který bych uvedla, teď jde napříč celým světem, a to, že se naprosto bezostyšně zneužívají informace v rámci boje proti covidu.

Luděk Nezmar: To je naprosto neuvěřitelné.

Stát v souvislosti s opatřeními proti covidu naprosto ignoruje ochranu osobních údajů

Martina: V tuto chvíli je očkování, řekněme, nepovinné, a na nepovinné očkování platí určitá pravidla. Ale tato pravidla jsou ze strany vlády dnes a denně porušována, lidé jsou perzekuováni, a aniž by byl změněn zákon a ústava, se v tom pokračuje. A není tady žalobce.

Luděk Nezmar: Moc hezky jste řekla, že pravidla na to máme, ale oni je nerespektují. To je ten problém. To je fatální problém, a nemusíme mluvit ani o GDPR, můžeme mluvit o samotné ústavě. A ještě jedna věc: Umíte si představit, jak by to vypadalo, kdyby nebyla aspoň tato omezení GDPR? Byl jsem ze začátku u toho, když se začínalo třeba s eRouškou a podobně, a původní koncept byl řádově jiný, než některé hlasy začaly říkat: „Pozor, máme tady GDPR.“ Takže to mohlo být ještě mnohem horší.

Martina: Myslíte, že by to ještě šlo vyhrotit? Lidé nyní přicházejí o práci, protože se odmítli nechat nepovinně očkovat, nesmí chodit do restaurací, a můžeme tady vyprávět, že si můžou udělat test, což ale znamená, že máte účet v restauraci, plus 800 korun za osobu. To bude málokdo dvakrát, třikrát týdně absolvovat.

Luděk Nezmar: Ano, mám svoji vlastní zkušenost z tohoto týdne.

Martina: Ale jak by to mohlo být ještě horší? Co je příští stanice? Svoz do internačních táborů pro neposlušné? Ptám se proto, že si to neumím představit.

Luděk Nezmar: Mohlo by to být mnohem rychlejší, než to je. Neříkám, že to tam ve finále neskončí, ale mohlo by to být mnohem rychlejší, než to v současné době je. Další věc, při současných technologiích, blbnout se středověkými lockdowny považuju za naprostý nesmysl. Když už tedy máme technologie, tak bychom je měli umět používat, ale mám pocit, že se momentálně používají k úplně jiným účelům, než by měly.

Povinnost prokazování očkování v restauracích a jinde je rozdělováním společnosti a snahou zavádět sociální kredity jako v Číně

Martina: Jak si vysvětlujete, že ani technologické mocnosti více nevyužily technologie, a sáhly k primitivním lockdownům?

Luděk Nezmar: Myslím, že Jižní Korea byla příkladem toho, že to lze využít, kde skutečně, na základě lokačních dat z mobilů, byli pouze ti, kteří měli covid, zalockdownováni. V momentě, kdy takový mobil opustil dům, tak bylo okamžitě voláno, a bylo to pod sankcí.

Myslím, že jdeme do střetu s osobní svobodou člověka. Na druhou stranu, když potom uděláte lockdown celé země, tak myslím, že je to mnohem horší. Navíc oni tam měli desítky, maximálně stovky, případů, a ne desítky tisíc, jako my.

Martina: Proto o nich naše sdělovací prostředky možná vůbec nereportují, protože takový příklad nemůžeme potřebovat. Ale na druhou stranu i v tom, co jste řekl, je velké nebezpečí, protože pak je už jenom otázka času, kdy v případě, že někdo bude potřebovat legitimovat získávání veškerých dat o nás, o našem pohybu a zdravotním stavu, bude stačit vyvolat paniku.

Luděk Nezmar: Ještě se vrátím k Jižní Korei, respektive k Asii jako takové: jejich nastavení je úplně jiné než naše. Pro ně je primární výsledek celku, a ne jedince. U nás je to víceméně opačně, u nás je individualita klíčová. Když se podíváte, kam vedou technologie v Číně, tak je tam příklad budování sociálního kreditu, kdy pomocí moderních technologií formují celou společnos, a její názory. To je úplně šílený, a pro nás nepředstavitelný.

Vezměte si, že to tam funguje tím způsobem, že na každém rohu mají kameru, kamery jsou uvnitř v obchodech, všude. Jsou sbírána data, a je na to používána biometrie, to znamená, že oni vědí, co děláte. Umělá inteligence už je natolik chytrá, že dokáže rozpoznat, jestli dáváte do košíku alkohol, a v ten moment se vám ubere třeba pět bodů z vašeho sociálního kreditu, který má 1000 bodů. Nebo jestli tam dáváte pleny, to znamená, že se staráte o rodinu, a body vám jdou nahoru. Nebo jiný příklad: Zastavíte na přechodu, pustíte chodce, a body sociálních kreditů jdou nahoru. Naopak: přeběhne na červenou a body jdou dolů.

Výsledkem je, že čím méně máte bodů, tím méně vám společnost umožní. To znamená, když počet vašich bodů klesne na 800, tak už třeba nesmíte létat první třídou, nebo nemůžete využít rychlovlak. Když klesnete na 600 bodů, vaše děti nesmí studovat na státní škole, nebo soukromé škole, podle toho, jak je to nastavené. A oni tímto formují celou čínskou společnost.

Martina: Ale u nás mnozí velmi oslavují systém kreditů z Číny. A mnozí by to velmi přivítali, protože by bylo jasněji. A za rozhovor u mě byste měl hned dražší letenky.

Luděk Nezmar: S tím jsem naprosto smířen. Je totiž potřeba dohlédnout o kousek dál. Pro průšviháře, jako jsem já, kteří by si dávali v samoobsluze alkohol, a za chvilku skončili na nule, nebo v minusovém stavu kreditu, se vytváří prostor pro nový byznys, protože by byla celá řada konformních lidí, kteří by s tímto systémem souhlasili, ale přitom se taky rádi napijí. Takže v ten moment by mi tito lidé platili zvýšenou cenu za to, že bych jim domů doručoval víno.

Martina: Je vidět, že máte tah na bránu. Ale oba dva tušíme, že se bavíme o něčem jiném a že systém kreditů se pozvolna začíná dostávat i do naší společnosti.

Luděk Nezmar: To souhlasím.

Martina: Ještě to není takto pojmenováno, protože jsme na to opatrní. Ale…!

Luděk Nezmar: Co jiného je prokazování v restauracích? Vždyť takhle rozdělují společnost. Kdyby to dávalo aspoň nějakou logiku, ale nezlobte se na mě, pokud jsou tady očkovaní lidé, kteří dostanou zelenou kartu, a mohou chodit všude, a jsem tady já, který jsem si prošel covidem, a musím neustále chodit na testování, abych mohl třeba jít někam přednášet, tak to přece není v pořádku. To znamená, že někdo nedělá dobře svou práci, a používá technologii jenom kvůli tomu, aby nás trápil.

Luděk Nezmar 1. díl: Pomocí technologií nás ovládá a vězní někdo, koho nevidíme

Martina: Ještě dodám, že jste odborníkem v oblasti kyberbezpečnosti, a jste autorem mnoha publikací na téma implementace, GDPR a kyberbezpečnosti do našich bezpečnostních systémů a do životů. Pane Luďku Nezmare, překročila už naše závislost na elektronice nějakou pomyslnou, nebo reálnou hranici, kdy se ze sluhy stává, nebo stal, pán?

Luděk Nezmar: Už jsme ji dávno předběhli, jenom si to nechceme připustit a nepřipouštíme. Nechceme si to uvědomit, a tato skutečnost je mnohem horší, než se na první pohled zdá. Takže překročili, předběhli.

Martina: Jaké máte jako odborník na kyberbezpečnost spaní?

Luděk Nezmar: Velmi lehké, ale ne ve smyslu, že se mi lehce spí a usíná, ale že mě opravdu probudí kdeco, a nespí se mi dobře. A z toho důvodu třeba u mě v ložnici nenajdete jediný kousek elektroniky – prostě tam není.

Martina: Myslíte, že jsme si na sebe upletli síť, kterou už nejsme schopni za sebe sundat? Je to věc, která už je dána, a my musíme jenom pracovat na tom, aby nás netlačila stále víc k zemi? Nebo je to už marný boj?

Luděk Nezmar: Doba, kdy v 80. letech člověk ovládal elektroniku, se to přehouplo do úplně opačného gardu, kdy technologie a elektronika zcela reálně ovládá lidi. Stačí, když se podíváte, že v každém chytrém telefonu máme celou řadu připomínek. A nejen připomínek, ale už to není tak, že by většina lidí byla schopna odložit telefon, a použít ho jenom v momentě, kdy něco potřebujete. Většina lidí jenom reaguje, tedy je to v podstatě o tom, že nás ovládá někdo jiný, a tím někým jiným nemusí být ani elektronika jako taková, ale spíš někdo, kdo za elektronikou stojí.

Většina lidí ráno vstane, a ihned začne používat mobil. A v ten moment všechna data, co, kdy a kde, někdo někde zaznamenává.

Martina: Je tedy v tomto případě výhoda vědět víc?

Luděk Nezmar: Myslím, že není. Respektive se do určité míry dokážete bránit, ale tato míra už je tak obrovská, že ani největší odborník není schopen dohlédnout, kam všude to dokáže zasáhnout. Většina lidí, když ráno vstane, tak první co udělá, je, že vezme mobilní telefon, a začne s ním nějakým způsobem pracovat. A v ten moment už všechna data, to, co uděláte, kdy a kde to vezmete do ruky, si někdo někde zaznamenává. To znamená, že o vašem životě ví více Google, Facebook, tedy nadnárodní koncerny, které jsou schopny sbírat data, než váš manžel. Myslím, že krásným příkladem je situace, která se odehrála, mám pocit v Anglii, kdy tatínek zažaloval jeden e-shop s tím, že jeho dceři ukazují nevhodné obrázky – oni primárně ukazovali věci spojené s těhotenstvím a s potřebami pro kojence.

Martina: O tom jsem slyšela, pokračujte.

Luděk Nezmar: On je zažaloval, a v průběhu se ukázalo, že e-shop používal umělou inteligenci, která byla na základě vzorců schopná předvídat podle toho jeho chování, co daný člověk zvažuje do budoucna zakoupit. Proto také této slečně začali nabízet toto, protože v té době už byla těhotná, a sama to nevěděla, nebo to přinejmenším neřekla doma. Ve finále se otec musel omluvit, protože umělá inteligence zcela správně vyhodnotila reálnou situaci.

Finanční výsledky Google, nebo Facebooku, ukazují, že nedělají nic jiného, než že obchodují s našimi daty, která jim „dobrovolně“ dáváme

Martina: Zcela správně vyhodnotila reálnou situaci – a kdo se jí o to prosil? Říkáte, že si to všechno někdo někde zaznamenává, to znamená, že podle dat, když zapnu mobil, a podívám se do něj, výrobci vědí i to, jestli trpím nespavostí, nebo jestli mám dobrý spánek. A to nemluvím o tom, co se děje při vyhledávání nejrůznějších dat a podobně. Najdete si nějaké prášky, už vědí, že máte s něčím potíže. Ale toto všechno musí být přece něčím regulováno, musí to podléhat nějakým zákonům, protože my si tady hrajeme na GDPR, ale ve své podstatě jsme největší intimnosti o své osobě neprodali, ale darovali.

Luděk Nezmar: Zcela reálně. Když se podíváte na finanční výsledky, ať už Google, nebo Facebooku, tak oni nedělají nic jiného, než že obchodují s našimi daty, která jim sami dobrovolně dáváme, takže je za prvé vidět, že data se stala něčím jako ropou 21. století, tedy je to komodita, která má neuvěřitelnou cenu. A druhá věc je, že bez úvahy, co to v budoucnu může znamenat, dáváme všechna data někomu, koho ani neznáme, kdo není hmatatelný. Vezměte si jinou věc: výpočetní technika v současné době umožňuje velmi hezky použít vaši fotografii, váš obličej, dát to na videosekvenci, a výsledný obraz je naprosto věrný. A toto je třeba věc, kterou lze velmi jednoduše použít k nějaké kyberšikaně. Vezme se vaše fotografie, dá se do nelichotivé situace, a toto upravené video se pustí do sociálních sítí.

Martina: Toto už existuje?

Luděk Nezmar: Jistě. Vždyť i v mobilu máte aplikace, kde můžete použít svou fotografii na nějaké snímky, třeba z filmů.

Martina: Ano, jsem na obraze pod ukřižováním Krista. Dobře, toto už existuje, ale většinou se to dá poznat. Tady se bavíme o tom, jestli je to takové, že když bude zájem a objednávka mě nějakým způsobem zdiskreditovat, tak se najednou ocitnu na nějaké demonstraci, a já budu muset zaplatit mnoho odborníků a právníků, abych dokázala, že tam jsem dosazená jako avatar.

Luděk Nezmar: Na YouTube najdete výbornou ukázku, kde vidíte dvě videosekvence, dva snímky. Na jednom člověk něco povídá. A v horní části vidíte obličej Morgana Freemana, vidíte jeho obličej, jeho hlas, ale přitom to není on, hovoří jiný člověk, jenom už to je přepočítáno.

Martina: Takže se můžu najednou objevit na sjezdu třeba landsmanschaftu, nebo neonacistů, a podobně, a můžu tam mít plamenný projev?

Luděk Nezmar: Kdekoliv.

Martina: Opravdu tak, že dokážou hýbat mou pusou tak, že to nepoznám?

Luděk Nezmar: Nepoznáte, nemáte šanci.

Martina: To ale bude znamenat zcela nový kriminalistický obor.

Luděk Nezmar: Řekl bych, že vzniká celá řada nových kriminálních činů, souvisejících právě s oblastí kybernetiky.

Současným využitím technologií dochází k ovládnutí lidí proto, aby pracovali a fungovali tak, jak si přeje někdo jiný. Tím dochází k tomu, že jsou lidé líní a pohodlní.

Martina: A je možné v tomto stádiu tyto věci ještě rozeznat? Můžu se ještě hájit?

Luděk Nezmar: Běžný člověk samozřejmě nemá šanci. Řekl bych, že to dokážete po pečlivé analýze, nicméně škodu, kterou vám to nadělá, nemáte šanci už nikdy zvrátit.

Martina: Na druhou stranu je tady ještě věc, která by mohla vést k tomu, že se zcela rozvrátí systém zákonodárství a práva, protože pokud by takovýchto událostí bylo hodně, a začala se nám plnit vězení pro podněcování k rasové nenávisti, přestože by dotyční lidé byli v té době na úplně jiném místě, a hlavně společnost, ke které údajně plamenně promluvili, vůbec neznají?

Luděk Nezmar: Samozřejmě, to se do budoucna stát může. Ale zrovna tak, pokud budete chtít zlikvidovat nepohodlného politika, tak prostě natočíte video. Nebo existuje jiná technologie, která se používá zejména v Izraeli, u nás v Čechách už je také komerčně nasazena, která z vašeho hlasu dokáže poznat, jestli hovoříte, nebo nehovoříte pravdu. Jenom z vašeho hlasu. To znamená, že pokud byste to nasadila například na pojišťovny, nebo kdekoliv, kde dochází ke komunikaci klienta s nějakou komerční institucí, a ona nemusí být konec konců ani komerční, tak tam už může docházet k nějakému vyhodnocování, a oni už jenom z hlasu poznají, jestli se škodní událost stala tak, jak říkáte, nebo nestala. Stačí drobné zaváhání, a všechno se může začít odehrávat úplně jiným směrem, než jste si představovala. Ale přitom to neznamená, že by se sama událost nestala, ale třeba jenom nechci hypoteticky říct, že jsem tam byl s milenkou, protože prostě by to pro mě mělo fatální následek. Takže řeknu, že jsem tam nebyl s nikým, ale umělá inteligence to vyhodnotí tak, že už lžete. A v ten moment jede všechno jinak.

Martina: A kalibrovali to i na současných politicích? Myslím evropských, nebo i našich? Jak pracuje umělá inteligence s tím, že oni už neví, kdy mluví pravdu, a kdy lžou?

Luděk Nezmar: Myslím, že zrovna u nich by tato umělá inteligence selhala, protože je to přesně tak, jak říkáte. Oni, když lžou, tak už si myslí, že mluví pravdu, a v ten moment se hlasivky chovají jinak, než když je člověk je ví, že nehovoří pravdu.

Martina: Jenom jsem to teď trochu odlehčila, protože chci překrýt to, že věci, které jste teď předestřel, přestože o nich tušíme, nebo i víme, ale nevíme, jak dalece už jsou zakořeněné v našem běžném životě, vytvářejí mozaiku opravdu šíleného, příšerného světa.

Luděk Nezmar: Myslím, že to je krásná dystopie, kterou do určité míry narýsoval Orwell. Současným využitím těchto technologií dochází k ovládnutí lidí, k jejich vměstnání do nějaké krabičky, aby lidé pracovali a fungovali tak, jak si přeje někdo jiný. To je obrovské nebezpečí, které se na nás v podobě těchto technologií řítí. Problém všech těchto technologií totiž je, že lidé jsou líní a pohodlní.

Přiletí autonomní dron, postaví se vám před čelo, udělá bang – a je vymalováno. Dron odlétne a nemáte nejmenší šanci zjistit, kdo, co a kdy udělal.

Martina: A zahlcení.

Luděk Nezmar: Smyslem chytrých telefonů, smyslem toho, že přijdete, a rozsvítí se celý dům podle toho, kam zrovna jdete, je pohodlnost. Není to o tom, že by vám to výrazně, nebo vůbec nějak, zlepšilo život. Je to pohodlnost, a díky této pohodlnosti a lenosti se řítíme tam, kam se řítíme.

Martina: Agregované články, to je další disciplína, kdy bude umělá inteligence nastavena tak, aby zmanipulovala lidi k nějakému názoru, protože agreguje informace, a nabídne takovou kompilaci, které nebude možné odolat, lidé, budou mít pocit, že jsou umláceni argumenty. Tyto články a algoritmy už prý existují. Setkáváme se s nimi už v normálním, běžném životě?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. K tomu jedna hezká věc: V Americe dokonce použili umělou inteligenci k soudním rozhodnutím, kde v určitých případech, řekněme, méně závažné kriminální činnosti, byla místo soudců nasazována umělá inteligence. A byla testována několik let, a její podstatou je primárně obrovské množství dat, která se sesbírají, a vytvoří se nějaké vzorce, na kterých se potom dá určitý prostor neuronové síti, aby se rozhodovala. A v Americe došlo k tomu, že při reálném nasazení v soudních rozhodnutích začala umělá inteligence najednou posílat do vězení americké občany černé pleti, a naopak občany bílé pleti, nebo i podle jména, osvobozovala, nebo přinejmenším třeba umožňovala kauci. To se samozřejmě setkalo s velkou nevolí, a tak se začalo zjišťovat, kde je problém.

Martina: Mají rasistické počítače.

Luděk Nezmar: Ten vtip byl totiž v tom, že jak vzali velký balík předchozích případů, na kterých se umělá inteligence učila, tak pachateli byli většinou lidé černé pleti, a umělá inteligence to začala vyhodnocovat přesně podle těchto dat.

Martina: „Nedobře se na to díváš…“ Takže se to nelíbilo, protože umělá inteligence postupovala tak, tak jak je jí to vlastní. Ale pro naše lidstvo to znamená ztrátu lidskosti, a možná to bude největší tragédie, která může celé pokolení postihnout. Ztráta lidskosti se začne projevovat ve všech oblastech našeho života, v pohádkách by to možná Božena Němcová nazvala tak, že jim zkamenělo srdce.

Luděk Nezmar: To je moc hezké přirovnání. Když jsme u toho zkamenělého srdce, tak asi nejlépe najdete umělou inteligenci v oblasti autonomních zbraních, kdy třeba Rusové předvedli nádherný autonomní tank. A zásadní rozdíl oproti běžným zbraním je v tom, že kohoutek spouště nezmáčkne člověk, není to rozhodnutí člověka. Rozhodnutí o výstřelu už pochází čistě z procesoru, který vyhodnotí situaci, a zmáčkne to. Tank, to je přece jenom velká zbraň, a když někam přijede, tak si jí všimnete, a asi se dokážete nějak účinně bránit, třeba tím, že utečete, nebo se schováte. Ale když to potom přetransformujete třeba na velikost dronu, řekněme 15 x 15 cm, který nese jenom malinkatou nálož, a zadáte tomu data, koho má hledat – současná biometrie dokáže rozlišit z poměrně velké výšky člověka s rouškou i bez roušky, třeba jenom podle očí, protože kvalita optiky už je poměrně daleko – tak si dron na vás počká, když jdete domů, přilítne, postaví se vám před čelo, udělá bang – a je vymalováno, dron odlétne. Nemáte nejmenší šanci zjistit, kdo, co, kdy udělal.

Moderní technologie mění a zraňují naše tělo, mozek, což není hned vidět. A také mění a zraňují naše myšlení.

Martina: A není viníka.

Luděk Nezmar: A k tomu všemu potřebujete 5G sítě, protože všechno je to o datech, o množství dat, která létající vzduchem. 5G sítě přišly primárně kvůli automobilům, protože aby auta byla schopna autonomního provozu, potřebují nesmírné množství dat, obrovské balíky.

Je tam ještě celá řada věcí, které se ještě zřejmě budou muset nějakým způsobem nastavit. Jednak nebudete moct zasáhnout do řízení. Jak se třeba vyřeší situace, když by někdo řídil BMW, které je zvyklé, že mu zaplatíte víc za kvalitnější věci, včetně toho, že zřídí kvalitnější datové připojení, které bude schopno poslat mnohem víc dat, a lépe vyhodnotit situaci při srážce s Dacií, která v té době zřejmě už také bude mít nějaké autonomní řízení? Je to o míře, o množství. Takže jestliže nyní už máme občany různých kategorií, tak do budoucna to bude ještě markantnější.

Martina: Máme občany různých kategorií? Už teď?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je zcela zjevné. Vždyť se podívejte do školních kolektivů, jakmile to není alespoň iPhone jedenáctka, tak je člověk úplně vytlačen, ostrakizován ven z části těch, kteří ho mají. Přitom si vůbec tito mladí neuvědomují, jak fatální důsledky pro ně užívání těchto technologií může mít.

Martina: Mít nemohou, protože to je nastaveno na jejich ještě nedovyvinutou nervovou soustavu, takže jsou v podstatě zmanipulovaní dřív, než si to dokážou uvědomit.

Luděk Nezmar: Dobře, tak přijmeme tezi, že jsou mladí a ještě nerozumí. Ale proč proboha, využívají technologie lidé 30+?

Martina: Pravděpodobně s tím vyrostli. Položil jste mi řečnickou otázku. Já bych vám ji ráda smečovala zpět: Když se tomu zeširoka věnujete nejenom jako odborník, ale také jako rodič, umíte říct, kdy se nám to vymklo? Umím si představit opojení vědců, kteří bádají, a jsou fascinováni tím, že třeba vyvíjí umělou inteligenci. Ale kdy se to vysmeklo tak, že tato fascinace převážila nad pudem sebezáchovy? Nebo to hrotím?

Luděk Nezmar: Určitě to nehrotíte, ale myslím, že jedním ze zlomových bodů bezpochyby byl příchod sociálních sítí, protože když si otevřete mobil, tak tam primárně všichni mají sociální sítě, což je hlavní důvod, proč všichni berou mobil do ruky.

Je to jako s každou jinou technologií, jadernou technologii můžete použít pozitivně, nebo negativně, a úplně stejné je to s technologiemi, které máme teď, jenom u jaderné technologie vidíte hrozné následky, které jsou patrné na první pohled. Tady to nevnímáte, protože se vám to zákeřně vloudilo do života, pomalu, bez toho, že by někdo měl nějaké zranění.

Martina: Pomocníček.

Luděk Nezmar: Tato zranění jsou fatální, ale jsou v hlavě, v mozku. Nejsou vidět. To, co současné technologie dělají, je nejenom to, že nám mění, nebo zraňují tělo, ale ony nám mění a zraňují myšlení. A to je problém.

Když si dnes jdete koupit škodovku, tak už tam máte zabudované zařízení eCall, o čemž lidé často nevědí. A už nyní lze skrze eCall auto okamžitě zastavit a zjistit polohu.

Martina: Teď budu hovořit nejasně jako Karel Čapek, který to řekl ve fejetonu „Oni a my“, aniž bych tak úplně hned odpovídala na to, kdo jsou „oni“. Zmínil jste, že k tomu, abychom mohli být ještě více zneužíváni, podléhali jsme, a byli zotročeni umělou inteligencí a technologiemi, je potřeba 5G, a že tlak na to, abychom tady měli 5G, je enormní, všudypřítomný. Když jsem se o tom bavila s profesorem z ČVUT, tak mi říkal, ale to vůbec nepotřebujeme. Nepotřebujeme přijímat informace rychlostí umělé inteligence, toho nejsme schopni. On je proti zavádění této sítě. Ale my tuto hru nemáme šanci vyhrát, viďte?

Luděk Nezmar: Nemáme šanci vyhrát, protože i když my je skutečně nepotřebujeme, potřebují to nejnovější technologie, které pracují s obrovským množstvím dat, třeba autonomní automobily. Ve Francii už existuje drogistický řetězec, který testuje nákladní automobily, které jsou zcela bez řidiče, to znamená, že desetitunový náklaďák řídí pouze umělá inteligence. Oni to samozřejmě zatím testují jenom na uzavřených, nebo omezených místech, ale už je to zcela reálné. Všechny automobilky jdou tímto směrem.

Mám pocit, že cílem přicházejících nových technologií je maximálně omezit rozhodování člověka. Když si dnes jdete koupit škodovku, tak už tam máte, pokud se nemýlím, tři roky zabudované zařízení, takzvané eCall, jenomže lidé o tom ještě nevědí, protože to nebylo aktivováno. Na základě eCallu dokáží auto okamžitě zastavit, nebo už v současné době kdykoliv vědí, kde jste. Kdo tedy s těmito daty pracuje, a pro koho jsou?

Martina: Kdo jsou tedy „Oni“?

Luděk Nezmar: Kdybyste se mě zeptala před pár lety, tak bych to spíš směřoval k nějakým zpravodajským službám, ale v současném světě jsou to primárně korporace, velké Facebooky, Googly, které na vás vědí úplně všechno.

Je zde pár vyvolených, kteří chtějí skrze moderní technologie dosáhnout toho, aby člověk ráno v osm, když mu zazvoní telefon, vstal, šel pracovat – a zbytek času trávil ve virtuální realitě

Martina: Ale šéfové těchto korporací mají také děti, oni také přeci vědí, jaký pro ně spoluvytvářejí svět. A vědí – i když své děti, stejně jako třeba Steve Jobs, pokud možno izolují od předmětu svého podnikání, a vědí proč – že by pak v tomto světě neobstály a že je stejně tento svět vtáhne. V čem to tedy je?

Luděk Nezmar: Myslím, že byste se musela zeptat jich, proč to dělají, proč jsou ochotni se k tomu propůjčit. Samozřejmě v první řadě jsou to, jako vždycky, peníze. Milton Friedman: „Za vším hledej peníze.“ Samozřejmě i v případě těchto korporací jsou to primárně zisky, které generují. Když se podíváte na současnou společnost, tak zjistíte, že střední třída je zglajchšaltovaná. Je to jednolitá masa. A pak je super třída těch, ale to je opravdu jenom pár vyvolených, kde bych hledal původce, kteří chtějí, aby člověk ráno v osm vstal, když mu zazvoní telefon. Spíš si myslím, že se nás snaží dostat do situace, kdy budeme žít více ve virtuální realitě, a tam budeme trávit volný čas, a jinak přes den co nejvíce pracovat, aby to bylo efektivní.

Martina: Dost chytří na to, aby pracovali, dost hloupí na to, aby si sami vládli?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je krásně řečeno.

Většina lidí nevidí vězeňskou celu, do které jsou moderními technologiemi uzavíráni. Místo cely vidí krásnou barevnou, ale falešnou oázu.

Martina: Když jste řekl, že cílem těchto kroků v oblasti umělé inteligence je maximálně omezit lidské rozhodování, znamená to, že to vlastně musí navodit atrofii lidského myšlení.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že někteří lidé, a jejich opravdu hodně, jsou to mladí, ale i třicetiletí, a teď myslím patnáctileté, ale i třicetileté, jsou okouzleni a uneseni tím, že ať přijedou kamkoliv, tak si přes booking.com ihned najdou nejlevnější penzion, a že se na to dívají jako na úžasnou studnici svobodných možností. A je jenom velmi málo těch, kteří si uvědomují, že kolem nich rostou stěny žaláře s nikdy nekončící kontrolou. Kdy se společnost takto polarizovala, v čem to je?

Luděk Nezmar: Přemýšlel jsem nad tím, a domnívám se, že to má dva aspekty. Jedna věc je, že naprostá většina lidí je pohodlná, a to nejenom z hlediska fyzického pohybu, ale i z hlediska uvažování. To znamená, že je pro ně strašně fajn a příjemné jenom přijít, něco naťukat, a booking.com vyhodí nejlepší a nejlevnější ubytování. Všechno je to tak easy, strašně jednoduché. S tím souvisí druhá věc, a to je odpovědnost. Když se podíváte na současnou mladou generaci, a tak jsem přesvědčen, že si neuvědomují míru odpovědnosti, kterou by měli v reálném životě nést. A nezodpovědnost přichází s pohodlností, protože být odpovědný je nepohodlné.

Martina: A proto si myslíte, že mnozí prahnou po jistotě a bezpečí vězeňské cely?

Luděk Nezmar: Oni tu vězeňskou celu nevidí. Ona je krásně vymodelovaná a nabarvená, takže nevidíte celu, ale vidíte krásnou oázu. A že je to jenom namalované, nakašírované, to tito lidé vůbec nevnímají. Nedohlíží důsledky. A to také možná proto, že jim to nikdo neříká, že se zcela záměrně mnoho věcí nedostává ven. Facebook teď přišel slavnostně s tím, že miliardu lidí, kterou měli na biometrii, tedy rozpoznávání tváří na Facebooku, zrušili. Zrušili to?

Martina: Kde jsou ta data?

Luděk Nezmar: Přesně tak. A vymazali je?

Martina: Kde spinkají…?

Luděk Nezmar: Za těch deset let, co to provozovali, se systémy, neuronové sítě a vše ostatní, naučili tolik, že kdykoliv udělají „cvak“, a dá se to použít, a to i v jiných aplikacích, než je Facebook. To je katastrofa.

Martina: Přesto si myslím, že nás mnozí poslouchají, a říkají si: „Mám počítač, a díky tomu vás aspoň můžu poslouchat na internetu. Ale abyste se nezbláznili. Tak nebudu mít tato udělátka, tuto elektroniku v ložnici, budu používat Google jenom pro vyhledávání informací, a následnou analýzu těchto informací.“ Lze takto v dnešním světě ještě žít?

Luděk Nezmar: Myslím, že to není reálné. Dám vám příklad: Jsem přesvědčen, že dřív nebo později dojde k nějakému blackoutu, k nějakému kolapsu, který bude znamenat přerušení dodávek ať už energie, nebo třeba dat. Tak jsem se rozhodl, že přistavíme další komín, protože komínů v baráku není nikdy dost. A přestože jsem velmi opatrný na to, komu odsouhlasím takzvané cookies, tak stejně od momentu, co jsem začal hledat komíny, a to na jakémkoli zařízení, tak mi vyběhnou komíny. To znamená, že v současné době tomu nemáte šanci utéct. Pouze za předpokladu, že budete doma topit dřevem, bude svítit svíčkami, a budete si lovit svoje vlastní maso, tak pak z toho utečete.

Ale společnost vás stejně dožene, protože na vás ukáže, že jste divná, a ostatní před vámi musíme chránit. Myslím, že se stačí podívat na to, co se děje s osobními daty za současné pandemie, pandemie v uvozovkách. Já sám jsem si covidem prošel a měl jsem možnost do těchto systémů nahlédnout. To, co mě zaráží, je, že tady máme GDPR, ale když se podíváte, kde jsou uložená data eRoušky, tedy oficiálního programu používaného ministerstvem zdravotnictví, tak zjistíte, že leží v USA. Ale podle GDPR vůbec data v USA být nemohou.

Martina: Dostala jsem od jednoho kolegy novináře články už asi z roku 2017–18, že naše matriky se digitalizují v Německu.

Luděk Nezmar: Nevím, nedokážu posoudit, ale samozřejmě by mě to vůbec nepřekvapilo. Svět je díky datům skutečně globální. Data putují, a nedělám si vůbec žádné iluze o tom, že by všichni nevěděli všechno.

Petr Drulák 4. díl: Český stát má mít suverénní infrastrukturu, neměl by tam pouštět ani Němce, ani Rusy

Martina: Jaké bude měření sil mezi Bruselem, Francií a Německem, protože Německo má asi ne až takové potíže jako Francie, co se týká migrační politiky, přestože i tam jsou značné no go zóny. Myslím, že jsme o tom četli a slyšeli, byť ne úplně v mainstreamu, ale dost. Do toho se ještě teď obuli do zelené ideologie, takže těžko říct, co bude rozbuškou, jestli potíže s migranty, tedy národnostní, nebo potíže, které nastanou, až si budou v zimě důchodci přitápět v obývacím pokoji pálením denního tisku. Co myslíte, že v tomto smyslu slova čeká Německo?

Petr Drulák: Abych řekl pravdu, skutečně nevím. V Německu teď přichází k moci vláda, jejíž složení je hodně nové. Merkelová sice měla vlády různého složení, ale toto je vláda, kde některé myšlenky, které jsou spojeny s evropským progresivismem, budou rezonovat nepochybně mnohem silněji, zejména zelené myšlenky, a lidsko-právní universalismus, takže bych řekl, že to vyhrotí. Očekávám, že v Německu dojde k vyhrocení těchto problémů, a, jak už jste naznačila, že energetické problémy tuto zelenou ideologii doženou, když se začne ukazovat, že to nebude fungovat tak, jak si zelení architekti zelených sítí nového typu představovali.

A pak bude záležet na tom, jak budou reagovat ostatní státy EU. Přece jenom, ať už to ve Francii dopadne jakkoliv, je tady Polsko, ČR, a uvidíme také, jak se nakonec vyvine situace v Itálii. Tam také v dohledné době budou volby, a nevypadá to, že by centristické strany byly favority. Naopak strany, které mají největší potenciál, jsou ty, které jsou považovány, nebo onálepkovány jako populistické. Takže z tohoto hlediska je německá role v Evropě klíčová, ale Německo samo nezmůže vůbec nic. Tak to je. A Němci zatím, a to slouží Merkelové trochu ke cti, poznali, že to příliš hrotí a že dostávají druhé do kouta, takže přestali tlačit, a hledali kompromis, hledali nějaké řešení. Tak jako Merkelová ve spoustě věcí selhala, tak ale měla diplomatický instinkt, který bránil tomu, aby tyto věci dovedla až do velké konečné eskalace. Ale u nové koalice si nejsem jist, jak to bude fungovat, jestli bude troskotat na vnitřních problémech, nebo jestli se dostane do konfliktů v Evropě, případně jestli se dostane do konfliktu s někým jiným.

Velkou otázkou, o které se nemluví, je obrovská závislost Německa na Číně. Čína se skutečně v posledních letech stala hlavním ekonomickým partnerem, a současně platí, že nejvýznamnější bezpečnostní partner Německa, tedy USA, směřuje k jakémusi konfliktu s Čínou, v lepším případě už teď jsou ve studené válce a doufejme, že nedojde k něčemu horšímu. Ale Německo nebude moct trvale sedět na dvou židlích, a bude tam otázka, co Německo udělá. Merkelová ještě dokázala vybrat zatáčku s Nord Streamem v situaci, kdy Američané tento plynovod, spojující Rusko s Německem, nechtěli. Merkelová to dokázala obhájit tak, že držela vztah Ruskem, a udržela kvalitní vztah s Američany. A nejsem si jist, jestli se v té politice bude moci dál pokračovat, a to nejenom proto, že tam bude chybět někdo s diplomatickým umem, ale protože objektivní rozpory mezi USA a Ruskem, a rozpory uvnitř mezi státy EU, budou horší než ty, které musela řešit Merkelová.

Amerika nemá spojence, jen krátkodobé po čas války. Dlouhodobě má rivaly, klienty, a jako v případě Evropy, vazaly.

Martina: Pane profesore, v této souvislosti mě napadá, jak do tohoto bouřlivého světa ještě zapadá NATO? Vzpomínám si, jak jste v prvním rozhovoru, který jsme dělali, zmínil, že záleží na tom, jakou cestou půjdou USA, a pak něco v tom smyslu, že NATO je nemrtvé. Pamatuji si to správně?

Petr Drulák: Před rokem. Ne, to už jsou tři roky. Jsou to dva, tři roky, kdy prezident Macron řekl, že NATO je ve stavu mozkové smrti. Co ho k tomu vedlo? Tam jsou některé věci, nad kterými je potřeba se zamyslet. To znamená, že to byl jednak vztah s Američany, s Trumpovou administrativou, která v podstatě neměla evropskou integraci moc ráda, a neskrývala, že by jí vůbec nevadilo, kdyby Evropa fungovala nějak úplně jinak, a že je dobře, že ji Británie opouští. A teď si můžeme říct: Dobře, teď je tam Biden, ale myslím, že lidé, kteří cokoliv čekali od Bidenovy administrativy, zažívají jedno zklamání za druhým. To se týká toho, že Američané nejsou zvyklí mít spojence, měli krátkodobě spojence po čas války, ale dlouhodobě mají rivaly, nebo klienty – rivalové a klienti. A Evropu mají v kolonce klientů, a podle toho k ní také přistupují. Možná, že „klient“ říkám hezky, a možná by se dalo říct „vazal“.

Takže i z tohoto hlediska, a také jakým způsobem Američané rozhodovali kolem Afghánistánu, se ukazuje, jak moc si váží evropských spojenců. Prostě se s nimi nebavili a nezajímalo je, jaký je názor Evropy. Nechci říct, že byla chyba se stahovat z Afghánistánu, ale chybou bylo, že k tomu došlo tak pozdě, už jsme měli být dávno pryč. Ale spíš jde o to, jak s námi takovou závažnou strategickou věc probírali. A pak je tu příklad toho, jak Američané jednali s Francouzi, když nabídli Australanům své jaderné ponorky – Francouzi pro ně jako by neexistovali. A co bylo zajímavé a znepokojující, že John Kerry, blízký poradce prezidenta Bidena, ve veřejném rozhovoru přiznal, že si vůbec ničeho nebyl vědom, že vůbec nevěděl, že tady jde o nějaké francouzské ponorky. Vůbec to nevěděl. Prostě ponorky pro Austrálii – výborně! Nevěděl to, nebo to zapomněl.

Martina: On pak zapomněl i to jméno premiéra. Říkal: „Zdravím toho chlapíka dole.“

Petr Drulák: Ale každopádně to svědčí o vztahu, jakým Američané přistupují ke světu. Takže to je jeden moment. A tato analýza problematického transatlantického vztahu platí pořád, i když tam už není Trump, a je tam Biden.

Pak je tu Turecko, druhá největší armáda NATO. Druhé největší ozbrojené síly NATO jsou v Turecku, a Turecko už řadu let hraje vlastní geopolitickou hru, která nesouvisí se zájmy NATO, ani evropských, ani amerických spojenců. Takže pro mě je z tohoto hlediska NATO organizace, která byla důležitá pro náš pocit sebejistoty, pro potvrzení toho, že už nejsme ve východním bloku. Ale neodvážil bych se sázet na to, že máme zajištěnou nějakou americkou bezpečnostní garanci, a myslím, že kdo chce na toto nekriticky sázet, tak prokazuje obrovskou naivitu.

Ve střední Evropě je potřeba vytvořit strategický celek, který by hájil své zájmy, a byl ekonomicky i bezpečnostně soběstačný

Martina: Ale co s tím?

Petr Drulák: Tady jsou dvě možnosti. Jedna z nich je ta, o kterou se snaží Francie, a řadu let o tom mluví, tedy vytvořit na evropském půdorysu nějaké evropské obranné společenství, nějaké evropské obranné struktury. Francouzi by také byli ochotni diskutovat o europeizaci nukleárních zbraní. Co si budeme povídat, jaderné zbraně jsou pořád důležité. Takže to je jedna evropská možnost.

Ale zase, když říkám, že by byla chyba stoprocentně sázet na to, že Američané kdykoliv přijdou, tak současně druhým dechem musím říci, že spoléhat na to, že to budou Francouzi, tak to by bylo trochu legrační. Takže tam to také není úplně zřejmě. Nakonec se mi jeví asi nejrozumnější pokusit se ve střední Evropě něco vytvořit. Vytvořit celek, který bude strategický, a do značné míry ekonomicky soběstačný, i když asi ne úplně, a který bude schopen nějakým způsobem hlídat své základní zájmy. V otázce bezpečnosti se nemůžeme spoléhat na nikoho za Atlantikem, a ani si nemyslím, že bychom se mohli spoléhat na Francii. To znamená, že to musí být u nás.

Martina: Ale to, co jste teď nastínil, tedy, že by uprostřed Evropy vznikl nějaký spolupracující obranný celek, je zatím ve stádiu, jak by řekl Jára Cimrman, odvážných debat v anarchistických kruzích?

Petr Drulák: Je to věc, která nemá žádný politický výraz.

Martina: Naopak. Už jenom tato myšlenka by do EU přinesla novou pachuť.

Petr Drulák: To svědčí o krátkozrakosti našich politických elit. Když na to přijde, tak schopnost odstrašení mají pouze Francouzi, kteří, když budou životně ohroženi, tak se dokáží sami o sebe postarat. Angličané to dokážou také. Němci to úplně nedokážou, ale je možné, že spoléhají na to, že díky své ekonomické síle, a všem pákám, které mají, se nějak dohodnou s tím, kdo je ohrožuje.

My nic takového nemáme, takže si tuto otázku musíme položit. A máte pravdu, že si ji neklademe, a to je obrovská chyba. Protože přísahat na NATO, a psát si do programu „NATO first“, jak se povedlo koalici SPOLU, je dokladem naprostého nepochopení toho, v jakém stavu svět dnes je, a do jakého stavu se blíží. Je to asi tak, jakoby někdo v 30. letech říkal, že máme Společnost národů, máme garanční smlouvu s Francií, takže cokoliv rozvíjet je nesmysl, protože to zpochybňuje tyto základní instituce.

Tento stát by měl být v důležité infrastruktuře suverénní, a neměl by tam pouštět ani Němce, ani Rakušany, nemluvě o Rusech a Číňanech

Martina: Pane profesore, když už teď rozebíráme, jak se bránit, a s kým, tak mi řekněte: Proti komu? A jakou hrozbou je pro nás ve světle posledních let Rusko, nebo Čína?

Petr Drulák: Budou takovou hrozbou, jakou jim dovolíme. Podívejte, pokud je tady vše ke koupi, což v liberálně kapitalistických systémech bývá, tak se nemůžeme divit, že si sem chodí nakupovat lidi. A když prodáváme své strategické podniky, tak oni je také nakupují.

Martina: Čína v tomto smyslu ještě více opanovala Polsko, když staví jejich dálniční síť. Tudíž strategické investice.

Petr Drulák: Možná, že v polském případě to má logiku. Oni vědí, kam je ještě pustit, a kam nepustit. Nemyslím, že bychom měli tyto velmoci brát jako a priori nepřátele, kteří nám mohou jen škodit. Oni mohou být partnery, a podle mě i musí být partneři, ale my musíme přesně vědět, kam je chceme pustit, a kam už je pustit nechceme. Myslím, že z tohoto hlediska je asi rozumné přistupovat jinak k investorovi ze západní Evropy, tak k investorovi z Ruska a Číny. A chtěl bych podtrhnout, že ani investora ze západní Evropy bychom neměli pouštět všude, některé věci by měli být jenom naše. Tento stát by měl být v určité kritické infrastruktuře suverénní, a do toho by neměl pouštět ani Němce, ani Rakušany, nemluvě o Rusech a Číňanech. A pak je potřeba si rozmyslet, že některé věci dokáží Rusové a Číňané udělat lépe než kdokoliv ostatní, a že tak nastavit podmínky tak, že uhlídáme, že jejich investice, nebo ekonomická spolupráce nepovede k ohrožení národní bezpečnosti. To je příklad od příkladu, nedá se to říct paušálně.

Martina: Musím říct, že se trochu smutně usmívám, takže je mi to jasné: Jen co doděláme dálniční síť, tak vlítneme na železnice, a pak si doděláme Dukovany.

Petr Drulák: Záleží s kým.

Putin v Rusku nastolil systém, kde se snaží kontrolovat oligarchy skrze silné zpravodajské a další silové složky. V Rusku to dává smysl, ale není to demokracie.

Martina: Povězte mi, co si myslíte o teorii, že vyslovená zášť, kterou máme vůči Rusku a kterou poměrně jasně přiživují média, může být způsobená také tím, kromě historické zkušenosti, kterou máme, že Rusko jako jedno z mála odmítá většinu témat ideologie levicového liberalismu. Dá se říct, pokud poté, co toto řeknu, nezkamením, ve světle dnešního nastavení společnosti, že v určitých aspektech je Rusko svým způsobem ušetřeno levicového liberalismu a že může být v některých drobnostech zdravější?

Petr Drulák: Já bych asi neoznačil Rusko za zdravější. Já úplně nemám potřebu, kterou jsme tady měli v 90. letech, přimykat se k někomu, a všechno od něj kopírovat. Myslím, že tak, jako v této chvíli už nemáme takovýto vztah k západní Evropě v tom smyslu, že bychom chtěli kopírovat vše, co tam je. A stejně absurdní by bylo, pokoušet se něco takového formulovat k Rusku. Prostě Rusko je Rusko. Je to suverénní velmoc, která žije podle svého, a pro nás začíná být problémem, pokud nás bude nějak ohrožovat. To, že tam levicový liberalismus asi nevzkvétá, je pravda, ale Rusko musí čelit jiným problémům.

Putin nastolil systém, který může dávat smysl, kdy se snaží kontrolovat oligarchy skrze velmi silné zpravodajské a další silové složky, a to patrně funguje lépe, než kdyby zemi přenechal pouze oligarchům, jak se stalo na Ukrajině. Z tohoto hlediska tento systém dává určitý smysl, ale tento systém není demokratický.

Já pokládám za problém vytěsňování demokracie. To znamená, pokud považujeme vytěsňování demokracie za problém Západu, tak Rusko z tohoto hlediska není příkladem pro inspiraci, tam demokracii vytěsnili úplně něčím jiným. Tam to není vytěsněno ideologií levicového liberalismu, ale dvěma klíčovými složkami – oligarchy a zpravodajskými službami. A to pro mě není úplně atraktivní, to není západní vize společnosti. Tím nechci říct, že pro Rusko je to úplně špatně. To, co bylo pro Rusko špatné, byl pád v 90. letech, to byla katastrofa. A nedivím se, že Putin před 20 lety řekl, že pád Sovětského svazu byla největší geopolitická katastrofa. On tím nenarážel na hegemonní a imperiální ambice Rusů, ale na to, co se stalo obyčejným Rusům, tedy na propad do naprosté bídy a chaosu. Z tohoto hlediska Rusko hledá nějakou cestu. Obecně myslím, že není dobře, když má země ve svém čele doživotního vládce, myslím, že je dobré, když se tito lidé čas od času vymění, třeba ne jednou za pět let. Ale 30 let už je moc.

Martina: V tomhle je soutěživost asi dobrá.

Petr Drulák: V tomto případě myslím, že prvky soutěže mají něco do sebe. Na druhé straně nejsem tím, kdo by Rusům říkal, že si musí vytvořit liberální demokracii. Vytváří si systém, který má své výhody a nevýhody. Je to systém pro ně, a nikoli pro nás.

Tálibán pochopil, že pokud by se Afghánistán stal základnou útoků proti Západu, tak by přišla masivní odveta

Martina: Pane profesore, vy jste tady podotkl, že to, že jsme odešli z Afghánistánu, bylo dobře, jenže jsme měli odejít dříve. Řekněte, změnila se naše bezpečnost po odchodu z Afghánistánu, který se odehrál navíc spíše v podobě úprku?

Petr Drulák: Bezprostřední změnu nevidím. Především bych chtěl polemizovat s názorem, že jsme tam bojovali za naši bezpečnost. To je názor, který se objevuje často, že je lepší bojovat s islamisty ve Střední Asii, než abychom s nimi bojovali na svém vlastním území. Takto to nefunguje. Problémem našeho angažmá v Afghánistánu bylo, že jsme pomáhali ozbrojený boj držet při životě. Tálibán se transformoval do jakéhosi národně osvobozeneckého hnutí, což byl pojem populární v 50., 60. letech v době dekolonizace. Co tam vzniklo? V Afghánistánu vznikla loutková vláda podporovaná ze Západu, která oslovovala část afghánské společnosti. To je pravda, část oslovovala. Ale jinou část společnosti oslovit nedokázala, jinak by se to nesesypalo jako domeček z karet. Postup Tálibánu není náhoda, ukazuje, že tyto struktury neměly podporu obyvatelstva. Kdyby ji měly, tak by boj vypadal jinak.

Z tohoto hlediska nevím, jak moc se změnila bezpečnost v Afghánistánu samotném, protože Tálibán sám tam čelí ozbrojeným skupinám Islámského státu. Kupodivu má Tálibán stejného nepřítele, jako Západ, což je docela zajímavý moment. Ale samotný nástup Tálibánu nepovažuji za negativní bezpečnostní zprávu pro Evropu, nebo USA, protože myslím, že Tálibán pochopil, že pokud by se země stala základnou útoků vedeným na Západ – čímž začalo celé toto angažmá, protože Al-Káida organizovala z Afghánistánu masové teroristické útoky – tak může počítat s masivní odvetou. Myslím, že Tálibán si z toho vzal poučení, a nečekal bych, že Afghánistán bude pod kontrolou Tálibánu představovat pro Západ hrozbu.

Martina: Přesto, myslíte, že tyto pokusy o vývoz demokracie ať už do Afghánistánu, Iráku, Libye, Západ proměnily?

Petr Drulák: Řekl bych, že jo. Už teď se Západ, možná jsem optimista, v této věci poučil a ví, že tyto věci se nedají, a nemají dělat. Nedají se dělat, protože nejsou efektivní, nevedou k výsledku. A nemají se dělat, protože přinášejí obrovské ztráty, zejména lidem, kterým měli pomoci, mimo našich ztrát. I my jsme tam zaznamenali ztráty, ztráty na životech, a obrovské ekonomické ztráty.

Západ by neměl řešit postavení žen v islámských zemích. Do toho nám nic není. Ale měl by řešit postavení žen v muslimských menšinách, které jsou v západních státech.

Martina: Pane profesore, řekněte mi, v čem myslíte, že západní svět dělá největší chyby v tom, jak přistupuje k islámským zemím?

Petr Drulák: Řekl bych, že je to vztah k islámu poznamenaný univerzalismem. Když bych to úplně zkarikoval, tak když se podívám na západní země, kde mají významné muslimské menšiny, tak jako by je nechaly žít jejich vlastním životem, včetně šaríi, čádorům, a tohoto všeho, a naopak řešily, aby v islámském světě byly genderově vyvážené vlády, nebo to aspoň deklarovaly. A to je, myslím, základní omyl. Pokud se věnovat islámu, tak islámu u nás, na našem evropském teritoriu, a muslimské státy nechat žít tak, jak ony považují se svými vlastními tradicemi za vhodné. Do toho nám nic není. Nám není nic do toho, jaké bude postavení žen v Afghánistánu, to není nic, co by měl Západ řešit. Naopak by měla každá západní vláda řešit, pokud má na svém území islámské komunity, jaké je v těchto muslimských komunitách postavení žen, tedy občanů daného státu, nebo lidí, kteří mají povolení k trvalému pobytu. Jestli tam nedochází k nějak zásadní diskriminaci, k zotročování, a k různým přečinům. Tam je potřeba to řešit, ale nikoliv osud zemí, které žijí podle svých vlastních představ, do kterých jim nemáme, co mluvit.

Martina: Pane profesore, myslíte, že čeká Evropu další vzestup radikálního islamismu?

Petr Drulák: Nedá se to vyloučit. Záleží, co přinesou události. Vidím problém v neschopnosti integrace, v tom, že se z Alžířanů, Maročanů, Tunisanů, Malijců nestávají v druhé, ani třetí generaci Francouzi. A co se z nich stane? Oni mají zvláštní identitu, která není ani francouzská, ale ani identita země původu, a z tohoto hlediska se stávají velmi náchylnými, velmi snadno oslovitelnými radikální islámem.

Martina: To je vykořeněnost.

Petr Drulák: Je to vykořeněnost, která pak velmi snadno vede k islamismu. Takže každopádně nevidím nic, co by radikální islamismus zastavilo. To tady není. Je možné, že nějak sám odumře, a bude nahrazen jinou nebezpečnou ideologií, ale zatím podmínky, které vedly k jeho vzniku, nadále trvají.

Z dlouhodobého hlediska nelze vyloučit, že by se ČR mohla stát cílem islámské migrace

Martina: Pane profesore, když jsme mluvili o radikálním islámu, a o potížích s migranty, tak jsme Česko tak trochu vytkli před závorku, jakože nás se to netýká. Myslíte, že se nás to i nadále nebude týkat? Nebo skutečnost, že Evropa nebude natahovací, nafukovací, že se jednotlivé země, kam původně tito legální i nelegální migranti mířili, plní, povede k tomu, že to bude v budoucnu velmi žhavé téma i pro nás?

Petr Drulák: Tady vidím dvě věci. Za prvé to, že evropské státy nahlédly, že nekontrolovaná migrace je problém, který nezvládnou, a že je nepřijatelný. Ochrana hranic je dnes mnohem přijatelnější a aktuálnější, než v roce 2015. To vidí Němci i Francouzi. Akorát se liší v tom, jak moc radikálně do toho jít, jak najít koncept, který by to umožnil. Myšlenky, které zněly v roce 2015, už nikdo nezopakuje, tedy, že azylantům není možné odmítnout právo na azyl. V tom se Evropa trochu poučila. Je tady aspoň politická vůle něco dělat. Ale je otázka, jestli to liberální politici, kteří respektují liberální instituce, dokážou. Politickou vůli možná mají, možná to slíbí voličům, ale je otázka, jestli budou schopni udělat krok B, a zkrotit soudcokracii. Ale úplně bych flintu do žita neházel. To znamená, že budoucnost je otevřená, a je to možné.

To, co nás chránilo před masivnějším přílivem, je mimo jiné naše životní úroveň, to, že není zas tak atraktivní. Český stát nenabízí žádné opravdu štědré integrační dávky, to trvá nadále, a z tohoto hlediska si myslím, že tady nedojde k žádné změně. Nemyslím tedy, že by tady byla nějaká bezprostřední hrozba, ale z dlouhodobého hlediska to nelze vyloučit, protože pokud uvnitř Evropy nejsou hranice, tak se tito lidé mohou pohybovat napříč Evropou, a nakonec zde můžou vzniknout tyto komunity. Zatím tu nejsou. Krátkodobě bych to nečekal, ale dlouhodobě to možné je.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Zabývali jsme se Severoatlantickou aliancí, zajeli jsme do Číny, ale to, okolo se většina našich diskusí točí, je EU. Tu jsme takto explicitně nepojmenovali. Mluvil jste o tom, které faktory vám přijdou nejvíc destruktivní a nebezpečné: v prvním díle jste zmínil progresivismus, zelená ideologie, liberalismus, nezvládnutý kapitalismus, a později jsme přidali globalizaci. Když to se vším tímto vědomím – a i jistě mnohého dobrého, co z EU vzešlo, zejména v jejich začátcích – podtrhnu, a sečtu, všechny tyto jevy, jejímiž nositeli EU je, tak jak vidíte naši budoucnost v EU pro časy příští? Nebo v jaké podobě?

Petr Drulák: Myslím, že jste to řekla přesně. Ano, řada těchto věcí sem přichází pod vlivem Evropské komise a dalších unijních institucí. Dlouhodobě si myslím, že pro nás je důležité vytvořit si s hlavními evropskými centry silový vztah. Jsme malý stát, ale přesto máme určité možnosti, jak uškodit v okamžiku, kdy nás tlačí do politik, které nechceme. To znamená, že racionální politika spočívá v tom, že si rozkryjeme, kde můžeme v Bruselu něco blokovat, kde můžeme někoho poškodit, pokud po nás budou chtít věci, vůči nimž se nedokážeme bránit, a prostě hrát s nimi tuto mocenskou. Samozřejmě, že to nezvládneme sami, ale můžeme hledat spojence v rámci Visegrádu, v rámci širší střední Evropy, dialogem s Berlínem. EU hýbe Berlín, Berlín je mnohem důležitější než Brusel, a česko-německé vztahy jsou poměrně kvalitní. Jak říkám, Merkelová si uvědomovala, že na určité věci nemá cenu tlačit, protože to může dopadnout špatně. To znamená, že tam možná silový vztah ani nebyl tak důležitý, ale myslím, že teď bude čím dál tím důležitější, protože i velké Německo nás může v lecčem docela dost potřebovat. Tato realistická politika je asi nevyhnutelná.

Nemyslím, že by v případě ČR bylo rozumné pokoušet se vystupovat z EU, a nemyslím, že by nám to mohlo přinést něco dobrého. To není cesta. Cestou je vytvořit si silový vztah, a pak hledat alternativy, a to středoevropské alternativy pro případ, že se ukáže, že EU je čím dál tím disfunkčnější, a pouští se do věcí, které skutečně škodí, jako je zelený balíček, nebo progresivistická agenda, kterou komisařka Jourová dnes prosazuje v Maďarsku a Polsku. To jsou věci, které škodí, a záleží na tom, kdy to dojde tak daleko, že řekneme: „Toto se už nedá snést. Musíme vytvořit něco středoevropského. Ale zatím taková situace není.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za váš originální pohled na svět, na věc, i na naši budoucnost. Díky moc.

Petr Drulák: Děkuji a na shledanou.

Petr Drulák 3. díl: Liberální levice tlačí své názory jako jediné legální, a ty odlišné se snaží kriminalizovat

Martina: Pane profesore Druláku, kde myslíte, že už je nejvíc „natlakováno“. Zmínil jste Francii, což je země, kde jste byl léta velvyslancem, takže ji znáte zevnitř. Hodně jsme se bavili o Británii, zmínili jsme Ameriku? Kde myslíte, že jsme se dostali možná za „point of no return“?

Petr Drulák: Nemám žebříček. Země, které zmiňujete, do toho patří, Francie, Velká Británie. Tradičně je problémem Německo, protože v důsledku svého pohnutého historického vývoje a nepředstavitelných zločinů, které jsou spojeny s nacismem, je tam neskutečně nízko laťka pro svobodu projevu. Mluvit o německém patriotismu? To by šlo spíše ve Francii, ale v Německu ne.

Ale nejvíc mě překvapuje situace v zemi nejvzdálenější, a to v USA. Ta obrovská polarizace kolem Trumpa, a potom to, co následovalo. A jakkoliv Trump, z mého levicového pohledu, nebyl ideálním prezidentem, vyděsily mě akce, které byly proti Trumpovi namířeny, co vše dokázaly různé nevolené struktury podniknout, co vše dokázaly zmobilizovat, aby Trumpa nadobro zdiskreditovaly. Situace v USA, a vztah amerických médií je na pováženou. Ale přináší to až nechtěná příjemná překvapení. Vezměte si, kdo dnes bude v USA kritizovat oligarchy a velkokapitál? To jsou věci, které uslyšíte na Foxu, ne na CNN, ale na Foxu. Na pravicovém Foxu, který patří Murdochovi, jsou show, kde varují před vlivem nevoleného velkokapitálu a jeho vlivem na americkou demokracii. Z tohoto hlediska to svědčí o tom, že tato země není ztracená. Americká demokracie nějak funguje, ale dostává se do výchylek a situací, které bych si nedokázal představit.

Martina: Když jste vzpomněl onen hon, co se týká Trumpova setrvání ve funkci prezidenta, který opravdu připomínal hon na čarodějnice, tak bylo markantní, že se liberální levice u mnoha témat snaží zařídit, aby byl legální jenom jejich názor, a vše ostatní se pokoušejí kriminalizovat. A to jsme viděli v USA, vidíme to ve Francii, kde se to týká jiných témat, a vidíme to také v Británii.

Petr Drulák: Je to tak.

Martina: A u nás rovněž.

Petr Drulák: U nás je to složitější a zajímavé. Je otázka, co přijde po těchto volbách. Do předchozích voleb tady bylo zajímavé rozložení moci, kdy politická moc byla v rukou, řekněme lidí, které by se z hlediska liberální levice označovali za populisty. Tedy důležitou roli hrál, a pořád hraje prezident Zeman a premiér Babiš, nicméně kulturně ideologické opratě měla v rukou druhá strana. U nás to není liberální levice, ale to, čemu říkám Pražská kavárna. Jsou tam liberálně levicová témata, ale je tam taky silný antikomunismus, tedy běžná klišé, která byla postavena proti této moci. Takže jsme tady měli všechna média, řekněme veřejnoprávní a bakalovská, která jsou poměrně vlivná, a stála proti moci Zemana s Babišem.

Teď dojde k vývoji a vypadá to, že budeme mít vládu, která bude s těmito médii na jedné vlně, a to je velmi znepokojivý moment, protože přestane fungovat neformální spontánní rozdělení moci, a vznikne zde monolit, ve kterém ideologická a reálně politická moc splynou do jednoho. A tohle je hrozně nebezpečně, protože bez ohledu, na jaké je kdo straně, řekněme Babiš, Zeman na jedné straně, a média a Pražská kavárna na straně druhé, tak toto rozdělení umožňovalo debatu. Ale v okamžiku, kdy zde toto rozdělení nebude, a všechno splyne, tak takový monolit je hrozně nebezpečný a ohrožuje svobodu víc než cokoliv jiného.

V západní Evropě, může vzniknout rozklad v důsledku ideové vyprázdněnosti představy o univerzálních, všeplatných lidských právech pro všechny

Martina: Takže myslíte, že toto je nyní u nás aktuálně největší nebezpečí?

Petr Drulák: Je to jedna z věcí, kterých bych se bál. ODS byla vždy taková, že Klaus nebyl miláčkem Pražské kavárny, ale dnešní ODS už je jiná, a Fialova ODS zapadá trochu do ideologie Pražské kavárny. A z tohoto hlediska se toho skutečně bojím. Zemanovi a Babišovi média nic nedarovala, a dokonce se šlo vůči nim do různých podpásových útoků,. Podpásové útoky se nemají dělat vůči nejmocnějšímu, natož, když se dělají vůči slabým. Ale v této chvíli, v této nové konstelaci, tady bude ideologická afinita,a spřízněnost. A já se trochu bojím, že nám vznikne něco takového jako ve Francii, kde je souhra mezi centristickým Macronem a všemi hlavními mediálními domy. To samé v Německu Merkelová, a hlavní mediální ideologické otěže. Tedy to, co bylo velmi příznivé rozdělení pro svobodu až do těchto voleb, se teď zruší, a uvidíme, jak to dopadne a co se tu stane, ale rozhodně to vidím jako výzvu pro svobodu v téhle zemi.

Martina: Pane profesore, když jste nás teď přirovnal ke Francii, tak mně lehce zatrnulo, protože jste o Francii řekl, že tam hrozí systémový rozklad společnosti. Narážel jste na nezvládnutou migraci, na nezvládnutý antirasismus, na to, jakým způsobem se tam polarizuje společnost, co se týká armády a co se týká klasických vládních struktur. Co přesně to ve vašem podání znamená?

Petr Drulák: Ve Francii, a jinde v západní Evropě, může vzniknout rozklad, který je reálný právě v důsledku ideové vyprázdněnosti, a to právě proto, že oficiální ideologií dominantních elit je universalismus. To je představa univerzálních lidských práv, která jsou stejná pro Francouze, Syřana, Tibeťana, nebo Tchaiwance. Je to svět, kde národní jazyky hrají spíše podružnou roli, jsou technickou komplikací a tenhle universalismus tyto lidi ve skutečnosti příliš neoslovuje. Ideologie, která má být efektivní, a má tmelit společnost, musí být taková, že jí rozumí každý.

Martina: A universalismus v tomto pojetí je umělý konstrukt?

Petr Drulák: Je abstraktní a umělý – a tito lidé mu prostě nerozumí. Je to něco, co vyhovuje velkokapitálu, části intelektuálů a médií, ale nemůže to oslovit běžného Francouze. A nemůže to oslovit ani běžného Němce, nebo běžného Čecha. A to má děsivé důsledky, protože jedním z problémů Francie je, že ona nedokázala integrovat migraci. To je rozdíl třeba oproti italské, nebo polské migraci, která byla na začátku 20. století, kdy to byli hlavně Italové a Poláci, a v druhé generaci se z nich stali dokonalí Francouzi se vším všudy. Ale oni byli integrováni do představy o velkém francouzském národu, který má svou roli. Kdo byl mimo Francii, tak tento ideál nesdílel, ale tito byli ve Francii, byli to Francouzi, kteří tyto představy sdíleli, a bylo v pořádku, že ho sdíleli. A když tento ideál padnul, a on padnul, tak do čeho mají být integrováni? Proto vidíte, jak významná část nové migrace odmítá francouzskou kulturu, protože oni cítí, že jim nemá co nabídnout, ale že jim má co nabídnout nějaký imám, který mluví o hodnotách, za které má smysl umírat a které jsou spojeny se vzpourou vůči společnosti.

Martina: A kromě toho akcentuje rodinu, vzájemnost. A to jsou věci, které lidem chybí.

Petr Drulák: Přesně tak, takže liberální individualismus, který na tyhle věci zapomněl, a tváří se universalisticky, selhává jako pojivo společnosti. A lidé si hledají pojiva jinde, to je evidentní. Já bych neřekl, že v české společnosti jsme tak daleko, jako je Francie. A když se podíváte na české volební výsledky, tak progresivistické, universalistické hodnoty dostaly šíleně na frak. U nás byly spojené se dvěma subjekty, částečně s Piráty, kteří získali nakonec dvě procenta mandátů, a stranou Zelených, která byla pod jedním procentem hlasů. Je zřejmé, že česká společnost na tohle neslyší. Česká společnost má v sobě představu o češství, o hrdosti, která není prvoplánová, což není něco, co by se dávalo hodně na odiv. Ale na druhou stranu, možná o to více podle toho Češi nakonec žijí, takže z toho hlediska skutečně nejsme úplně hodnotově kompatibilní s částí západní Evropy. A já jsem za tuto nekompatibilitu rád.

Pravicový Orbán dělá dobrou sociální a rodinnou politiku, zdanění zahraničních korporací a sektorové daně. Je to v podstatě levicová politika.

Martina: Jak si v této souvislosti vede zbytek V4?

Petr Drulák: Každá ta země je úplně jiná, fakt úplně jiná. I když se kouknete na Slovensko, což je země, která je nám nejblíže, tak politický vývoj je jiný. Česká a slovenská tradice i mentalita jsou odlišné. Když se podíváte na Polsko, tak tam je důležitý moment, protože tam je politická síla konzervativního katolicismu, která hraje nějakou roli, a řekl bych, že může někdy hrát roli pozitivní. Polská vláda dělá některé docela zásadní chyby, ale také dělá některé dobré věci. Polská vláda má poměrně ambiciózní sociální politiku a rodinnou politiku. Je to také vláda, která se určitým způsobem snaží obhájit polskou suverenitu ve věcech, kde to má smysl. A pak taky dělá věci, které nemají úplně smysl, to je zřejmé, ať už se jedná o pokusy nějak zvrátit některé výdobytky emancipace žen, ať už se může jednat o náš nešťastný spor o důl Turów. Nebo, když se jedná o antiruskou a antiněmeckou obsesi, kterou věří vyřešit skrze americkou bezpečnostní záruku, což mi přijde zcela utopické. Je tam spousta věcí, které se mi líbí, které se mi nelíbí, ale jsou to naši sousedi, kteří dělají zajímavou zkušenost.

A dominantní silou na této straně je konzervativní katolicismus, což v české společnosti nikdy být nemůže, a v maďarské také ne. Trajektorie Viktora Orbána je úplně jiná než u Kaczynského. Přichází jako liberál, a pak se postupem času reorientuje, promýšlí věci znovu, a dělá spoustu věcí, které jsou sympatické, a pak takové, které nejsou sympatické. Ale je to náš soused, který má velmi zajímavou politickou zkušenost, a můžeme se od něj hodně naučit. Jak z jeho úspěchů, tak z jeho chyb.

Martina: Zajímalo by mě, jak jste myslel, že to, co dříve dokázala levice, dnes přebírá pestrá galerie politiků jako Babiš, Zeman, Orbán, Le Penová, Salvini, Kaczynski, nebo Boris Johnson. Co konkrétně máte na mysli, a proč? Proč myslíte, že to, co dřív dělala levice, najednou přebírá plejáda těchto pravicových politiků?

Petr Drulák: Jde například o sociální politiku polských konzervativců, jak jsme o tom mluvili. To měla být levicová politika. A podobnou politiku dělal i Orbán.

Martina: Když zdanil zahraniční investice…

Petr Drulák: Zdanění zahraničních korporací, sektorové daně. To jsou přesně věci, které bych čekal od levice, nicméně levice to nedělá. A důvodů, proč levice opustila tento ekonomický program, je několik. U středoevropské postkomunistické levice je to trochu dáno tím, že levice se bála jakékoliv nálepky, která by ji spojovala s minulým režimem. A myslím, že se bála příliš. Bála se toho, že ji pravičáci začnou nadávat do bolševiků. To znamená, že když Orbán zdaní zahraniční investory, tak je to něco jiného, než když to udělá někdo, kdo seděl v socialistické vládě. Orbánovi můžete vyčítat kde co, ale je celkem imunní vůči útokům, že je bolševik. To opravdu nejde. Když to bude dělat někdo z druhé strany, tak bude ve velmi těžké situaci.

U středoevropské levice je problém, že se neodvažovala být dostatečně levicová. A pak je tady hlubší problém západoevropské levice, kdy ona v určité chvíli dochází k názoru, že sociální otázka je vyřešena. Že otázka sociálně spravedlivé společnosti je hotová. V 60. letech to tak možná vypadalo, ještě možná v 70. letech. Ale pak přišla globalizace, příjmové nůžky se začaly rozevírat, ale západní levice se stala akceptovaným hostem různých salonů, a už se nedokázala vrátit k jejich tradičnímu programu, tedy k hájení práv těch, které spontánní tržní řád znevýhodňuje.

Martina: Pane profesore, v minulém režimu jsme se v 60. letech snažili rekonstruovat socialismus, a vznikalo něco, jako socialismus s lidskou tváří, a podobně. Když si teď rýpnu, tak desítky let jsme v Afghánistánu pracovali na tom, abychom vytvořili Tálibán s lidskou tváří. Myslíte, že je na liberalismu, proti kterému se tady oba vymezujeme, něco opravitelného?

Petr Drulák: Liberalismus jako tradice má své velké momenty.

Martina: Bavím se o současném liberalismu. Někteří říkají, že je to pouhá ideologie a neomarxismus, vycházející z frankfurtské školy.

Petr Drulák: Těchto ideových vlivů může být víc. Otázka, kterou si kladete, je na místě, ale přece jenom si říkám, jestli to není jako otázka, když se někdo mohl na podzim roku 89 ptát, jestli nebylo na socialismu něco opravitelného. To znamená, že se to už dostalo do takové fáze, že já říkám – těžko. Byly tam nějaké zralé základy a dobré myšlenky, ale s tím, kde je to dnes, se zas tak moc dělat nedá.

Éric Zemmour říká: Francie je v rozkladu. Musíme ji zachránit. Přežití francouzského národa je v sázce. Musíme okamžitě zastavit migraci a zbavit se těch, kteří chtějí Francii zničit.

Martina: Opakovaně jsem četla komentáře a analýzy, že to, jak liberální levice vyhrocuje některá témata až do extrému, rozeštvává společnost a rozsévá nenávist. Ve Francii již jsme to zmínili. Můžeme mluvit o rasismu, patvaru rasismus naruby, a podobně. Myslíte, že ve Francii Hnutí žlutých vest byl jen drobný vánek před bouří? A budu pokračovat: každý druhý Francouz si myslí, že by armáda měla zasáhnout i bez politického mandátu. To už vypadá jako vyhnané téměř do krajnosti.

Petr Drulák: Tento průzkum mě také zaujal. Byl uveřejněn letos na jaře s dopisem těch vysloužilých důstojníků. Francouzská společnost není v dobrém stavu, to je zřejmé. A myslím, že bude zajímavé, co se bude dít v následujících měsících, protože v dubnu čekají Francii prezidentské volby, a je zřejmé, že prezident Macron bude obhajovat svůj mandát, který představuje dokonalý centrismus, který je rozkročený mezi levicovým a pravicovým liberalismem. Ze všeho má trochu, střed má dokonale opanován.

Proti němu se profiluje postava, která přichází z kruhů, které liberálové rádi označují jako populisty. Je to brilantní analytik, komentátor, esejista Éric Zemmour, kterému chybí podstatnější politické zkušenosti. Tento člověk vstupuje do arény, a od minulého týdne má podle průzkumu na to být v druhém kole, to znamená probojovat se do druhého kola a předstihnout všechny politiky, kteří se pinoží mezi 5-15 procenty. A on přináší tvrdou alternativu, říká: „Francie je v rozkladu a musíme ji zachránit. Francouzský národ, jeho přežití je v sázce. Je potřeba okamžitě zastavit migraci. Těch, kteří nechtějí ve Francii žít, a dávají to najevo kriminálními akty vůči Francii, je potřeba se zbavit.“ A pak ekonomická obnova, obnova francouzského průmyslu, francouzské schopnosti být ekonomickou velmocí. To je alternativa, uvidíme.

Dokáže oslovit? Pustí ho systém? Budou určitě klacky pod nohy a pokusy ho zničit. Systém se proti takovému člověku bude bránit vším, co má. Na druhou stranu je to liberální systém, to znamená, že bych neočekával, že na něj někdo spáchá atentát, i když v tomto nebezpečí bude. Ale myslím, že francouzský stát si na to dává velký pozor, a on už je dnes, podle mých informací, pod nepřetržitou ochranou.

Část imigrantů má dvojí občanství. Vedle francouzského také Alžíru, Maroka, Tunisu atd. Když se dopustí zločinu, přijdou o francouzské občanství a mohou být vráceni zpět.

Martina: Pane profesore, byl jste velvyslancem ČR ve Francii. Připusťme, že Éric Zemmour osloví Francouze, že bude zvolen prezidentem, a pokusí se naplnit to, co jste ve stručnosti řekl. Ale jak chcete nějakým politickými demokratickými prostředky ovládnout zemi, vzít si ji zpátky, když tam existují enklávy, které už vůbec nepřichází s francouzskou společností do styku, kde platí úplně jiné právo, kde se pouze chodí do mešit, a řeší s imámem úplně jiné potřeby, jiné vize svého budoucího života, a setrvání ve Francii?

Petr Drulák: Složitý moment je v tom, že významná část těchto Francouzů, kteří žijí jakoby mimo Francii, má dvojí občanství. Vedle francouzského občanství mají občanství Alžíru, Maroka, Tunisu a dalších zemí. Z tohoto hlediska existuje právní možnost, že v okamžiku, kdy se dopustí nějakého zločinu, a přijde o francouzské občanství, tak Francie vyvine tlak na tyto státy, aby si je vzaly zpátky.

Martina: Vidíte to reálně?

Petr Drulák: Záleží na tom, jak tvrdě bude chtít Francie postupovat, ale určité páky tady jsou. Uvedené státy dostávají od Francie docela dost. Ale je pravda, že uskutečnění Zemmourova programu by znamenalo přehodnocení důležitých elementů právního státu. To, co se nyní stalo s právním státem, je velmi problematické. Důležitá rozhodnutí nejsou v rukou politiků, ale soudců. Soudcové přestávají interpretovat právo, a začínají ho vytvářet. Soudní systém nemá být třetí komorou parlamentu, ale má interpretovat právo, a nikoli právo tvořit.

Učebnicový příklad: Řešila se pomoc nelegálním migrantům. Pomoc nelegálním migrantům je něco, co souvisí s převaděčstvím. Francouzské zákony na to pamatovaly a byly tam tresty. Ústavní soud celkem nečekaně, před 3, 4 roky, toto ustanovení zákona zrušil s tím, že Francie se hlásí k myšlence bratrství. Na každé radnici je „volnost, rovnost, bratrství“, a bratrství je univerzální, takže když dopomáhá člověku v nouzi, byť by to byl nelegální imigrant, tak za to nemůže být pronásledován. To je příklad toho, jak soud vytvoří vlastní zákon. My mluvíme o stovkách milionů lidí, kteří jsou v nouzi, a v takovém případě každý převaděč naplňuje hodnoty bratrství. Toto jsou hrozně nebezpečné věci, které soudům nepřísluší.

Takže první věc, kterou by Zemmour, nebo kdokoliv jiný, musel udělat, je získat zpět pod demokratickou kontrolu justici. Proto je zde mimochodem tak vyhrocený boj mezi Polskem a Evropskou komisí. Poláci si toto dobře uvědomovali. Když přišli k moci, tak jejich ústavní soud byl najmenován na poslední chvíli lidmi, kteří byli jejich političtí oponenti, takže si řekli, že tento ústavní soud jim smete každý zákon. Proto zahájili justiční reformu, která měla pomoct v boji proti neefektivnosti a korupci v justici, a měla vést k tomu, aby se soudy chovaly neutrálně. Ale tenhle zásah je velmi citlivý, protože to, v diskursu, který teď máme ve vládnoucím systému, vypadá, že když chcete udělat reformu právního státu, tak jste proti evropským hodnotám, nebo univerzálním lidským právům. Ale na druhou stranu je to Francie, a když Francie začne něco dělat, tak to není tak, že Brusel řekne, že takhle to být nemůže, a když to do zítřka nezměníte, tak budete platit pokutu, nebo vám bude hrozit vyloučení z EU. To můžou udělat vůči Orbánovi, ale vůči Francii toto udělat nemůžou.

Petr Drulák 2. díl: Když demokracie přestává fungovat, tak to jediné, co otřese mocí, je násilí

Martina: Přiznám se, že tady se mi honí hlavou zkratka, kterou jsme prošli všichni, kteří se narodili v 70. letech, a dostávali na škole „nalejvárnu“ o tom, jak aristokrati a buržoazie ožebračili chudý lid, který nikdy neměl takové možnosti. Vím, že je to velmi zjednodušené, ale asi má tento okamžik mnoho výkladů, a nejsem si jistá, že někdo z nás má teď jediný možný správný způsob, a cestu, jak z toho ven.

Petr Drulák: To byla propagandistická karikatura, která ale měla určitý reálný základ.

Martina: Já se vás bojím.

Petr Drulák: Spravedlivá společnost je taková, že umožňuje lidem, i těm, kteří se narodili v méně privilegovaném prostředí, vyrůstat tak, aby měli šance, které se budou co nejvíce blížit lidem, kteří se narodili v nejprivilegovanějším prostředí. K tomu je potřeba redistribuce, a myslím, že ty státy západní Evropy k tomu došly. Když se podíváte, jak se danilo v Anglii, v Německu, V USA v 50., 60. letech, tak tam šly vrcholné daně z příjmů třeba k 90 procentům. Dovedete si představit někoho, kdo by tu dal progresivní, 90% daň z příjmů? To byla realita západoevropského kapitalismu po 2. světové válce.

Martina: Je to poněkud paralyzující a demotivační, není-liž pravda.

Petr Drulák: Myslím, že to není demotivační. Vychází to z toho, že člověk je motivován pouze do výše platu, a to platí pouze do určité chvíle. Když se podíváte na lidi ve špičkových pozicích, tak ty motivují úplně jiné věci. Samozřejmě pokud si nemůžete koupit základní věci, tak je to problém, ale od určité chvíle přestává být plat motivačním faktorem, stává se statkovým. Tam už se pak hádají o nuly, protože někdo jiný má o nulu víc, tak si nemůže dovolit o nulu méně.

Ale základní regulace se nedá redukovat na plat, protože když byste se na to dívala takto, tak jak se pak budete dívat na hasiče, učitele, sestry, kteří pracují za platy, které jsou úplně směšné ve srovnání s tím, co se platí v různých komunikačních firmách, nebo ve finančním sektoru. Chcete jim vysvětlovat, že tamti mají víc, protože jejich práce je společensky užitečnější než to, co dělají ve školách? To nedává smysl. A oni to přesto dělají.

Každý, kdo na Západě mluví o obraně hranic a národů, je označen za fašistu

Martina: Pane profesore, víte, co mě na této diskusi baví? Že ve spoustě věcí máme jiný názor, ale povídáme si. Já vás poslouchám, naslouchám vám, a budu o tom přemýšlet. A předpokládám, že vy u většiny oponentů, nebo diskutujících, děláte totéž. A já bych v tuto chvíli opustila toto téma, a spíše bych se dostala k diskusi, protože liberálními politiky a médii řízený politický mainstream je stále užší, těsnější, a zužuje se prostor pro politické názory. Liberalismus je daleko méně liberální, než by si sám připustil, a vy sám říkáte, že některé věci už nejsou součástí veřejné legitimní politické debaty. Řekněte, které z opravdu důležitých politických věcí jsou z veřejné debaty odsouvány, protože každý, kdo zastává jiný než většinový názor, je diskvalifikován?

Petr Drulák: Víte, existuje rozdíl mezi střední a západní Evropou. V západní Evropě se situace také mění, ale do nedávna tam nebylo možné mluvit o regulaci migrace, o tom, že existují hranice, které je třeba chránit. A i když lidé, kteří k hranicím přicházejí, přichází ze zoufalé situace, tak my máme v určité chvíli právo říct: „Ne, nemůžete sem, protože my nejsme schopni vám nabídnout důstojné podmínky k životu.“ Část západní Evropy je v situaci, že to nedokáže, a přesto převažovaly argumenty, že je tu univerzální zákonné, legální právo na azyl, které je nedotknutelné, a každý, kdo argumentoval proti, byl vsunut do fašismu, nacionalismu a šovinismu.

U nás ve střední Evropě je to trochu jinak, v podstatě můžete říkat o islámu, co chcete. To ve Francii nemůžete, za výroky, kterými proslul prezident Zeman, by mu ve Francii hrozilo soudní stíhání. A já si myslím, že je to určitě špatně. U nás máme tabuizovaná jiná témata, a jsou to témata, o kterých jsme mluvili doteď, tedy masivní zdanění, kontrola státu nad ekonomikou, protože u nás, když rozjedete tento diskurs, tak vás okamžitě váš protějšek bude považovat za bolševika. Je to stejná zkratka, jako když je ten, kdo na Západě mluví o obraně hranic a o národu, posouván do koutu fašismu. Takže člověk, který u nás bude mluvit o tom, že stát má výraznou roli v ekonomice, a má regulovat, bude vsunut do kouta bolševismu. Takže v tomto se části Evropy ještě liší.

Martina: Existuje ještě nějaké téma, které hloubí příkopy na naší ekonomické, sociální, kulturní scéně proto, že v okamžiku, kdy začnete na takové téma diskutovat, jste už předem podezřelý?

Petr Drulák: A teď mluvíte o střední, nebo západní Evropě?

Martina: O nás.

Petr Drulák: Myslím, že u nás jsou to témata spojená s naší minulostí. To znamená, že u nás je vždy těžké mluvit o vztahu k Rusku, jaký mít vztah k Rusku, nebo Číně. Je zde poměrně silný základní antikomunistický reflex, to znamená, že v okamžiku, kdy někdo začne volat po vyvážených vztazích s Ruskem, a že je potřeba s ním vycházet, bude automaticky v podezření, že myšlenkově vězí v minulém režimu, nebo je to ruský agent, případně něco podobného. Řekl bych, že ideologie pražské kavárny je poměrně konzistentní. To znamená, že u všeho, na co se dá nalepit komunismus, je tím, na čem funguje…

Martina: …setrvačnost…

Petr Drulák: Setrvačnost, cenzura. A myslím, že je to škoda, protože česká debata mi přijde relativně svobodná, zejména, když to srovnám s tabuizovanými tématy ve Francii, kdy skutečně věci, které se týkají minorit, islámu, migrace, jdou velmi těžko, velmi těžko se o nich mluví. U nás je to spíš komunismus, Rusko, Čína a podobně.

Představa, že nacionalismus rovná se nacismus, má své opodstatnění, ale je to nepoctivá intelektuální zkratka

Martina: Pane profesore, vyjmenoval jste evropská tabuizovaná témata. Každá země má určitě v rámci západní Evropy svá specifika. Pak jste zmínil naši odlišnost. Ale kdo tato témata pasíruje? Jsou za tím titíž lidé? Myslím tím stranické, filozofické, ideologické proudy. Jsou to titíž lidé?

Petr Drulák: Nelze říct, že by to byl nějaký diktátor, který by toto předepisoval.

Martina: Ale tendence zde jsou.

Petr Drulák: Ideologie funguje jinak. Co to je ideologie? Výsledek nějaké ideologie? Ideologie je ve společnosti rozptýlena, a vždy je spojena s nějakým konkrétním politickým a materiálním zájmem. Vrátil bych to k původnímu momentu – národ. Ideologie národa se úplně nehodí do světa volného pohybu kapitálu. Je zřejmé, že ideologie, které budou zpochybňovat národ, které budou mezinárodní, mohou čekat podporu právě od kapitálu, a mají zájem na tom, aby kapitál volně cirkuloval.

Martina: To znamená, že celá myšlenka EU slouží pouze volnému pohybu kapitálu?

Petr Drulák: Myslím, že EU je mnohem víc, protože tam byl antinárodní reflex v 50. letech spojen s 2. světovou válkou, která byla interpretována jako střet vypjatých nacionalismů. Koneckonců nacismus byl vypjatým nacionalismem. Takže zde došlo k intelektuální nepoctivé zkratce nacionalismus = fašismus. Ta zkratka byla intelektuálně nepoctivá, ale měla opodstatnění částečné, ale někomu se hodilo, aby se to nafouklo tak, aby se z tohoto stal jediný způsob, jak uvažovat o národu. A to se hodilo tomu kapitálu.

Tím ale vůbec nechci říct, že tady nebude řada lidí, kteří jsou vnitřně přesvědčení o tom, že tato idea je správná, aniž by přitom sledovali konkrétní materiální zájem, a aniž by byli něčí agenti. Takže zrovna tak, jako mi přijde absurdní, když je někdo, kdo mluví o nějakých racionálních vztazích s Ruskem, nálepkován jako ruský agent, tak zrovna tak je absurdní tvrdit, že někdo, kdo chce svět bez hranic, je nutně agentem zahraničního kapitálu. Člověk o tom může být vnitřně přesvědčen, a řada myšlenek mluví pro to, aby to tak bylo.

Ale pak jsou tady myšlenky, které mluví proti tomu. A vyvážený postoj znamená, že jsme schopni vzít v úvahu obojí. Jde o vyváženost, protože každá idea nás ve své čisté podobě vede do záhuby – tam kde naráží na realitu. A my si musíme říct: „Teď je moment, kdy nám realita říká, že tady nemůžeme dál.“ A myslím, že migrační krize ukázala přesně tento moment. Bylo potřeba si říct: „Ne, my musíme hranice chránit.“ Každá idea v čisté podobě vede k nějakému takovému průšvihu, a samozřejmě mocenské a ekonomické zájmy, které jsou za tím, budou mít zájem to forsírovat.

Udržitelné technologie tak úplně udržitelné být nemusí

Martina: Pane profesore, zaujala mě vaše slova, cituji: „Výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Nedochází k násilí. Pokud se ale konflikt nepřipustí, pokud je potlačován, násilí se stane jedinou cestou. Právě proto máme demokracii, aby k tomu nedošlo.“ Vím, že se tady celou dobu o tom více méně bavíme, ale jaké konflikty jsou dušeny a utlačovány?

Petr Drulák: Myslím, že spousta věcí, které se dějí kolem klimatických změn. To je věc, která je velmi problematická, a já sám mám k tomu lehce skeptický přístup, který je vědecky podložený. Nepopírám realitu klimatických změn. Nevylučuji, že k současným klimatickým změnám mohl přispět člověk, ale nejsem si jist, a nikdo mi to nedokázal, že my lidé jsme schopni řídit klima. Celá tato strategie je postavena na tom, že dokážeme řídit klima, což mi přijde neuvěřitelně ambiciózní, jako arogance rozumu, a že poroučíme větru dešti. To mi přijde velmi nebezpečné. A to, co se kolem toho nabalilo, tedy obrovské zájmy, které prosazují takzvané udržitelné technologie, které tak úplně udržitelné ani být nemusí, vedou k tomu, že v okamžiku, kdy se proti tomu postavíte, a začnete vyjadřovat lehkou skepsi vůči celé intelektuální konstrukci klimatických změn, se už z vás stává šílenec.

Martina: Popírač.

Petr Drulák: Popírač. A to samé je to s očkováním. Covid, nebezpečný virus, který je smrtelně nebezpečný pro určité části obyvatelstva, a očkování má pro ně smysl. Ale lze pochybovat o tom, jestli má smysl plošné očkování, včetně mladých lidí, pro které je riziko tohoto viru minimální, a začínají se sbližovat rizika očkování a rizika viru, co se týče různých následků. Opět je to diskurs, který se velmi těžko vede, protože je tu parta vědců, kteří se shodli na tom, jak to je, a za těmito vědci, jakoby náhodou, jsou silné ekonomické zájmy. A lidé, kteří se postaví proti, se dostávají do velmi nepříjemné role.

Já se této veřejné debaty příliš neúčastním už proto, že úplně nemám vědeckou kompetenci. Ale vím, že jsou tu lidé, kteří mají vědeckou kompetenci, jako třeba profesor Beran, a řada dalších, a uvedení aktivisté si dovolují tyto lidi označovat jako dezinformátory, jako lidi, kteří lžou. A to mi přijde jako nepřijatelné, že vylučují z racionální debaty lidi, kteří mají podložený protinázor. A těchto příkladů je víc, najdeme jich spoustu.

Pro nás, střední Evropu, byla důležitá debata o migraci. U nás v ČR se o migraci v podstatě dalo říct téměř cokoliv, ale na evropských fórech už to moc nešlo, tam se najednou argumentovalo lidskými právy a evropskými hodnotami. Zkuste proti tomuhle argumentovat, zkuste argumentovat proti lidským právům a evropským hodnotám, a ještě, když jste ze střední Evropy. To už tam přicházíte a priori jako někdo, kdo je považován za někoho, kdo tyhle věci v sobě ještě úplně nemá, protože je tu 30 let sice nějaká demokracie, ale předtím to tu bylo nějak, takže nejste kvalifikován, abyste řekli, co je lidská hodnota a lidské právo. Takže když na vás vytáhne někdo tento kalibr, tak ze střední Evropy nemáte moc možností se bránit. To jsou diskursivní strategie.

Západ si myslí, že objevil univerzální hodnoty platné pro všechny. To ale znamená, že naše tradice jsou považovány za zastaralé a že naši národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni

Martina: Řekněte mi, jak se to mohlo stát? Je to celosvětový jev, nemůžeme hovořit jen o Evropě, je to záležitost celého Západu, Ameriky, a tak dále. Jak mohli demokraté dopustit, že kánon veřejné diskuse a její hranice nikoli ovlivňuje, ale naprosto striktně stanovuje hrstka nikým nevolených aktivistických cenzorů?

Petr Drulák: Lhal bych, kdybych řekl, že vám přesně řeknu, jak k tomu došlo, ale já tento vývoj považuji za nešťastný. Obrovský kámen úrazu vidím v přehnaném univerzalismu, což je představa, že my, Evropané, jsme dokázali formulovat nějaké všeobecné platné principy a hodnoty, které platí pro celé lidstvo. Nicméně, když to vezmeme do důsledků, tak co to znamená? Dvě velmi nepříjemné věci. První věc je pro nás docela nepříjemná, protože to znamená, že naše národní specifické tradice jsou najednou zastaralé, tedy to, co tady bylo předtím, než jsme si ony univerzální hodnoty uvědomili. Znamená to, že spousta záležitostí v naší národní tradici jsou zločiny. Zjistíte, že národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni. A pokud jste v evropské zemi, tak jsou to většinou otrokáři, a Bůh ví co ještě. My jsme toho s otrokáři v ČR moc neměli. Takže univerzalismus má tento vnitřní efekt. A když berete skutečně vážně, že jste objevili univerzální hodnoty, tak se najednou ty vaše stávají zastaralými, a ve své tradici se nemáte o co opřít. Jediné, co s touto tradicí můžete dělat, je dekonstruovat ji, a vlastně se za ni omlouvat.

Martina: Což se tedy zhusta děje.

Petr Drulák: Ano. A pak to má další efekt, který je velmi problematický, a to je vnější efekt. Protože s těmito hodnotami ostatním říkáte: „Vy byste podle toho měli žít, protože toto jsou univerzální hodnoty a lidská práva.“

Martina: Takže v tomto vidíte, že nastala krize hodnot Západu?

Petr Drulák: Já univerzalismus vidím jako zdroj všeho zla. Jednak nás to rozkládá zevnitř, a jednak nás to žene do konfliktu s ostatními. Ostatní to odmítnou, a my se automaticky dostáváme do stavu tenze. A najdete dost aktivistů, kteří vás budou tlačit k tomu, že v zahraniční politice musíte s těmi ostatními trvat na dodržování těchto univerzalistických hodnot, a to vás paralyzuje, jak zevnitř, tak zvnějšku.

Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí

Martina: Ale kam to povede? Kam povede tendence vyrábět a priori zločince z každého člověka, který je připraven diskutovat a snášet argumenty, protože je to názorový oponent? Mně se to spojuje s tím, co jste řekl, že výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Ovšem pokud se konflikt nepřipustí, tak…

Petr Drulák: To je jasné, tohle může vést jedině k násilí. Tohle je násilí. Vezměte si příklad u nás. Pandemická opatření, které byly na české poměry poměrně tvrdé, ale ve srovnání s Francií relativně mírné, protože u nás nebyl tak velký důraz na jejich dodržování, takže to nějak fungovalo, ale po česku. Ve Francii zavedli velmi striktní režim, a během několika týdnů jste měla v centrech stotisícové demonstrace a útoky na vakcinační centra.

A podobné to bylo s klimatickými změnami a Žlutými vestami. Progresivistická vláda ve Francii řekla, že musí uzákonit daň za naftu. A Žluté vesty byli lidé, kteří jsou skutečně na hranici chudoby, a najednou zjistili, že jim zdraží diesel, který potřebují k tomu, aby se každý den přibližovali do práce, protože veřejné služby ve Francii v rurálních oblastech už nefungují. Nejsou tam lokální tratě, ani poštovní úřady, všude potřebujete auto. A když vám zdraží diesel, tak auto bude dražší. Takže zjistili, že se už dostávají pod hladinu vody, už se pod nimi prolomil led, a potápějí se. A odpověď byla: „My musíme zachránit planetu, protože tu jsou klimatické změny, a toto je náklad, který musíme zaplatit, a musíme to řešit.“ Takže se to začalo řešit až ve chvíli, kdy tam začali demolovat města. Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí. To je prostě nutné.

Martina: A přesto, z pohledu ČR se toho ve Francii tolik nestalo, a víceméně to vypadá, že hnutí Žlutých vest vyšumělo.

Petr Drulák: Samozřejmě, bylo to spontánní hnutí, nebyla to politicky organizovaná opozice, která by se opírala o nějakou ideologii. Ale toto hnutí dokázalo na vládě vydobýt víc ústupků, než všechny opoziční strany a opoziční centrály dohromady. To znamená, že během několika měsíců byli z tohoto hlediska efektivnější, než opozice, včetně odborových centrál. Takže máte pravdu, nebyla to organizovaná opozice, a neměla na to, aby postavila protiváhu.

Martina: Ale jaké nabídnete řešení, jak upouštět páru, jak si nenechat diktovat, že diskuse je dopředu vytčena před závorku? Trochu to připomíná Skřivánky na niti, kde je advokát, který nepochopil, že obhajoba je součást obžaloby. Co s tím dál? Dobře. Máme tady vysílání, povídáme si, trochu poštěkáváme, ale karavana táhne dál, a vleče nás s sebou.

Petr Drulák: Myslím, že se vracíme. Jedna z hodnot, na které by se měla shodnout levice a pravice, je hodnota svobody. V okamžiku, kdy nemáte možnost ukázat odvrácenou stránku opatření, která se jeví rozumnými, a nemáte možnost o tom svobodně diskutovat, a jste okamžitě ostrakizováni, vylučováni, nebo nějakým způsobem diskriminování, tak tím akorát roste napětí ve společnosti. Takže já tady nenabídnu nic lepšího, než tuto klasickou hodnotu: Svoboda projevu, svoboda myšlení. Je otázka, do jaké míry tuto svobodu liberální kapitalismus ještě dovoluje, protože systém prosazuje myšlenky, které slouží k jeho reprodukci, o kterých si myslí, že slouží k jeho reprodukci, a to, co tuto reprodukci zpochybňuje, bude potlačováno.

Toto potlačování ale možná povede k ještě většímu výbuchu, než k jakému by vedla svobodná diskuse. Je to spíš nekonečný proces, tak jako demokracie není nikdy hotová. Není to tak, že nějaký stát už má demokracii, a jiný ještě ne, je to nekonečný proces, a v tomto procesu je třeba dbát na to, aby vybyla možnost kriticky rozebrat to, co nějaká moc prosazuje. Ať už je to moc vlády, oligarchů, nebo médií. Prostě možnost, aby se občané seznámili s alternativami.

Petr Drulák 1. díl: Demokracie se zcela vyprazdňuje. Chodíme k volbám, ale nakonec je to jedno – žijeme v liberální oligarchii

Martina: Jenom dodám, že pracujete na Katedře politologie a mezinárodních vztahů v Plzni, a také Ústavu mezinárodních vztahů v Praze. Takže s kým jiným než s vámi začít otázkou: Co vidíte jako největší problém západního světa, nebo možná Evropy, v současné době? Už jsme trochu poodstoupili od covidu, přestože to zdaleka není za námi, ale možná nám covidový Májin závoj spadl z očí, a vidíme některé věci jasněji. Co teď momentálně vrtá hlavou vám?

Petr Drulák: Když bych se podíval na největší hrozby, nebo problémy, kterým čelíme, tak je můžeme rozdělit do dvou skupin – vnitřní a vnější. Řekl bych, že vnější se nabízejí, a souvisí s nestabilitou v okolí Evropy, v severní Africe, na Blízkém východě, a s migračními toky, které tato nestabilita generuje. Souvisí s geopolitickými ambicemi velmocí, které budou našimi rivaly, ať už se jedná o Rusko, nebo Čínu. Souvisí také s tím, jakou cestou půjdou USA, protože myšlenka, že je tu nerozborné NATO, nerozborná atlantická vazba, je podle mě už dávno mrtvá. Takže to jsou věci možná jednodušší, protože jsou viditelné, a máme je vně našeho evropského prostoru.

Ale nakonec největší hrozby jsou vždy uvnitř, to jsou věci, se kterými se úplně nedokážeme vypořádat. Výrazné hrozby vidím v ideologické oblasti, v západní Evropě a v USA se čím dál tím více prosazuje ideologie, která si říká progresivistická, přičemž progresivismus sám sobě byl pozitivní historickou silou, přinášel pokrok v mnoha oblastech. Ale dnes se tahle ideologie obrací proti svobodě projevu, definuje základní pravidla politické korektnosti, která se neustále šíří, a je zaměřená proti tradiční evropské společnosti. To, co tato společnost dokázala, je považováno za jakýsi zločin, a je tu představa, že za to musí Evropa platit. Součástí toho progresivismu je zelená ideologie, kterou také považuji za nebezpečnou.

Tady nejde o hledání rozumného vztahu mezi člověkem a přírodou, o omezení průmyslové civilizace, což jsou, myslím, nutné věci, ale to, co se stalo s tématem, kdy se ve jménu boje proti klimatickým změnám prosazují ekonomické zájmy, které škodí evropskému průmyslu, škodí naší energetice, a mohou skutečně zničit postavení Evropy ve světě. Když se podívám na to, co se děje v energetice, kdy někteří prosazují myšlenku, že by evropská energie měla stát na obnovitelných zdrojích, to znamená na slunci a na větru, a sem tam plyn, a že to dokáže pokrýt naši energetiku, tak mně z toho vstávají hrůzou vlasy. Každý, kdo rozumí energetice, tak ví, že to takto být nemůže a že se Evropa řítí do něčeho, co podkopává její základní přežívání.

Dnes už nežijeme v demokracii, ani v kapitalismu, ale v liberální oligarchii

Martina: Zbaví se konkurenceschopnosti vůči zbytku světa.

Petr Drulák: Zbaví se konkurenceschopnosti. Zbavíme se toho, co nám šlo nejlíp, a ostatní z toho budou profitovat – to je to, čemu říkám nezvládnutý kapitalismus. Kapitalismus, aby dobře fungoval, musí být trh konfrontován se silnou politickou autoritou, která mu vykazuje určitý rámec, využívá veškerou efektivitu trhu, ale nepustí ho dál. Ale tím, jak se stát oslabuje a rozkládá, jsme v tuto chvíli v oligarchické realitě, to znamená, že liberální demokracie se transformuje na oligarchickou demokracii, nebo spíš na liberální oligarchii, protože o demokracii se pak ani nedá mluvit. Takže tyto věci vnitřně oslabují Evropu. A v okamžiku, kdy je Evropa konfrontována s vnějším nebezpečím, a je zároveň takto vnitřně oslabená, tak spadne jako domeček z karet.

Martina: Pane profesore, vy tímto potvrzujete, že žádný organismus nelze efektivně rozvrátit zvenčí, pokud dopředu není narušen zevnitř. Vyjmenoval jste vnitřní vlivy, to, co leptá Evropu, jako je progresivismus, zelená ideologie, liberalismus a nezvládnutý kapitalismus, jestli jsem to pochytala. Když vezmu v úvahu progresivismus, zelenou ideologii, liberalismus, to vše dohromady, tak mi povězte, kdy se stalo, že všechny tyto tři pojmy, z nichž každý znamenal původně něco jiného, a byly navzájem rozdílné, že se najednou slily, a vyplnily pojem, který jim nepřináleží – liberalismus. Mně to připomíná hollywoodský trhák, kdy si šváb z vesmíru oblékne Edgarovo tělo. Kdy se stalo, že si někdo vypůjčil tento název, naprosto jej vyprázdnil a předělal po svém?

Petr Drulák: Milníkem je globalizace, protože ideologie, ať už šlo o liberalismus, nebo socialismus, které poznamenaly 19. a první polovinu, a část druhé poloviny 20. století, byly vždy ideologie, které fungovaly uvnitř národních států. Uvědomme si, že neznáme jinou demokracii, než demokracii na úrovni států. A pokud má demokracie fungovat, musí být postavena na střetu, a řekl bych, že ještě poválečná západní Evropa vycházela z klasického střetu a kompromisu mezi liberalismem a socialismem. Takzvané sociálně tržní hospodářství, které vzniká v Německu, ve Velké Británii, je postaveno na rovnováze, a tyto ideologie měly ještě svůj původní obsah, jakkoliv se v čase vyvíjely a lišily se od toho, jak to bylo v 19. století. Ale globalizace všechny tato věci zásadním způsobem přehodnocuje a obrací, protože globalizace je namířena proti státu, směřuje k ekonomickému ideálu světa bez hranic. A svět bez hranic může mít podstatné výhody, a je to ideologicky odůvodněno tím, že hranice, národní suverenita, vedly k válkám, nenávisti, k fašismu.

Martina: To je teorie Kalergi-Coudenhove.

Petr Drulák: Třeba, panevropská teorie. Nicméně ti, kdo démonizují národ a hranice, zapomínají na to, že národ, hranice a suverenita měly i pozitivní část, byly to hodnoty, za které lidé umírali ve válkách, bránili je proti okupacím a tyraniím. Lidé ve válkách umírali také proto, že bojovali za svůj národ proti cizí okupaci. Naši parašutisté zabíjejí Heydricha, a když jsme tady měli partyzánské hnutí, tak tomu tak bylo proto, že bojovali ve jménu národa, proti cizí okupaci. Takže to, že „národ“ dostává tak špatné jméno a že to, co s tím, jakkoli souvisí, je považováno za něco, co přichází od ďábla, že hranice je považována za něco, co komplikuje život, to vše má závažné ideologické důsledky.

Dvě důležité ideologie, socialismus a liberalismus, začínají spolu splývat, liberalismus a socialismus v sobě mají příhraniční impuls, obě jsou svým způsobem univerzalistické. Jedna klade důraz na jedince a na jeho svobodu, druhá na jakousi sociální spravedlnost, ale obě se snaží překonávat národ a jsou internacionalistické.

Po roce 89 byla část důležitých aktivit, které dělával stát, privatizována, nebo přenesena na nezávislé regulační orgány, a na nevládky. Takže stát sice existuje, ale nic neovlivní.

Martina: A k tomu spojení, zdá se, už došlo.

Petr Drulák: K tomu dochází.

Martina: Socialismus, liberalismus, a levice jako taková.

Petr Drulák: Vzniká pravicový liberalismus, což je neoliberalismus, který je výsledkem této fúze.

Martina: Ach tak.

Petr Drulák: A pak máme progresivistický liberalismus. To je kulturní liberalismus, který je spojen s různými kulturními kauzami. A ti si hrají do ruky, navzájem se posilují, protože ani jeden z těchto druhů liberalismu nepotřebuje hranice. Nepotřebuje národy, a stát potřebuje do té míry, dokud mu pomáhá v konkrétní kampani. Když budete mít velkou nadnárodní firmu, tak stát bude překážkou, protože tím, že má hranice a regulace, vám vše komplikuje, takže nemůžete přesouvat zboží, investice a lidi tak, jak si představujete, je to překážka. A samozřejmě je i překážkou z hlediska kulturních liberálů, kteří vycházejí z toho, že lidé jsou všichni stejní, mají právo se usazovat, kde chtějí, a všichni by měli žít jedním způsobem, který odpovídá jakýmsi univerzálním lidským právům.

Takže tyto dvě ideologie, ekonomická a kulturní, se spojují, a původní ideologie liberalismu a socialismu v podstatě odumírají. Je tam zajímavý vývoj, který začíná v západní Evropě v 70. letech, a od 90. let se šíří dál, ale samozřejmě ne globálně. Je silný v západní Evropě, v USA a v Kanadě, ale v jiných částech světa, kam možná zabrousil, naopak budí protireakci.

Martina: Pane profesore, ve světle toho, co říkáte, má globalizace úplně jiný rozměr. Zatímco my jsme ji vnímali jako kulturní obohacení, a případně volný obchod, tak je najednou i v tomto možné vidět záměr, protože, jak vy sám říkáte, globalizace změnila vývoj těchto politických proudů.

Petr Drulák: Je pravda, že globalizace byla v roce 89 osvobozující. Protože když se dostanete ze situace, že nebylo téměř možné přejít přes hranice, do situace, kdy se hranice stávají průchozími, tak je to osvobozující moment. Myslím, že většina z nás to tak pociťovala. Ale pak začínáme vnímat, že pokud chceme mít demokratické rozhodování, které jsme před rokem 89 také neměli, tak k tomu hranice potřebujeme, protože jenom v rámci národního celku jsme schopni organizovat politický život. A pak dojde k tomu, že část důležitých aktivit privatizujete, část důležitých aktivit, které dělával stát, přenesete na nezávislé regulační orgány, a jinou část třeba na nevládky, a zjistíte, že stát sice existuje, ale nic neovlivní. Takže ať volíte jakkoliv, tak se to nezmění, protože politik řekne: „Já bych rád udělal, co říkáte, ale my jsme to privatizovali.“ Takže co se týče energetiky, už o tom nemůžeme tak moc rozhodovat. Nebo co se týče…

Martina: …vody…

Petr Drulák: Vody, informačních sítí. Nebo co se týče jiných otázek, například když se něco demokraticky rozhodne, přijme se určitý zákon, tak to Ústavní soud může zrušit jako neústavní, a to ne proto, že je to v rozporu s ústavou. Dochází k soudcokracii, kde si soudci začnou velmi kreativně vykládat, co vše se dá z ústavy vyčíst. A když jsou dostatečně kreativní, tak vyčtou skoro vše. Takže z tohoto hlediska věci, které byly osvobozující, to znamená průchodnost hranic, oslabování státu, který byl totalitní, všudypřítomný, dusící, přeženou, tak zjišťujete, že se demokracie úplně vyprazdňuje. Vy chodíte k volbám, ale nakonec je to jedno.

Už tady není demokracie. Základní funkce státu se rozpadly, nebo odešly do zahraničí.

Martina: Proto ve svých rozhovorech říkáte, že je třeba prosadit obnovu demokracie? Ona už tu není?

Petr Drulák: Už tu není. Právě proto, že se ty základní funkce státu rozpadly. Odešly jinam. Odešly do zahraničí, nebo do míst, která jsem jmenoval.

Martina: To znamená, že někde v zahraničí to, co říkáte, ještě je? A týká se to jenom ČR, celé Evropy, nebo Západu jako takového?

Petr Drulák: Je to stav Západu, Česko v tomto není vůbec výjimečné, nejsme na tom líp ani hůř než ostatní. Možná jsme na tom trochu hůř v tom smyslu, že jsme neproporčně privatizovali zahraničními investicemi, takže významné sektory ekonomiky jsou pod kontrolou zahraničních centrál. Přece jenom, když budete ve státu, kde je daná věc privatizovaná, ale daný podnik je na vašem území, tak máte trochu větší možnosti jej regulovat, i když ne úplně stoprocentní. Ale když je to zahraniční investice, tak je to ještě složitější.

Takže ano, dospěli jsme do stavu, Západ dospěl do stavu, kdy řada důležitých věcí, o kterých vláda i parlamenty mohly rozhodovat, jsou dnes už velmi těžko ovlivnitelné. Buď jsou privatizovány, nebo to jsou různé nezávislé úřady. Vezměte si centrální nezávislou banku. To není něco, co tu bylo od nepaměti. Pro německou centrální banku, a ještě ve 20. letech ve Velké Británii platilo, že její šéf byl podřízen ministru financí. Ani ne vládě, ministrovi financí, to znamená, že vláda měla pod kontrolou hospodářskou politiku. Hospodářská politika má spoustu tváří, a jednou z nich je měnová politika, ale dnes s nezávislostí dochází k tomu, že vláda na toto nedosáhne. A můžete jmenovat v podstatě skoro každou oblast života, kde došlo k tomuto vývoji. A výsledkem je, že stát je bezmocný, a skutečná moc je jinde.

Martina: Kde?

Petr Drulák: Jednak jsou to nositelé kapitálu, v jejichž rukách je koncentrována ekonomická moc. A pak jsou to různé nezávislé úřady, kdy každý střeží jenom svou výseč, takže nepředstavují koordinovaný celek. Důležitá je také mediální moc, reprodukce dominantní ideologie, která vysvětluje, že toto je jediný z nejlepších světů a že jinak to být nemůže. Z mého hlediska je koncentrace kapitálu v rukách poměrně omezeného počtu oligarchů poměrně nebezpečná. A když o tomto mluvím, nemyslím specificky ČR, týká se to celé západní Evropy i USA.

Aplikovat na trh spravedlnost je to samé, jako aplikovat spravedlnost na počasí. Ale společnost potřebuje žít podle základů spravedlnosti.

Martina: V tuto chvíli mnohý ekonom a mnohý posluchač řekne: „On je levičák“. A tím má hotovo.

Petr Drulák: Já se tomu nebráním, k levici se hlásím, ale otázkou je, co vše se levicí myslí. Levice, která je mi blízká, a myslím, že nejsem sám, je nás tady v ČR celá řada, kdo o těch věcech uvažujeme velmi podobně, je levice, která vychází z toho, že pokud má společnost fungovat, tak zde musí fungovat principy sociální spravedlnosti. To znamená, že není obhajitelné, když existují lidé, kteří mají 1000 krát víc, než jiní. To znamená, že je pro mě velice těžko obhajitelné, kdy někdo, kdo dělá v bance, má 100 krát vyšší plat, než člověk, který se cele věnuje své práci ve škole, nebo v nemocnici. Tomuto já nerozumím.

Martina: Ano. Úplně bych se nechtěla vydat tímto směrem, ale pak to může znamenat dříve proklamované rovnostářství. To, že někdo pracuje v nemocnici, a má takové peníze, neznamená, že když někdo vytváří pracovní příležitosti pro dalších několik set lidí, vytváří obrovský finanční přínos i pro republiku, by neměl být nějakým způsobem… Kde je ta hranice?

Petr Drulák: Já nejsem pro rovnostářství, samozřejmě je potřeba odměnit výkony. Ale vezměte si, že jednou z nejexponovanějších činností je být premiérem, v našem systému je premiér nejexponovanější funkce. A já nechápu, že průměrný top manažer má u nás podstatně vyšší příjmy než premiér, a ať mi někdo neříká, že jeho přínos pro společnost je vyšší než u premiéra. Myslím, že tyto odměny se úplně odtrhly od společenských představ, co je užitečné, a co není. A z tohoto hlediska je to těžké.

Tady převládla představa, že odměnu stanovuje trh. Jenomže jak ji stanovuje? Je trh efektivní? Už Hayek, který byl klasický obhájce trhu, ukazuje, že na trh nemůžeme aplikovat žádná kritéria spravedlnosti, trh je mimo spravedlnost. Aplikovat spravedlnost na trh, je to samé, jako aplikovat spravedlnost na počasí. To nejde. Jenomže společnost takhle žít nemůže, společnost musí žít podle základů spravedlnosti, a pokud se bude smiřovat s tímto tržním způsobem, tak je to společnost, která vede k extrémní nerovnosti, a v podmínkách extrémní nerovnosti nemůžete očekávat společenskou soudržnost. Když budete mít nahoře oligarchickou skupinku, která bere všechnu smetanu, a ostatní nějak živoří, tak takhle společnost může těžko fungovat.

Odehrává se boj mezi liberálním pravolevým středem, a těmi, kteří se vůči němu vymezují

Martina: To jste teď nastínil. Ale jak funguje naše společnost? Mnozí říkají, že už není ani levice, ani pravice, že je to setřené, že už to neexistuje. Vy jste jedním ze spoluautorů knihy Budoucnost levice bez liberalismu, a sám hovoříte o tom, že nemáme koho volit, protože lidé, kterým dáme svůj hlas, nemají faktickou moc. Teď jsme vytvořili, řekla bych, fresku zmaru.

Petr Drulák: My máme stejný problém, jaký má většina Západu. Je tu velký liberální střed, a v rámci toho máte levé křídlo a pravé křídlo tohoto liberálního středu. A pak existují ti, kteří jsou proti tomu, kteří se vymezují, a od středu dostávají nálepku populistů. A v tom je pak skutečný politický střet. To, oč se bojuje, je souboj širokého pravolevého liberálního středu s takzvanými populisty. Problém populistů je v tom, že oni často velmi správně analyzují, v čem je problém, ale nedávají úplně jasná řešení. Takže populisté mají pravdu v tom, když ukazují na problémy, ale neříkají, jak je řešit, nebo u toho, jak je řešit, je zřejmé, že to nebude fungovat.

Martina: Existuje tedy u nás ještě pravice, levice?

Petr Drulák: Těžko říct, když se podíváme, co je a jak pracuje levice v ČR, tak bych řekl, že teď po posledních volbách vzniká konstelace, která bude v ekonomických otázkách v mnoha ohledech nepochybně pravicovější, než byla Babišova nebo Sobotkova vláda. To je asi pravda. Ale v kulturních otázkách to bude stejné, ani Babišova nebo Sobotkova vláda nebyly zvlášť progresivistické v tom, že by nasedly na vlnu, která přichází ze západních kampusů. Bude to vláda ekonomicky pravicovější, což může leckoho uspokojovat, ale obávám se, že to bude politika, která provede k prohlubování sociálních rozdílů, a k tomu, že podstatná část společnosti může upadnout do bídy, aniž by bylo zřejmé, že část společnosti, která je ekonomicky privilegovaná, nese větší náklady. To považuji za velmi problematické.

Tak, jako je špatné, když systém trestá děti za jejich rodiče, tak není správné, když je systém za rodiče odměňuje

Martina: Proto v knize Budoucnost levice bez liberalismu s ostatními autory predikujete, že by mělo dojít k masivnímu zdanění velkých majetků? To je věc, která ještě i mojí generaci způsobuje lehké trnutí šíje, protože kam až, kde je ta hranice, a co to vlastně ve výsledku přinese?

Petr Drulák: Hranice začíná ve chvíli, kdy majetek začíná být společensky nebezpečný. To znamená, že my nemluvíme o majetcích menších a středních firem, a už vůbec ne o osobním vlastnictví 90 procent společnosti. Nejde o to, že když má někdo barák, auto, chatu, že by se tyto majetky začaly zdaňovat, jde o …

Martina: Asi bychom tím způsobem rozrušili rodové předávání majetku, předávání firmy, budování něčeho pro své děti.

Petr Drulák: U firem už je to jiné. V okamžiku, kdy jste u firmy, jejichž obraty se pohybují v miliardách, nebo desítkách miliard, tak díky tomuto majetku získáváte přístup k politické moci, protože už samotným tímto majetkem, vašimi možnostmi podporovat, nebo nepodporovat, se stáváte hráčem, který začíná vychylovat politický systém. A to považuji za nebezpečné. Majetky, které začínají vychylovat politický systém, musí být regulovány, a pokud nemohou být regulovány, tak musí být progresivně zdaněny.

Co se týká dědické daně, tak nemluvím o dědické dani na běžný majetek, který si běžní lidé naspořili, na jejich domky, automobily, drobné nemovitosti. Ale pokud budeme mluvit o firmě, která je v miliardách, tak jejich masivní zdanění je vysoce žádoucí. A to neříkali jen socialisté, ale třeba také němečtí ordoliberálové, což byla německá škola, která byla po 2. světové válce jednou z hlavních škol, které ovlivňovaly německé uvažování o světě. Ordoliberálové říkali, že dědictví je špatné, protože nevede k meritokracii, protože dědictví, pokud není zdaněno, vede ke vzniku dědické třídy, a dědické třídy nejsou efektivní.

Martina: Nedá se to zase říct en bloc. Jak říkám, mohlo by dojít k přerušení toho, co jsme si vždy přáli, tedy aby naše práce, naše snažení, mělo kontinuitu v našich dětech, aby rozvíjely a rozšiřovaly to, co jsme vytvořili, a nemusely začínat pořád znovu. My už tedy jdeme jinou cestou, ale zajímá mě váš způsob uvažování.

Petr Drulák: To je otázka související s tím, jestli považujete soutěž mezi lidmi za něco, co spíš pomáhá efektivnosti, nebo ne. Pokud soutěž považujete za něco, co přináší benefity, co je dobré, tak by to, co jste řekla, nemělo platit. Tím totiž vyjímáte určité lidi ze soutěže, a to ne pro jejich schopnosti, ale pro schopnosti jejich rodičů. Zrovna tak, jako je špatné, když systém trestá děti za jejich rodiče, tak není ani správné, když je systém za jejich rodiče odměňuje.

Martina: Na druhou stranu, jestliže dítě vyrůstá v určitém prostředí, tak chtíc nechtíc, může mít třeba pro vedení firmy, nebo její rozšiřování, lepší předpoklady než dítě, které tu možnost nemělo.

Petr Drulák: A fór je v tom, že právě toto neplatí.

Martina: Ne vždy samozřejmě. Proto tady máme zlatou mládež.

Petr Drulák: Zrovna u firem se toto úplně nepotvrzuje. Ale vezmete si třeba, jaké jsou dědické daně ve státech západní Evropy. Třeba v Anglii tím víceméně odrovnali rodovou šlechtu, protože jejich sídla byla zdaněna tak, že se jich potomci raději vzdávali, a tato sídla pak přecházela pod nějakou speciální instituci, pod nějaký National Heritage Fund. Ve Francii také, dědici firmy musí hodně šetřit, aby dokázali vyplatit dědické daně. Z tohoto hlediska, pokud věříte, že kapitalismus a soutěž mají smysl, tak jsou správné proto, že vedou lidi, kteří si kladou nárok na to vést, a chtějí mít ve společnosti silnější postavení než ostatní, k tomu, aby ukázali, že na to mají.

Petr Pelikán 2. díl: Část Evropy si už začíná uvědomovat, že migranti jsou pro nás nebezpečím

Martina: Petře Pelikáne, řekl jste, že tyto migrační toky jsou nezastavitelné prostředky, které zatím používáme. Vy jste poradce, jaké prostředky bychom tedy měli použít? Už jsme jednou náš rozhovor odkládali, když jste mi volal z cizinecké policie, že tlumočíte a že je jich tam tolik, že do večera neskončíte, takže se zdá, že množství bytní.

Petr Pelikán: Není to jenom množstvím migrantů, ale i těmi nesmyslnými procedurami, které se s nimi tady musejí dělat, což je součást problematiky, protože je třeba dbát na GDPR, ochranu lidských práv a spoustu dalších věcí.

Martina: Oni se ale pak stejně s bleděmodrým papírem ztratí jak pára nad hrncem.

Petr Pelikán: Ale kdyby cizinecká policie tyto podepsané papíry nezaložila, tak by byla v těžkém průšvihu.

Část Evropy si začíná uvědomovat, že migranti jsou velkým nebezpečím pro náš způsob života. Ale někde to pořád netuší, v Německu tvrdí, že to zvládli.

Martina: Tak aspoň se snažíme dělat, že něco děláme, Ale já jsem se především chtěla zeptat, jaké prostředky bychom měli použít?

Petr Pelikán: Evropa si začíná uvědomovat, alespoň část, že množství migrantů, a jejich způsob života, může znamenat velké nebezpečí, nebo skutečně znamená velké nebezpečí pro náš způsob života. Někde to pořád retuší, v Německu pořád říkají: „My jsme to zvládli,“ a uvádějí procenta, kolik jejich pěkně pracuje, a podobně, což je něco podobného, jako když jsme reportovali z Afghánistánu. Ve Francii vysloužilí vojáci píšou zoufalé otevřené dopisy.

Martina: Petice.

Petr Pelikán: Ano. O tom, jak to naopak nezvládají.

Martina: A nejen vysloužilí generálové, ale už i aktivní.

Petr Pelikán: Už i aktivní. V Dánsku už říkají: „Budeme vyhošťovat do Sýrie, protože v Sýrii už se neválčí, takže tam mohou žít. Ale stejně to nemůžou udělat, fyzicky se to nedá, je to jenom deklarace. A teď začínáme stavět zdi a ploty. Takže to, co se před lety omazávalo o hubu Orbánovi a Maďarsku, tedy že nehumánně stavěli plot proti migrantům, nyní začínáme tolerovat a podporovat. Říká se, že Turecko staví čínskou zeď, a Litevci natahují kilometry ostnatého, respektive žiletkového drátu.

Já tvrdím, že to jsou vyhozené peníze, všechny zdi a ploty jsou prostupné – to, co je potřeba udělat, je vyhošťování těch, kteří přijdou, ale to naráží na bariéru současného pojetí lidských práv. Takže když přijde migrant, dokonce nemá ani žádné doklady, takže nevíme, kdo to je. Nevaruju před teroristy pronikajícími mezi zuboženými válečnými uprchlíky ze Sýrie, tak to není. Teroristé v Evropě rostou z frustrovaných imigrantů, kteří sem primárně nechodí dělat teroristické útoky.

Martina: Tím jste si jistý?

Petr Pelikán: Tím jsem si stoprocentně jistý. O to víc varuji před migranty, kteří jsou frustrovaní, a potom dělají útoky.

V Evropě jsou statisíce imigrantů, o kterých nevíme, a ty, o kterých víme, nedokážeme vyhostit

Martina: Ptám se proto, že i sám Tálibán přiznával, že se na území své země, tedy Afghánistánu, potýká s bojovníky Islámského státu, ze kterých se mnohdy potom tito teroristé rekrutovali. Proto jsem se ptala, jestli jste si tím tak jist.

Petr Pelikán: V Evropě je to něco jiného. Bojovníci Islámského státu bojují za vytvoření nějaké společnosti na území Afghánistánu, a střetávají se s jinak orientovanou skupinou, která se na tomto území také snaží vytvořit svůj režim. V Evropě toto zatím není, v Evropě nejsou skupiny, které by říkaly: „My tady a teď vytvoříme takovýto režim, a takovouto správu věcí veřejných.“ To byli lidé, kteří chtěli něco vytvořit ve společnosti, ve které žili. Nestalo se, že by z výcvikového tábora v Afghánistánu přišel terorista, který v životě nebyl v Evropě, a někde si tady pokoutně sehnal chemikálie, protože by to ani neuměl. Neuměl by česky, nevěděl by, kam jít do drogerie, ani kde to má umíchat, a kam výbušninu umístit.

Martina: Myslím, že tady je dost etablovaných, kteří…

Petr Pelikán: A to je právě ono, to jsou imigranti. Takže se nebojím teroristů přicházejících přímo z orientálních zemí. Ne. Ti nám vyrůstají tady. Ale když přijde kdokoliv, dokonce člověk, který nemá žádnou doložitelnou identitu, tak nezůstane v detenci déle než několik měsíců, protože všechna soudní rozhodnutí směřují k ochraně lidských práv, a daného člověka nakonec pustí na území státu, přestože mu dají papíry různých barev, u nás ho máme bleděmodrý, a řeknou mu, že se má odebrat někam pryč.

Takže my nedokážeme tyto lidi vyhošťovat, a v důsledku toho jsou tady. V Čechách zatím tolik ne, ale i tady jsou, ale v Evropě, která nemá hranice, protože máme Schengen, to jsou statisíce lidí, o kterých nevíme. Nevíme, kolik jich je, ale já odhaduji, že jsou jich minimálně statisíce. A my se je snažíme nějak legalizovat, takže v řadě zemí po určité době dostávají nějaký pobytový titul, dostávají strpění, dočasný, nebo trvalý pobyt. Nazývá se to různě, ale nakonec tady zůstávají.

Martina: To znamená, že celá tato vyhošťovací politika, nebo celá cizinecká policie, je jenom hra s barevnými papírky?

Petr Pelikán: Bohužel ano. Dokážeme vyhostit Ukrajince, Rumuny, ale nedokážeme vyhostit třeba Alžířana, natož pak Afghánce.

Martina: A proč? Protože je problém ho deportovat?

Petr Pelikán: Ano, protože je problém ho deportovat.

Martina: Ale svážet loděmi, to problém není?

Petr Pelikán: Myslíte zachraňovat nebohé migranty na moři? Ne, to problém není. Právě proto, že právní prostředí je nastaveno na ochranu lidských práv, kterou klademe nejvýše. To je otázka, se kterou vlády nemohou nic dělat, je to věc nezávislého soudnictví. Faktorů je víc, protože v tom figurují média, neziskové organizace, ale jak jsem říkal na začátku, Babiš nemůže říct: „Nepustíme sem ani jednoho migranta,“ a fakt to dodržet. Nemůže to udělat.

Je úplně jedno, jaká je situace v Afghánistánu, nebo jinde. Záleží na nás, jak budeme, nebo nebudeme k migrantům vstřícní.

Martina: Myslíte, že situace v Afghánistánu přinese další vlnu migrace?

Petr Pelikán: To je zase další věc, o které vždycky říkám, že je úplně jedno, jaká je tam situace. A to právě proto, že záleží jen na tom, jakou budeme mít vůči migrantům vstřícnost. Když se během krátké doby ve Rwandě pozabíjelo několik set tisíc lidí, tak se to na žádné imigraci do Evropy vůbec neprojevilo, ale Afghánců jsou na cestě do Evropy řádově miliony. Několik milionů Afghánců je v Íránu, a zejména v Pákistánu. A v Turecku se odhaduje počet Afghánců něco mezi 80 a 800 tisíci duší, kteří se tam nechtějí registrovat, aby potom nemohli být vráceni. A žijí tam jako na cestě dál do Evropy. A je úplně jedno, jestli z Afghánistánu odejde dalších několik miliónů lidí, protože ti se přidají k uvedenému obrovskému počtu. A je úplně jedno, jestli mi tady řekneme: „Bereme Afghánce, protože jsou v Afghánistánu pronásledováni.“

Martina: Řekněme mi, jakou z toho vidíte cestu do budoucna? Jste poradcem premiéra, tak alespoň víte, jaký narativ je ve vládě, jaké tendence, přestože říkáte, že Česká republika je v rámci EU vlastně bezmocná.

Petr Pelikán: Vláda má fůru jiných starostí, a chápu, že na jednání vlády musí řešit konkrétní věci, třeba financování obchvatu kolem Hradce Králové. Vláda takhle funguje. Oni nemůžou říct: „Ježišmarjá, tady nám někdo řekl, že migrace všechno zničí, převálcuje, tak teď necháme Temelín, a projednání směrnice EU o pěstování konopí s vyšším obsahem THC, a budeme dělat jenom migraci.“ Takhle svět nefunguje.

Problémy s migrací mohou vést k zapalování mešit, nebo se západní Evropa úplně změní tak, jak to vidíme v řadě zemí na západ od nás

Martina: Co myslíte, že toto neřešení do budoucna Evropě přinese?

Petr Pelikán: Scénářů je několik. Může to být jakási obdoba, ne kopie, ale obdoba antisemitismu 30. let, kdy se nebudou rozbíjet synagogy, ale budou se zapalovat mešity, nebudou se rozbíjet židovské, ale turecké krámky. To je jedna z možností. Nebo to přinese úplnou změnu podoby Evropy, tak jak už to vidíme v řadě zemí na západ od nás. Nebo něco úplně jiného. To nevím. Dělat prognózy a scénáře do budoucna je ošidné.

Martina: Přesto byste na to měl nárok, vzhledem k vašim lingvistickým i terénním zkušenostem.

Petr Pelikán: Ale to není otázka Evropy, to je otázka imigrantů. Můžu říct, že imigranti v tom počtu, a při tom zacházení, jak je zde máme, se nemohou asimilovat. My jsme místo slova „asimilace“ už někdy v 80. letech přijali slovo „integrace“, o kterém nikdo přesně neví, co má znamenat. Teď začíná frčet slovo „inkluze“, což je ještě lepší, ale nikdo neví, čeho se má dosáhnout integrací. Tyto definice bývají vágní. Bývá to bezproblémové soužití majority a menšin s tím, že se musejí přizpůsobovat obě části, jak menšiny, tak majorita, ale to se prostě nedá.

Řada hodnot, o kterých se domníváme, že platí všude na světě, všude na světě neplatí

Martina: Hodně lidí jste, myslím, překvapil svým výrokem, že se domníváme, že některé hodnoty jsou obecně všelidské, ale nejsou. Je to náš konstrukt, třeba ženská práva, jak my je chápeme. Co si pod tím můžu představit?

Petr Pelikán: Že řada hodnot, o kterých se domníváme, že platí všude na světě, všude na světě neplatí. Například to, co dnes chápeme jako ženská práva. Zopakoval jsem to vlastními slovy, ale řekněme si to na nějakém příkladu: Důraz na ženská práva u nás funguje několik málo desítek let. Tak, ježišmarjá, vzpomeňme si, vy na to sice nevypadáte, ale taky už budete mít něco odžito, jak u nás byla chápána ženská práva před 40 lety. Úplně jinak než teď. A jak se můžeme naivně domnívat, že toto pojetí můžeme nějaké společnosti vnutit třeba během 3 až 5 let, aniž by k tomu daná společnost dospěla vnitřním vývojem, který bude trvat generace?

Martina: Ptala jsem se proto, že jste říkal, že asimilace možná není. Myslíte, že když afghánské ženy přičichnou k našim ženským právům, tak že tím nejsou ovlivněny? Je to nepochopení?

Petr Pelikán: Já jsem jel do Afghánistánu proto, že jsem si chtěl vzít Afghánku, se kterou jsem se tady seznámil, bylo mi 19, a beznadějně jsem se do ní zamiloval. Ona neuměla česky, já neuměl persky, takže jsme se nedomluvili, a já si do ní mohl projektovat své naivní představy a sny patřící k tomuto věku. Ale protože jsem byl usilovný debil, a studoval jsem orientalistiku, a tehdy se u nás nevyučovala perština, tak místo, abych jel stážovat do Egypta arabštinu, jsem si vyběhal, že jsem jel studovat do Afghánistánu. Jel jsem ji tam hledat, a s Afghánkami jsem se stýkal jak v Afghánistánu, tak u nás. V 80. letech tady studovalo poměrně dost Afghánek, a já jsem s nimi, když už jsem se domluvil, udělal takovou zkušenost, že ony byly zvyklé, že za ně nesl odpovědnost někdo jiný. To je právě afghánská společnost, kde je žena nesvobodná, a když udělá nějaký malér, tak to za ni žehlí muž, ať už je to její bratr, otec, manžel, prostě ten, kdo je za ni zodpovědný. Celá rodina. Když jí dovolí něco udělat, nebo když ji neuhlídá, tak je to stejně jeho zodpovědnost.

A teď sem tyto holky přijely, a rozdělily se zhruba na dvě části: Jedny se z toho psychicky hroutily, protože byly chytré, a uvědomily si, že za všechno, co udělají, si také musí samotné zodpovídat, a na to nebyly zvyklé. Neuměly to. A druhá část byly ty, které si to neuvědomovaly, a chovaly se jako utržené ze řetězu. Já si nejsem jist, nakolik to ženy v Afghánistánu, kterým jsme přinesli naše osvobození, beze zbytku zvládly. Nevím, protože v Afghánistánu jsem dlouho nebyl. Třeba jsou zodpovědné, ale jsem přesvědčen, že takový vývoj trvá řádově generace, a nedá se zvládnout za pár let.

Martina: Promiňte, ale teď musím položit holčičí otázku: Našel jste ji tam tehdy?

Petr Pelikán: Našel i nenašel. Přiletěl jsem tam, budu počítat na prstech, když tak tu dobu vystřihnete, pět let po tom, co jsem ji viděl naposled. Asi za měsíc jsem se dozvěděl, že se dva měsíce před mým příletem vdala, ale to už jsem Afghánistán a Afghánce poznal natolik, že jsem ji ani nechtěl vyhledávat, protože jsem věděl, že by ji určitě podřezali, a mě velmi pravděpodobně taky.

Martina: Vy tedy musíte být romantik.

Petr Pelikán: Nejsem romantik právě proto, že jsem si romantiku už odžil, a vím, že romantika „odsamsaď – pocamsaď“.

Západní pojetí ženských práv je takové, že žena nemusí být matkou, má být ode všeho osvobozena, a na rodičovskou dovolenou má nastoupit otec, kterého rozkojíme

Martina: Uvědomuji si, co jste řekl jinými slovy, že svoboda se musí učit. A vlastně jste naznačil, že se možná značné části Afghánek za starých pořádků pod Tálibánem žije snadněji, protože je to něco, co umí. Ale vy jste na sebe prozradil, že už musíte vážit slova, protože na katedře musíte psát omluvné dopisy a maily feministkám. Proč?

Petr Pelikán: Protože jsem v nějakém rozhovoru mluvil právě o tomto. Šéf naší katedry, pan doktor Křížek, který je vzor dobrého šéfovství, a snaží se balancovat mezi tím, že potřebujeme přitáhnout zájem o náš obor, a tím, že potřebujeme katedru držet i odborně, dává na katedrální Facebook odkazy na něco, co by mohlo přitáhnout potencionální studenty. A dal tam odkaz na nějaký můj rozhovor, kde jsem říkal něco podobného jako teď, a ozvaly se, začaly psát dámy, které protestovaly proti tomu, jak zlehčuju utrpení afghánských žen, a že kdybych znal výsledky nějakého terénního výzkumu, tak že bych nemohl říkat to, co říkám. Tak jsem se snažil psát omluvné maily, a pan doktor Křížek mi sarkasticky napsal něco ve smyslu: „Tohle pokládáte za omluvu? Čouhá z toho váš sarkasmus.“ Něco takového. Ale já tu omluvu myslel fakt upřímně. Ženské v Afghánistánu to nemají jednoduché.

Martina: A mnohé, které nasály svobodu, se jí budou vzdávat velmi těžce.

Petr Pelikán: Ale to jsou ženské, nebo holky z vyšších vrstev, a ty o tolik svobody nepřijdou. Mně je spíš líto žen, které jsou na vesnici, které ani nevědí, že by něco takového mohlo existovat. Jejich cílem je mít bohatého manžela, být uznávané v části společnost, ve které žijí, což je ženská část společnosti, tam je to hodně oddělené, případně pokrevní rodina, se kterou se stýkají, kde se setkávají i s muži.

Ženy dokáží ovlivňovat společnost prostřednictvím svých synů, protože matka je v Afghánistánu velmi vážená osoba, a synové si svých matek váží a poslouchají je. Takže matky dokážou v Afghánistánu mnohé ovlivnit.

Ale naše pojetí ženských práv je takové, že žena nemusí být matkou, má být ode všeho osvobozena, a na rodičovskou dovolenou má nastoupit otec, kterého rozkojíme, takové články jsem skutečně viděl. Takže toto naše pojetí ženských práv mnohým Afghánkám skutečně nevyhovuje, a bylo by jim proti srsti. To znamená, že jsme toto pojetí dokázali dostat do povědomí jen určité části, od které teď bereme informace, jak se jim špatně daří.

Martina: To znamená, že je to pořád stejný scénář implementace našich názorů, vnímání a hodnot do prostředí, které na to není vůbec připraveno, nebo o to nestojí.

Petr Pelikán: Je to tak. A mně zase nevěří ty české feministky, že znám řadu orientálních žen, které se děsí toho, jak žijí naše svobodné ženy, protože „při Alláhovi, jak mohou žít, chodit do práce, musejí chodit do práce a živit rodinu, neživí je manžel? Vždyť to je strašné.“

Martina: Teď jsme si udělali odbočku s vaším výletem do Afghánistánu v době vašeho mládí. Já bych udělala ještě jednu odbočku: Dočetla jsem se, že jste se v roce 1995 na Islámské konferenci v Súdánu potkal s Usámou bin Ládinem. Potkali jste se, nebo jste zkrátka jenom byli na jednom místě?

Petr Pelikán: Potkali jsme se na jednom místě. Byl to hodně frekventovaná konference muslimy z celého světa, a já jsem vůbec netušil, že nějaký Usáma bin Ládin existuje. Jeho jméno se objevilo až mnohem později. Kdybych to byl tušil, tak jsem se s ním šel aspoň vyfotit, nebo bych ho poprosil, jestli bych si mohl na památku vytrhnout fous z jeho dlouhého plnovousu, nebo něco takového. Ale já jsem vůbec netušil, kdo to je, a jak se později stane známou celebritou. Spíše jsem tam chodil za jinými. On tehdy v Súdánu žil, a tuším, o rok později přesídlil do Afghánistánu.

Martina: Jenom mě zajímalo, jestli jste ho tehdy poznal, a mluvil jste s ním.

Petr Pelikán: Bohužel ne. Byl jsem dosud nepolíben…

Martina: A on taky ještě nebyl nejslavnější terorista.

Petr Pelikán: …událostmi, které následovaly teprve o několik let později.

Martina: Vy jste mi tady částečně objasnil, proč se Amerika a Západ vydaly do Afghánistánu.

Petr Pelikán: To je jenom moje spekulace. Nemám na to důkazy.

Nerostné bohatství v Afghánistánu bude těžit Čína, a také tam vybuduje infrastrukturu

Martina: Ano. Váš pohled. Když se podívám na další podobnou misi, tedy Irák, tak ten byl obsazen a okupován na základě kampaně, která, jak se později ukázalo, byla vylhaná od A až do Z. Povězte mi, když se podíváme na Afghánistán, nemohlo být jedním z důvodů, proč jsme se tam angažovali, také to, že má obrovské nerostné bohatství?

Petr Pelikán: U Iráku si nemyslím, že ta kampaň byla vylhaná od A až do Z. Myslím, že to bylo vylhané třeba od C do Z, nebo od N do Z. Nějaké důvody tam přece jenom byly, ale řada těchto důvodů byla buď hodně dovedně prezentována tak, aby vypadaly nebezpečněji, a některé byly zřejmě i zfabrikovány. Ale některé zfabrikovány nebyly, byly reálné, ale stejně bych to neviděl na to, co jsme tam podnikli.

Martina: Na rozdíl od Afghánistánu tam bylo zabito asi 3x více lidí. Tři čtvrtě milionu.

Petr Pelikán: V Iráku to bylo taky hodně lidí.

Martina: O Iráku právě mluvím.

Petr Pelikán: A v Afghánistánu nevím. Nerostné bohatství tam je, ale není tam žádná infrastruktura, a je to špatně dostupná, hornatá země. Každý, kdo bude toto bohatství dobývat, což budou pravděpodobně Číňané, tak se s tím bude potýkat.

Martina: Takže myslíte, že infrastrukturu tam vybuduje Čína?

Petr Pelikán: Tak něco jsme tam vybudovali my. Naše provinční rekonstrukční týmy jim tam něco předpřipravily, ale to hlavní si tam Číňané budou muset vybudovat sami.

Naše armáda má problém v zemích jako Afghánistán identifikovat, koho má rozstřílet na hadry, protože tam má turban a samopal každý. Nevěděli, kdo je Tálib, a kdo vesničan.

Martina: O Iráku se už moc nemluví. Já jsem jej tady jen zmínila. Vy jste řekl, že důvody, proč jsme se tam angažovali, nebyly vylhané od A až do Z, ale třeba od C, nebo od N. Řekněte mi, je to, když to řeknu slušně, průšvih srovnatelný s Afghánistánem?

Petr Pelikán: Je to trochu jiný průšvih. Taky si nemyslím, že to, co se tam předvedlo, a co se tam předvádí doteď, je úplně dobře. Je to úplně jiná situace, jiná země, jiné souvislosti. Ale nechtěl bych se do toho moc pouštět, protože to je dost komplikované teritorium s jinými hráči, kteří tam mají vliv. Takže bych to nechtěl jednoduše srovnávat s Afghánistánem.

Martina: A co intervence proti radikálním islamistům v Mali?

Petr Pelikán: Tam už se vůbec nevyznám, vím jenom to, jak všude posíláme naši armádu. Dovolte mi vzpomenout mých rozhovorů s velitelem strážního oddílu, kapitánem Fišerou, když jsem sloužil ve válce v Perském zálivu. Naše rozhovory mívaly zhruba tento obsah: „Pane kapitáne, prosím vás, jak jste schopen poznat, kdo je irácký diverzant, a kdo je bangladéšský kuchař?“ A odpovědi: „Diverzanti jsou všude. Vyhodí ho z letadla 10 km vysoko, a on k nám připlachtí v noci na křídle.“ Tak nám stráže vždycky zajaly Syřany, kteří k nám šli na návštěvu, a tak různě podobně.

Martina: Chtěl jste tím naznačit, že tam byl chaos?

Petr Pelikán: Tím chci říct, že naše armáda má problém v těchto zemích vůbec identifikovat, koho má rozstřílet na hadry, protože v Afghánistánu má turban a samopal každý. Oni prostě nevěděli, kdo je Tálib, a kdo běžný vesničan, případně, kdo je ve dne běžný vesničan, a v noci Tálib. To nevěděli, i když tvrdí, že měli všechny zpravodajské informace a že jim tam lítaly drony, a infračervené vidění, a podobně. To je prostě nesmysl, nevěděli to, nevěděli to nikdy, a v Mali to nevědí taky. Takže pak jsou závislí na takzvaných spolupracovnících, původně tlumočnících, kteří si tam prostě řeší své osobní a kmenové nevraživosti. Takže když tam jdou naše armády, tak by neměly podceňovat zpravodajskou složku svého úkolu, ve smyslu porozumění dané zemi, tedy nejen infračervené vidění, ale pochopení, proti komu bojují.

Zahraniční politiku bychom měli mít založenou na skutečných informacích, a ne na nějakých představách

Martina: Jak by se měl Západ chovat k islámským zemím, kromě toho, že nepodcení zpravodajskou složku? Jak bychom k nim měli dál přistupovat? Protože, když se podívám na uplynulých 20 let, tak to zatím nevypadá, že jsme na to už kápli.

Petr Pelikán: Islámské země nemůžeme brát jako jeden celek. A taky to nemůžeme brát tak, že tady jsme my, a proti nám jsou islámské země. Takhle se to říct nedá.

Martina: To ne, ale vnímat určitou odlišnost.

Petr Pelikán: Ano, ale na to nemusíme chodit do islámských zemí. Existují i neislámské země, kterým nerozumíme, protože prostě mají jinou kulturu a politiku. Měli bychom si toho být vědomi, měli bychom to zohledňovat, a neměli bychom jenom říkat: „Tady máme spojence“, a když někdo řekne „spojenec“, tak to stoprocentně sedí. Prostě bychom měli mít zahraniční politiku založenou na skutečných informacích, a ne na nějakých představách.

Martina: Jak vidíte budoucnost soužití různých kultur v Evropě?

Petr Pelikán: Blbě.

Martina: Říkal jste, že s tím, co se nyní děje v Afghánistánu, žádná uprchlická vlna nesouvisí. Ale přesto, myslíte, že se dočkáme dalších vln?

Petr Pelikán: Jak říkám, to závisí na evropských zemích, ne na tom, co se bude dít kdekoliv ve světě. Záleží na tom, koho sem pustíme, a ne na tom, kdo sem bude chodit.

Martina: Pane Petře Pelikáne, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji, že jste se podíval na současný svět očima člověka poučeného.

Petr Pelikán: Děkuji za pozvání. Nevím, jak dlouho jsem tady žvanil, a omlouvám se, že jsem stále ujížděl od tématu k tématu. A děkuji za vlídné zacházení.

Martina: Myslím, že jste nám nabídl hezkou fresku současného světa. Díky moc.

Petr Pelikán: Kdybyste byla mladší, a já také, tak bych řekl, že mě balíte. Ale vy to musíte říkat každému, je to profesionální práce moderátorky.

Martina: Přece jenom neustále romantik.

Petr Pelikán: Děkuji.

Petr Pelikán 1. díl: Pokud se u Kábulu bojovalo za Prahu, tak jeho pád by se měl týkat rovněž jí

Martina: Povězte mi, vy jste v Afghánistánu žil?

Petr Pelikán: Byl jsem tam poměrně chvilku, protože mě pak poslali domů, jelikož se stahovali Sověti, a očekávala se tam velká řež, něco takového jako se stalo teď, i když tam tehdejší režim vydržel ještě tři roky. Odjížděl jsem poměrně předčasně, a kdybych tam žil delší dobu, tak jsem tam asi nepřežil, protože když jsem se vrátil a zazvonil dole u baráku, tak mě maminka nepoznala, protože jsem vážil 56 kilo. Ale celkem mi to stačilo, a mezi Afghánci jsem se pohyboval i v jejich zahraničních komunitách.

Martina: A kolik času jste tam asi strávil?

Petr Pelikán: Byl jsem tam necelé dva semestry – a úplně mi to stačilo.

Martina: Říkáte, že jste měl 56 kilo. To bylo nedostatkem jídla, stresem, nebo čím?

Petr Pelikán: Tak stipendium nebylo vysoké, protože se tehdy studovalo na základě bilaterálních kulturních dohod, kdy u nás měli zahraniční studenti 800 korun stipendia, protože tyto dohody byly z 60. let a my jsme měli v zemích, kam se jezdilo, reciproční sumy, takže to fakt nebylo moc, a byl to asi stres.

Martina: Říkal jste, že jste tam strávil dva semestry, ale že jste se s afgánskou komunitou potom stýkal i v Evropě. Myslíte, že jste tamní mentalitě porozuměl?

Petr Pelikán: Afghánská mentalita naštěstí není tak komplikovaná, jako třeba íránská, kam jezdím 15, 20 let a vím, že jim nikdy nebudu schopen porozumět. Afghánci jsou z tohoto hlediska čitelnější, jednodušší, takže myslím, že zhruba to podstatné jsem vstřebal.

Útok USA a Západu na Afghánistán nebyl správný, protože afghánská vláda útoky z 11. září 2001 nepodporovala, a neměla s nimi nic společného

Martina: Přesto všechno jste řekl: „Do Afghánistánu jsme neměli chodit, protože mu vůbec nerozumíme.“ To jsou vaše slova, a pravděpodobně vyjadřují dnes, po 20 letech, pocity nejen vaše, ale i dalších lidí na Západě, kteří navíc v Afghánistánu nebyli, a nerozumí mu vůbec. Řekněte mi, co tedy bylo špatně na tom, že jsme do Afghánistánu šli?

Petr Pelikán: Asi hlavně příčina. Zpochybňuji deklarovaný důvod, to znamená, že tehdejší afghánská vláda stála za útoky z 11. září ve Spojených státech. Já si to nemyslím, myslím, že za tím stáli spíše lidé z oblasti Perského zálivu, hlavně Saúdské Arábie, z nichž jenom část tehdy pobývala v Afghánistánu. A afghánská vláda jako taková podle mého názoru tyto útoky nepodporovala a neměla je na svědomí, a tím pádem byl prvotní důvod, proč se šlo do Afghánistánu, špatný. Bylo to spíše kvůli vnitropolitickým okolnostem, protože kdyby Spojené státy rychle nezareagovaly, a neoznačily nějakého velmi důstojného nepřítele, tedy nějakou celou zemi a celosvětovou teroristickou síť, čímž by zřejmě ztratily tvář, a neustály by další volby. To se to potom projevilo i na tom, že pro Afghánistán nebyly stanoveny žádné strategické cíle, čeho se tam má dosáhnout, takže jsme se tam těch 20 let plácali, a když jsme odešli, tak se to, co jsme tam spíše mediálně než fakticky budovali, okamžitě zhroutilo.

Martina: To znamená, že si myslíte, že si Afghánistán vytáhl černého Petra jenom proto, aby si Amerika zachovala tvář?

Petr Pelikán: V zásadě ano. Když se podíváte na událost z před několika týdny, tak to vidíte v malém. Byl to incident, kdy při evakuaci lidí, kteří se měli evakuovat, vybuchla před letištěm nálož a zabila 13 Američanů, a nepočítaně Neameričanů, protože ti se nepočítají. A okamžitě jsme věděli, že tam byl zmatek, nepřehledná situace, netušili jsme, kdo tam přišel, co tam přinesl za zavazadla, a tak jsme okamžitě řekli, že to byl sebevražedný atentátník z Islámského státu, a jako odvetu Američané někam vypálili raketu a řekli: „Zabila organizátory dalších útoků.“ A pak jsme viděli reportáž o tom, jak tento odvetný útok údajně zabil nějakého humanitárního pracovníka zahraniční nevládní organizace. Možná je to pravda, možná není, ale hlavně Američané udělali v malém totéž, co udělali v roce 2001, to znamená, něco, co by bylo vidět, a „že na to máme schopnosti a nejme měkcí“.

Martina: To znamená, že za útoky z 11. září byly nějaké skupiny operující z oblasti Saúdské Arábie, ale my jsme se vydali bojovat s někým, na koho jsme si troufli, místo toho, aby se to vyšetřilo, a zjistilo se, kdo za tím stojí, a pak jsme zaútočili na skutečné viníky. Místo toho jsme si nepřítele vymysleli, protože Afghánistán byl lépe přístupný?

Petr Pelikán: To spíše ne, právě naopak, ale museli jsme vyrobit důstojného nepřítele. Nemám na to důkazy, mám pouze indicie. Vycházím z toho, že když se tyto útoky odehrály, tak byly velmi překvapivé, a nikdo neměl informace o tom, že k nim dojde. Kdyby měl, tak je pravděpodobně zmařili, odvrátili. A následná reakce, a označení viníka, byla v řádu dnů, přičemž i mnohem menší incidenty a zločiny se vyšetřují daleko delší dobu. Ale tady bylo nutné jednat rychle právě proto, aby si šokované obyvatelstvo, šokovaní voliči nemysleli, že jejich vláda je neschopná, a zároveň nebylo možné přijít s tím, že tento čin spáchala poměrně malá, a nepříliš bohatá skupina lidí, kteří jenom velmi chytře objevili mezeru v amerických bezpečnostních systémech, které nepočítaly s tím, že jsou lidé ochotni za nějaký cíl obětovat své vlastní životy. Tedy nepočítaly s úplně jinou mentalitou. A tito lidé Ameriku znali, protože tam žili, studovali, znali jazyk, a kdyby Američané, americká vláda řekla: „Dobrá, něco se stalo, teď budeme půl roku, možná rok, vyšetřovat, a pak podle toho odpovídajícím způsobem zareagujeme,“ tak by to podle mého názoru mělo zásadní dopad na vnitropolitickou scénu, to znamená, že by padla vláda, což si nemohla dovolit. A stejně tak si nemohla dovolit říct, že se nechala obelstít celkem malým nepřítelem, a z toho důvodu přišli s koncepcí obrovské, globální a bohaté teroristické sítě, a s tím, že za ní stojí celá jedna země, jeden celý stát. A pak jednali tím způsobem, jak jsme viděli.

Akce proti Afghánistánu neměla být vojenská, ale spíše zpravodajská, nebo mezinárodně policejní

Martina: Mnozí si ovšem dodnes myslí, že takzvaně vlítnout do Afghánistánu, rozprášit vedení Tálibánu, rozprášil al-Káidu, zabít bin Ládina, bylo jediné možné, protože jinak by Amerika ztratila tvář, a nevyslala by signál: „Tak pozor, na nás si takto nebude nikdo vyskakovat.“ Jak toto vnímáte?

Petr Pelikán: To je v zásadě totéž, co říkám, jenom neříkáte, že Afghánistán za to nemohl,a že protiakce zřejmě neměla být vojenská, ale spíše zpravodajská, policejní, nebo řekněme mezinárodně policejní. Nemyslím, že vojenská akce něčemu pomohla, spíše naopak. A teď jsme byli v šoku z toho, jak Afghánistán strašně rychle padnul, takže nejdřív bylo ticho, mlčení, nikdo na to nebyl úplně připraven, a pak se začalo říkat: „My jsme splnili své cíle, a kdybychom tam nebyli, a nezlikvidovali výcvikové tábory a základny teroristů, tak by v Evropě byla spousta krvavých teroristických útoků,“ což nikdo nikdy nemůže dokázat, protože je to jen „kdyby“.

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru dokonce řekl, že Tálibán je jenom náš konstrukt.

Petr Pelikán: To je jenom náš konstrukt. Říkám to ve všech rozhovorech, protože už před půl druhým rokem, když byla uzavřena smlouva o mírovém urovnání v Afghánistánu, jsem si s údivem povšiml, mezi kým byla uzavřena. Já to tady zase zopakuji: Na jedné straně to byly Spojené státy, a na druhé straně byl partnerem Islámský emirát Afghánistán, který Spojené státy neuznávají jako stát a který je znám jako Tálibán, my jim říkáme „Tálibán“, oni sami si „Tálibán“ neříkají.

Martina: Ale to nic nemění na faktu jejich existence.

Petr Pelikán: Ne, Tálibán byla určitá etapa afgánského politického vývoje v 90. letech, kdy po značně krvavé válce odešli Sověti. Původní stav v Afghánistánu byl takový, že existují různé, v zásadě samosprávné entity, které, když se potřebují na něčem domluvit, tak se na tom domlouvají ad hoc. A tento kodex, podle kterého tato vyjednávání fungují, byl narušen, a některé skupiny se snažily o hegemonii, která v Afghánistánu nikdy nefungovala. Vůbec nefungovala ze zahraničí, nefungovala dokonce, ani když se o ni pokoušely vnitřní síly. A v tomto okamžiku nastoupila skupina Afghánců, kteří říkali: „Překonejme kmenové rozdíly díky islámu.“ To byli lidé, kteří vzešli z pákistánských náboženských škol, čili z „táleb“, což je „student“. Tálebán, což je množné číslo, byli studenti.

To ale byla celkem přechodná etapa, a potom už si nikdy „Tálibán“ neříkali, a tento název přichází jenom zvenčí. Je to něco podobného, jako když jsem jel v 80. letech studovat do Afghánistánu, a tady se tehdejší protisovětští bojovníci nazývali ve sdělovacích prostředcích „dušmani“. „Dušman“ v perštině znamená „nepřítel“, takže se prostě vzalo nějaké cizí slovo, kterému nikdo moc nerozuměl, a začalo se jim říkat „dušmani“. Ale ona sami sobě samozřejmě neříkali „nepřátelé“, to by byla pitomost.

Operace proti Afghánistánu neměla na začátku, ani po letech, stanovené cíle

Martina: Když jste po 11 září 2001 viděl, co se v Afghánistánu děje, co se chystá, jak jste myslel, že to dopadne?

Petr Pelikán: Něco podobného, jak to pak dopadlo, ale myslel jsem, že to tak dopadne dříve. Domníval jsem se, že Američané udělí nějakou demonstrativní lekci, a z Afghánistánu se stáhnou, a nemyslel jsem si, že to potrvá takhle dlouho.

Martina: Říkal jste, že to neměla být vojenská intervence, ale případně nějaká zpravodajská záležitost. Ale když už tam Západ byl, tak začal se svou oblíbenou činností, tedy s vývozem liberální demokracie. Řekněte mi, co je vlastně pro tuto zemi ve výsledku horší?

Petr Pelikán: Podle mě kladete řečnickou otázku, protože odpověď znáte. Teď je tato země rozdělenější, rozvrácenější, než kdyby společnost zůstala celá taková, jaká byla před intervencí.

Martina: Když to už tolikrát s vývozem liberální demokracie Západu nevyšlo, tak proč se o to pořád pokoušíme?

Petr Pelikán: Myslím, že to není otázka na mě, ale na někoho, kdo se zabývá zdejší společností, zdejšími lobbistickými skupinami, trendy, ideologií. To já úplně nevím, jen pouze konstatuju, že se to děje neustále.

Martina: Řekněte mi, je možné, že by Spojené státy nevěděly, jak hrubou chybu dělají, čeho se dopouštějí?

Petr Pelikán: Nevím, proč by to nemělo být možné.

Martina: Protože tam je tolik odborníků, tolik lidí, kteří se zabývají touto částí země, takže by člověk i řekl, že se něco dozvěděli.

Petr Pelikán: Uveďte mi vládu…

Martina: Která si dá říct?

Petr Pelikán: Která si dá říct od odborníků. Kdekoliv na světě. Takhle to nebývá.

Martina: Říkal jste, že tato mise neměla předem stanovené cíle.

Petr Pelikán: A bohužel neměla stanovené cíle ani po letech. Co jsem zaslechl z kuloárů bruselského NATO, tak si vždy při jednáních nevěděli rady s tím, čeho tam chceme dosáhnout, ale jakmile někdo začal říkat, jestli by nebylo dobré to ukončit, tak se všichni stavěli proti, protože si neuměli představit, že bychom odešli, a vypadalo by to jako porážka.

Dějiny budou opět zpracovány tak, že za nějaký čas si budeme myslet, že jsme v Afghánistánu dosáhli cílů, které jsme chtěli, a vše bylo správně

Martina: Zato teď to vypadá báječně…

Petr Pelikán: Tak to vypadá teď, v tomto okamžiku. Ale domnívám se že za měsíc, za dva, za rok, už zase budou dějiny zpracovány takovým způsobem, že budeme vědět, že jsme tam dosáhli těch cílů, kterých jsme měli dosáhnout. Že tam možná došlo k nějakým chybám, ale že to v zásadě bylo všechno správně.

Martina: To znamená, výcvikové tábory al-Káidy byly zlikvidovány.

Petr Pelikán: Ať už byly, nebo nebyly, tedy ať už existovaly, či neexistovaly. A že se díky tomu ušetřila spousta životů, které by jinak byly zmařeny při spoustě teroristických útoků v Evropě a ve Spojených státech.

Ti, kdo mohou za akci v Afghánistánu, by měli být pohnáni k odpovědnosti

Martina: Ostatně už teď můžeme slyšet nejrůznější politické proklamace, že mise měla smysl, i když nenaplnila všechny cíle, které jsme od ní očekávali.

Petr Pelikán: To je přesně ono. A je škoda, že máme spoustu „hlídacích psů demokracie“ v podobně investigativních žurnalistů, ale zatím jsem nezaznamenal žádného, který by se snažil dohnat k zodpovědnosti někoho, kdo rozhodoval. Pravda, po bitvě je každý generál, ale u nás máme generálů spoustu i před bitvami, a nezaznamenal jsem, že by si kterýkoliv z nich, ani dle starého dobrého vojenského zvyku, vyleštil služební zbraň a vložil do ní jediný náboj. Dokonce ani to, že by sundal zlatem lemovanou čepici a posypal si hlavu popelem za to, co udělal, nebo za to, co neudělal. Například, že neupozorňoval politiky na to, že v Afghánistánu to vypadá tak, jak to vypadá, a že tam nemůžeme ničeho dosáhnout.

Vojáci zatím říkají: „My jsme vojáci, řídíme se tím, co nám řeknou politici.“ Což vůbec není pravda. Vojáci v poli mají dnes a denně psát zoufalá hlášení politikům: Milí politici, to, co tady děláme, je úplně blbě. Rozmyslete si, prosím, jestli nám na příští rok schválíte další miliardu na naši misi, protože to jsou naprosto vyhozené peníze. Nikdo z vojáků to zatím nikde neřekl. Všichni vojáci říkají: „My jsme vojáci a splnili jsme tam dobře svůj úkol.“ A politici říkají, alespoň ti naši: „My jsme tam šli v rámci našich spojeneckých závazků. Byli jsme o to požádáni, a jsme spojenci.“ A takhle to hází pěkně jeden na druhého. Chtělo by to nějakého investigativního žurnalistu, který by lezl, dolézal za odpovědnými činiteli, a kladl jim tyto otázky.

Martina: Myslíte, že je vůbec šance tady najít jednoho velkého viníka?

Petr Pelikán: Ne, viníků je spousta.

Martina: Právě proto každý, jak jste řekl, hází zodpovědnost na někoho jiného. Vojáci na generály, generálové na politiky, a politici si to mezi sebou rozeberou. Řekněte mi, přineslo 20letá intervence Afgháncům alespoň něco dobrého?

Petr Pelikán: Nevím, netroufnu si říct.

Pokud bychom přijali tvrzení, že se v Kábulu bojovalo za Prahu, tak bychom měli chystat evakuační lety, protože padl-li Kábul, padla i Praha, a musíme prchnout

Martina: Třeba to, jak se říká, že tito lidé ochutnali svobodu, a tudíž už nikdy nebudou ochotni o ni definitivně přijít. Což je náš pohled na věc.

Petr Pelikán: Nevím, kolik lidí ochutnalo svobodu. Svoboda, kterou jsme tam přinesli, znamenala obrovskou korupci, násilí, spoustu obětí. Nevím, jestli to za to stálo i těm Afgháncům, kteří ochutnali svobodu.

Martina: A co to přineslo západním zemím? My jsme se tady přesvědčovali, že se v Kábulu bojuje za Prahu, Němci měli heslo, že v Afghánistánu se bojuje za německou bezpečnost. Co to přineslo Západu?

Petr Pelikán: To nevím, ale asi bychom měli chystat evakuační lety, protože padl-li Kábul, padla i Praha, takže podle této logiky musíme někam prchat.

Martina: Proč se afghánská armáda, kterou tam západní spojenci desítky let cvičili, snažili se ji vycvičit a vyzbrojovali za desítky miliard dolarů, rozutekla při prvním větším útoku Tálibánu?

Petr Pelikán: To ani žádný útok nebyl, žádný větší útok, oni se prostě vzdávali. Zkuste si sem pozvat nějakého vojáka. Vojáci teď říkají: „My jsme je cvičili.“ Já nevím, co je tam cvičili, jestli vpravo v bok, nebo v používání sofistikovaných zbraňových systémů. To neříkají. To je další paradox toho, co se říká a co naráží na fakta, že od roku 2015, čili poměrně dlouhou dobu, už byla tato mise pouze výcviková. To znamená, že by naši vojáci měli být někde v učebnách, malovat tam na tabuli obrázky, a místo toho stále chodili patrolovat, pořád tam byly oběti. Američani tam pořád posílali bombardéry a drony. Žádná výcviková mise. Tak by vám vojáci, kteří toto dělali, měli říct, co tam vlastně afghánské vojáky učili, a proč nehlásili, když s nimi byli, že jsou úplně neschopní a že to pravděpodobně, jakmile jim odejdou mentoři, zabalí a vykašlou se na obranu vlasti.

Martina: Když to člověk pozoroval zvenčí, tak se afghánská armáda, nebo většina jednotlivců, jak jste říkal, rozutekla ještě dřív, než byl Tálibán ve městě, v Kábulu. Jen někteří počkali a rozdali Tálibáncům klíčky od aut, obrněné techniky a skladů zbraní. Máte na toto nějakou teorii? Já této zemi nerozumím, a na základě toho, čím jsme byli živeni, jsem si vytvořila názor, že oni jsou proti takzvanému Tálibánu, a najednou se ukazuje, že tomu tak asi nebylo, nebo bylo, ale měli strach. Nebo když odešla americká armáda, západní armády, zjistili, že jsou na to sami, a nestálo jim to za to.

Petr Pelikán: Ještě pár týdnů před odchodem z Afghánistánu jsme říkali, že afghánská armáda je dobře vyzbrojená, vycvičená, nenecháme ji v tom a budeme afghánskou armádu podporovat, a její vojáky dále cvičit ve třetích zemích. Dokonce se říkalo, že to bude třeba v Gruzii, v Turecku. Jak je najednou možné, že o 14 dní později žádná armáda afghánská nebyla, nebyly žádné boje? Když vojáci viděli, že Tálibové si s nikým nevyřizují účty, nebo jen občas s někým, protože za 20 let se tam páchalo hodně zločinů na obou stranách, že masově nevraždí lidi, tak jim nestálo za to se v tom údajném počtu 300 tisíc bránit. Protože kdyby jim hrozilo skutečné nebezpečí, tak svou kůži přece jenom neprodají úplně zadarmo, jako když vědí, že se jim nic nestane.

Jako poradce pro migraci si myslím, že dovoz každého imigranta z Afghánistánu pro nás znamená náklady a potencionální problémy do budoucnosti, kvůli jejich špatné asimilovatelnosti

Martina: S některými si to vyřídili. Navíc mě zaujalo, že si západní spojenci vyřizovali seznamy spolupracovníků, ať už s americkou vládou, nebo s afghánskou, s biometrickými údaji, které tam pak nechali, včetně čteček na biometrické údaje.

Petr Pelikán: Myslíte, že by Afghánci nevěděli, kdo s kým spolupracoval i bez biometrických čteček? Tamní společnost funguje na základě osobních kontaktů, každý o každém ví, co potřebuje. To je zase jen náš pohled.

Martina: Ale přesto jsme viděli záběry, jak skenují oči.

Petr Pelikán: Záběry, jak skenují oči, nám dodávají zase jenom ti, kteří jsou naši spolupracovníci. My nemáme zpravodajství od vítězů. Máme zpravodajství od poražených, které tam pořád nová vláda nechává nějak pracovat.

Martina: Překvapil jste mnoho lidí tím, když jste řekl, že tlumočníky, kteří pracovali pro západní vojáky, byste v Afghánistánu nechal. Proč?

Petr Pelikán: Protože jsem poradcem pro migraci. A také se s žádným z nich osobně neznám. Kdybych se s nějakým osobně znal, pravděpodobně bych bojoval za to, aby se dostal do Čech. Kdybych byl politik, musel bych brát ohledy na různá hlediska. Jako poradce pro PR bych musel vyvažovat dopady naprostého odmítnutí přijetí těchto lidí na širokou veřejnost. Ale jako poradce pro migraci, který o tom nemusí rozhodovat, nemá to na svědomí, můžu jenom říkat, že dovoz jednoho každého takového imigranta pro nás znamená náklady a potencionální problémy do budoucnosti kvůli jejich špatné asimilovatelnosti.

Martina: A co pro ně znamená, když tam zůstanou?

Petr Pelikán: A teď pro koho? My jsme tam cvičili afghánskou armádu. Znamená to, že každého vojína, kterého jsme tam učili dělat vpravo v bok, nebo zalehnout – nevím, co jsme je tam učili, a jak vidíte, moc to asi nevyužili – máme naložit a odvést ho sem? Nevím, kdo tito spolupracovníci jsou. To je narativ. Napřed se říkalo, že „vezeme sem tlumočníky“. Já jsem, popravdě řečeno, panu ministerskému předsedovi spíš ze srandy poslal jedno doporučení, ať přivezeme tlumočníky, kteří umí česky, protože každý tlumočník, který bude umět česky, se dobře asimiluje, čímž by bylo letadlo prázdné. Ale to byl spíše černý humor. Kdo jsou vlastně tito spolupracovníci? Kdo je vybíral? Podle čeho se o nich rozhodovalo? To se halí mystickou rouškou bezpečnostních předpisů a utajování, a já, když sbírám střípky informací ze zákulisí, mám pocit, že tam ve skutečnosti žádné prověřování, a jak bychom je dokázali prověřit, nemohlo proběhnout.

Martina: Jste poradcem premiéra pro migraci, a když jsme se na začátku bavili o tom, že Amerika, Západ šel do Afghánistánu, a já vám položila otázku: „A to neposlouchali odborníky, kteří se na tuto oblast specializují?“ tak jste smutně pokrčil rameny a řekl: „A vy jste zažila politika, který se zaobírá názory odborníků?“ Jste poradce pro migraci. Poslouchá vás někdo?

Petr Pelikán: To by se mělo poznat postupem času, protože doporučení, které dávám, jsou spíše koncepční a dlouhodobá. A pak také musím říct, že co se týče migrační politiky, nebo rozhodování o migraci, ač to bude znít překvapivě, česká vláda nemůže téměř nic dělat. A tím nemíním migraci z Ukrajiny nebo z Polska, i když i tam jsou problémy, ale trochu jiného druhu. Pokud se budeme bavit o migraci z mimoevropských zemí, tak česká vláda nemůže téměř nic dělat.

Migrační toky jsou těmi prostředky, které zatím používáme, nezastavitelné

Martina: Mám ji litovat, nebo může za to, jaký manévrovací prostor si vykolíkovala?

Petr Pelikán: Ona si to ani moc vykolíkovat nemůže.

Martina: Proč?

Petr Pelikán: Česká vláda by mohla být k migraci vstřícnější, ale nemůže být nevstřícnější, protože je omezena zejména činností soudnictví, které je nezávislé. A to jak soudnictví českého, kde hraje velkou roli Nejvyšší správní soud a jeho judikáty, tak soudnictvím evropským. A kromě toho je vázána rozhodnutími EU, které zatím nejsou protimigrační, a různými mezinárodními dohodami, ke kterým jsme přistoupili, o azylu a práci, jejichž výklad je v rukou soudnictví. Takže česká vláda může dělat jen trapné minimum, ač se to nezdá.

Martina: A vy jste její poradce.

Petr Pelikán: Já jsem poradce ne vlády, ale předsedy vlády.

Martina: Jak se vám s tím žije, že radíte, ale vaše rady, pokud by nebyly směrem ke stále větší vstřícnosti k migraci z neevropských zemí, stejně spadnou pod stůl?

Petr Pelikán: Tak za 350 Kč hrubého na hodinu si tam můžu fakturovat maximálně 80 hodin měsíčně. Fakturuju si něco přes 20 tisíc, a tak se mi s tím žije za tuto sumu. Co mám dělat?

Martina: Tak tomu říkám utilitární odpověď.

Petr Pelikán: Ne. Spíše se mi s tím žije blbě jako občanovi, který v tom hodně působí. Já jsem se k tomu dostal tak, že jsem panu ministerskému předsedovi měl možnost přednést chmurné poznatky z terénu. Chmurné poznatky z terénu překvapí každého, tak pan ministerský předseda říká: Tak mi k tomu pojďte dělat poradce. Jak říkal Don Corleone: „Udělal jsem mu nabídku, kterou nelze odmítnout.“ Takže jsem tuto funkci s povděkem přijal. Pan ministerský předseda na mě má občas nějaký konkrétní dotaz, který se snažím zodpovědět, a sám se snažím dávat návrhy, co by bylo dobré koncepčně a strukturálně dělat, a v tom není možné čekat výsledek ani v řádu měsíců, když by to šlo dobře, tak let a za velkých bojů.

Martina: „Šel jsem mu přednést chmurné poznatky z terénu.“ Jak moc chmurné byly a z jakého konkrétního terénu?

Petr Pelikán: Byly hodně chmurné a byly z terénu. Migraci se částečně věnujeme na univerzitě, ale akademické prostředí bývá hodně teoretické, a já do tohoto akademického prostředí přináším svěží vánek z terénu, protože jsa filologem, to znamená, že hovořím arabsky a persky, a perština je jazyk, který se používá jak v Íránu, tak v Afghánistánu a Tádžikistánu. Takže se dostávám k tlumočení migrantům v různých fázích jejich života v Evropě, ať už je to na policii, jednání v úřadech. Ale já se zároveň snažím s těmito lidmi udržovat styky i mimo toto prostředí.

Dám vám příklad, jak to je: Když je tady zadržen migrant, a když ho potom vyhošťují, to znamená, že migrant, který sem přijde, nejde do doby, kdy je vyhoštěn do své mateřské země, do detence, ale dostane bleděmodrý papír, do kdy musí opustit území EU, a ve správním řízení dostane zákaz vstupu třeba na čtyři roky, tak je to něco podobného, jako byste někoho odsoudila k smrti, dala mu špagát a řekla mu: „Jděte se oběsit na kandelábru č. 189, ale běda vám, jestli se oběsíte na kandelábru č. 187, to byste měl velké potíže s úřady.“ Takhle funguje mentalita Evropanů, my se jdeme oběsit, ale migrant vezme bleděmodrý papír, a pokračuje dál do Německa.

A teď s těmi migranty: Pojem „mladí muži s chytrými mobily“ vůbec není novinářské xenofobní klišé. To je pravda, protože bez nich by se přes hranice nedostali, a nevěděli by, co dál. Takže já s nimi udržuji styky, zjišťuju, kam došli, co tam dělají, jestli třeba, když třeba Egypťan došel do Paříže, se tam jde někam nahlásit. Nejde, žije tam nelegálně u svých příbuzných, stejně tak, jako pravděpodobně statisíce jiných. My vůbec nevíme, kolik je v Evropě migrantů, často se mi podaří dostat k jejich rodinám ve zdrojových zemích migrace, a tak zjišťuju, jestli tam byli opravdu politicky pronásledováni, jestli opravdu přešli na křesťanství, a jako konvertovaným, nebo odpadlým muslimům by jim hrozil trest smrti. Všechno to většinou není pravda, a vidím, že migrační toky jsou nezastavitelné těmi prostředky, které zatím používáme.

Takže toto vše jsem premiérovi řekl, plus ještě, jak funguje to, čemu říkáme integrace, kdy tady máme osm let, deset let lidi, kteří nejsou schopni domluvit se vůbec česky, a o životě v České republice mají představy, jako když vidí Mikuláše, takže si z toho vyvozují, a mezi sebou se v tom utvrzují, že Češi jsou uctívači ďábla. A když toto pan ministerský předseda slyšel, tak mi nabídnul toto „lukrativní“ místo.

Benjamin Kuras 3. díl: Demokracie byl dvousetletý pokus postavený na ideálech, ten končí, totalita míří k vítězství

Martina: Vyjmenoval jsi některé státy, jako Anglie, Francie, Itálie, Holandsko, Německo, které jdou v sebemrskačství všem příkladem. Jak si myslíš, že se bude situace v Evropě vyvíjet? Už jsme došli do bodu, o kterém se mluví jako o „the point of no return“, ze kterého už není návratu?

Benjamin Kuras: Myslím, že Francie už tam skoro je, ale z protestů vojenských a policejních důstojníků je vidno, že si to možná ještě nenechají úplně líbit. To bude záležet na tom, do jaké míry příští vláda těmto generálům, důstojníkům, policistům dá volnou ruku, aby bránili především sebe. Francouzští policisté mají zakázáno, když na ně útočí, používat střelné zbraně, na rozdíl od amerických. Stejně jako britští. Útoky na policisty se šíří, jsou stále častější, takže francouzská policie a armáda bude možná muset nějakým způsobem nastolit v ulicích mír. Jak si to představují, nevím.

Martina: Pravděpodobně to bude znamenat občanské nepokoje.

Benjamin Kuras: Každopádně nepokoje, nebude to bezbolestné. Jestli si na to Francie ještě troufne nevím, ale z našeho středoevropského hlediska je to správné, když vidíme, kam to ve Francii došlo. A stalo se to částečně tím, že tam byla zakázána veřejná debata na toto téma. Doufám, že u nás veřejná debata na toto téma zakázána ještě nebude, protože jinak bychom to mohli dotáhnout tam, kam Francie.

Experiment politické korektnosti a neomezené migrace se nevydařil, tak pojďme zkusit experiment bez korektnosti i migrace

Martina: Nebo Británie.

Benjamin Kuras: Nebo Británie. Někde jsem psal, že experiment politické korektnosti a neomezené migrace se zřejmě nevydařil, a lidé jako Orbán navrhují experiment bez migrace. Tak by se mělo vyzkoušet, jak bude tento experiment fungovat.

Bída v Africe bude s počtem, přírůstkem počtu obyvatel, sílit, takže se s nimi budeme muset podělit o naše evropské bohatství. Ale bude to muset být takovým způsobem, že tam vychováme lidi, kteří budou schopni vytvářet bohatství podobným způsobem, jako je za staletí vytvořila Evropa. Znám v Anglii jednu charitativní organizaci, je převážně židovská, jejímž heslem je citát z Talmudu: „Když člověkovi dáš rybu, nakrmíš ho na jeden den. Když ho naučíš rybařit, nakrmíš ho na celý život.“ A tak posílají do chudých zemí lidi, aby vyškolili řemeslníky. A takový způsob charitativní práce by měl být tím, jak takzvanému třetímu světu pomůžeme.

Martina: V souvislosti s Francií jsi řekl, že tam byla na toto téma zakázána veřejná debata. Jedna z tvých knih se jmenuje „Pohřbívání svobody“, kde popisuješ spoustu příkladů toho, co se děje v oblasti postupné likvidaci svobody. Řekni mi, je na světě dostatek lidí, kteří svobodu brání a kteří nepodlehli mantře politické korektnosti, která je jenom jiným označením pro tvrdou cenzuru? Nebo je čím dál tím víc lidí kolem nás, kteří si svobodu nezaslouží?

Benjamin Kuras: Anebo o ni nestojí.

Martina: Nebo o ni nestojí. Jak říkal Goethe, svobodu si zasluhuje jen ten, kdo o ni každodenně bojuje.

Benjamin Kuras: Nebo Reagan říkal, že jsme jenom pár okamžiků od zániku svobody, jestliže ji nebudeme denně praktikovat a bránit.

Největším zklamáním z Británie bylo pro mě dvacetileté utajování hromadného znásilňování mladých dívek pákistánskými gangy

Martina: A jestliže budeme pokračovat v citátech moudrých lidí, tak Sigmund Freud říkal, že většina lidí svobodu vlastně nechce, protože svoboda zahrnuje odpovědnost, a většina lidí se odpovědnosti bojí. Pověz mi, v jakém stádiu podle tebe jsme? Jak to vidíš? Teď se bavíme především o Evropě.

Benjamin Kuras: Já si všímám toho, že tady v Česku, a ještě víc v Maďarsku a Polsku, je svobody projevu víc, než v západní Evropě, kde už se o některých tématech nesmí mluvit. Jde-li o zločiny spáchané migranty, tak se nesmí zdůrazňovat, nebo ani zmiňovat, odkud byli, kdo jsou. Pro mě je největší zklamání z Británie. Příkladem úpadku britské svobody a fair play byly případy hromadného znásilňování mladých anglických puberťaček pákistánskými gangy. To bylo drženo 20 let pod pokličkou, a žádná instituce s ním nechtěla nic dělat, ani se o tom vůbec zmiňovat. Po dvaceti letech se to konečně provalilo, a zjistilo se, že šlo o desetitisíce děvčat, které byly stovkami mužů znásilňovány jako na běžícím páse. A skutečnost, že z toho nebyl totální skandál, v němž měly padat hlavy policistů, kteří to zatajovali, a učitelů a politiků, kteří to odmítali dát do veřejné debaty, to bylo pro mě největším šokem, jaký jsem z Británie zažil. A tam jsem si uvědomil, že Británie už nikdy nebude taková, jakou jsem ji objevoval a dobýval v 70., 80. letech.

Prvním zklamáním bylo, že do té doby velice klidní a normální, spořádaní muslimové vyšli beztrestně do ulic s žádostí trestu smrti pro Salmana Rushdieho. Nebyli za to potrestáni, třebaže britské zákony umožňovaly je za to zavřít, protože vyzývat k násilí byl trestný čin, a na papíře je jím pořad. Ale tam to začalo, tam začalo ustupování, a pak už to pokračovalo: pákistánské gangy, a to mlčení. Já zazlívám víc Britům, že to takhle zametali pod koberec, než těm Pákistáncům, kteří si užívali toho, co je bavilo, když jim to procházelo.

Tommy Robinson byl jako Jánošík, hrdina, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy

Martina: Proč to nastalo? Byl to dlouhodobý jev, a je zvláštní, že zrovna Británie se rozhodla nebránit své děti.

Benjamin Kuras: Já tomu nerozumím. Nikdy jsem to nedokázal pochopit. Přestávám Británii rozumět. Odhalilo se to, myslím, až v roce 2010. Tam se zlomilo to, čím Británie vždycky byla, tedy obrana a smysl pro fair play. Tady to škaredě selhalo. Málokdo se dnes zmiňuje o tomto hlavním selhání britského charakteru, který vždy býval statečný a férový.

Martina: A pokračuje to dál.

Benjamin Kuras: A pokračuje to dál.

Martina: Tommy Robinson.

Benjamin Kuras: Tommy Robinson na to upozorňoval. Byl jako Jánošík, hrdina, který mluvil s dělnickým akcentem, kterému ne každý vzdělanec rozuměl. Já jsem si taky musel dávat pozor, abych chytal všechna slova, bylo mu těžko rozumět, ale byl to chlapec, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy. Dělnická třída zachraňovala Británii za každé války a udržovala klasickou anglickou drsnost, statečnost, mužnost, která v jiných kruzích vymizela. Tommy Robinson úplně zmizel, nejde o něm vůbec nic najít.

Soukromá ideologická cenzura je horší než státní

Martina: Benjamine, všichni, kdo žili před rokem 89 ve východním bloku, tak vědí, jak chutnala státní ideologická cenzura. Napadlo tě někdy, že budeme stát proti soukromé ideologické cenzuře?

Benjamin Kuras: Ta je horší než státní, protože je nekontrolovatelná. Dokud existuje politická, parlamentní demokracie v tom smyslu, že je mezi politiky řevnivost, jeden politik nesnáší druhého za to, že má jiné názory, a bojuje o to v parlamentu, tak státní cenzura nenastane. Ale nastala cenzura od nevolených lidí, kteří si vytvořili neziskovky, které udávají internetovým firmám, kde a koho mají vymazat, a začínají diktovat i soudcům, koho mají obvinit z nenávisti. A vůbec nezáleží na tom, jaký politik je zvolen, protože cenzura a omezování svobody přichází z vnějšku politického systému, a politici v Americe a v Británii jsou nuceni přitakávat, protože by byli označeni za rasisty, xenofoby a homofoby.

Martina: Klasické nálepkování.

Benjamin Kuras: Na co si člověk vzpomene.

Martina: Benjamine, pak je tady ještě jeden velmi silný triumvirát, kombinace stále tvrdší cenzury prostřednictvím zpřísňování zákonů. Do toho tlak aktivistických skupin a sociálních sítí, a do třetice navíc znovu objevená móda udávání a špiclování. To je skutečně velmi silný koktejl. Když se vrátím zpátky do střední Evropy, jak si v jeho přípravě stojí Česko?

Benjamin Kuras: Už to tady pomalu začíná, a to zajímavým způsobem. Nedávno jeden internetový pisálek odpovědět na email mého nakladatele, který rozesílá různým novinářům informace o tom, že vyšla nějaká moje kniha. A tenhle pán to chtěl téměř zakazovat, že prý vydává – pozor – fašistu Kurase, doslova. A já jsem si říkal, kde se bere vůči mně slovo „fašista“, protože já jsme zcela a absolutně antitotalitní, jsem proti jakékoliv formě totality, tedy fašismu i komunismu, ale samozřejmě také islamismu, který v tom jede. Nebo někdo jiný označil zase někoho, kdo organizuje debaty na téma vlastenectví, národ, konzervativní, a tak dále, za pořadatele srazu nácků, což se muselo týkat i mě, protože jsem na tomto srazu také byl, a měl jsem tam docela zábavný pořad…

Martina: …projev…

Benjamin Kuras: … o diverzitokracii, čímž jsem dost lidí rozesmál. A tenhle pán veřejně na internetu někoho napadne? Dnes nějaký pisálek označil staršího Klause za hloupého nácka. Kde se to v těch lidech bere? Kde se v nich berou takové nadávky?

Martina: Jenom proto, že má někdo jiný názor.

Benjamin Kuras: Ale oni ani ten názor nikde neuvádějí. V publiku se objevil někdo, kdo jim vadí, kdo dokonce ani nebyl na programu, kdo se kdysi angažoval v nějaké nedemokratické straně, která pak byla zakázána. Tak každý, kdo s ním byl viděn, a celá akce byla označena za náckovskou. Lidé už nemají, nebo ztratili schopnost vyslechnout nějaký názor, a pak argumentovat. Oni si vymyslí, že to je nácek, fašista, nebo xenofob, a konec.

Demokracie byl dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, který ale končí

Martina: Máš vysvětlení pro to, proč se mezi láskou k vlasti, vlastenectví a nacismus začalo dávat rovnítko?

Benjamin Kuras: Je to absurdní. Budu citovat Rogera Scrutona, který rozlišuje mezi patriotismem a nacionalismem. A rozdíl je v tom, že patriotismus je láska k fyzické vlasti, včetně všech lidí, kteří v ní žijí. Zatímco nacionalismus je láskou k určité skupině lidí, která může, ale nemusí, vylučovat jinou skupinu lidí. A nacismus je teprve to, že vylučují určitou skupinu lidí, a odejmu jí práva, které sami mají. To je teprve nacismus. Nacionalismus je to, když dávám přednost ve svém společenském životě, ale třeba i v zaměstnávání, jsem-li zaměstnavatel, lidem, se kterými si rozumím, před lidmi, se kterými si nerozumím. To je přirozená volba všude na světě, a tento nacionalismus, nebo národovectví, je přirozenou emocí, pokud se nezvrhne v násilí na vyloučených.

Martina: Zmínil jsi, že i u nás už koktejl cenzury, špiclování a tlaku aktivistických skupin máme, ale asi v tom nevězíme ještě tak hluboko, jako jiné západní země. Přesto se nabízí otázka, jak je možné, že jsme to dopustili, když máme takovou zkušenost z minulého století se dvěma totalitními režimy, které skončily velmi krvavě. Je to tak jednoduché, že jsme nepoučitelní, a klidná doba nás ukolébá, takže si s námi poučený a zručný ideolog může dělat, co chce? Nebo je to přece jenom trochu sofistikovanější?

Benjamin Kuras: Jednak za těch 30 let vyrostla generace, která už si to nepamatuje na vlastní kůži, a generace, která pamatuje na vlastní kůži nacismus, už umřela. Ta, co pamatuje komunismus, ještě žije, ale už pomalu, ve smyslu mocenském, politickém, nebo vlivovém, dožívá. Je tu nová generace, která si chce toto dobrodružství vyzkoušet znovu, a říct si: „Za nás to bude jiné. My nejsme jako oni. To bude dobrý.“ A říkají si: „Nechceme je. Raději se jich zbavíme. Tak to pro nás budou náckové.“

Možná že k vytváření velké kultury není svoboda projevu tak nutná, jak si myslíme

Martina: Už jsem tuto otázku svým způsobem položila, ale přesto ještě jednou: Jak vidíš budoucnost Evropy? V některých tvých knížkách jsi to nastínil ne příliš optimisticky. Sám jsi říkal, že tě překvapila rychlost, s jakou to přichází.

Benjamin Kuras: Optimisticky to nevidím. Nestane se to do konce mého života, ale za generace mých dětí, což jsi taky ty.

Martina: Jsme ráda, že klamu vzhledem.

Benjamin Kuras: Ta se s tím bude škaredě potýkat, a mám obavy, že prohraje.

Martina: A vyhraje kdo?

Benjamin Kuras: Vyhrají všechny totality dohromady, čínská, ruská, islámská. Demokracie byla dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, ale tento experiment končí, a byl v podstatě dost výjimečný. Když se díváme na dějiny civilizací, tak třeba Řím postavil obrovskou architektonickou a organizační civilizaci, a neměl žádné problémy se svobodou – akorát na úrovni senátorů. A když se podíváme na dějiny křesťanské Evropy, tak nejkrásnější díla naší civilizace vznikala v době, kdy Země byla placatá, a Slunce obíhalo kolem ní. Když upalovali Giordana Bruna, tak to už dávno Michelangelové a Botticelliové vytvořili nádhernou florentinskou civilizaci, ale pořád se upalovalo za to, že se Země točí kolem Slunce.

Martina: Možná jsem úplně nepochopila, co tím chceš říct.

Benjamin Kuras: Že možná k vytváření velké kultury svoboda projevu není tak nutná, jak si myslíme. Možná to bude smutné, ale možná se budeme muset smířit s tím, že nám ji někdo omezí a že vznikne jiný způsob tvořivosti, než máme. My jsme všichni zpohodlněli, a nemusíme ani tak moc dávat pozor na to, co říkáme. Proto taky vzniká literatura, výtvarné umění, které je vysoce podřadné v porovnání s tím, co vznikalo za dob, kdy se za jiný názor popravovalo.

Martina: Už chápu, co jsi mi tím chtěl říct.

Benjamin Kuras: Možná si budeme muset vymyslet tvořivost, která by obcházela nebezpečí trestu.

Nedovedu si představit, jak by se Západ mohl ubránit proti Číně, Rusku a islámu jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa

Martina: Přesto mi cesta k několikanásobnému totalitarismu, jak si nastínil, nepřipadá jako vývoj, ale jako cesta zpět.

Benjamin Kuras: Nevím, jestli je to cesta zpět, nebo vývoj. Nevěřím v politický vývoj. Ve fyzickou evoluci ano, ale politickou ne. Politika není přirozeně se vyvíjející fenomén, nýbrž osciluje mezi podařeným a nepodařeným, a můžeme si říkat, že dobrem a zlem. Vím, že Václav Klaus tohle nemá rád, on má radši správné a chybné, což je v podstatě totéž. Já vývoj nevidím k lepšímu. Nedovedu si představit, jak padá Amerika zevnitř. Nedovedu si představit, jak se západní civilizace, a pod tím myslím jednak anticko-křesťansko-judaistickou tradici, i britskou, já říkám raději anticko-biblickou, než judeo-křesťanskou, ubrání. Demokracie je opravdu něco mladého, a bez osvícenství by se neuskutečnila. A k tomu se musí přičíst právo na svobodný názor, což je něco tak mladého, že je to pořád experiment, který možná neubráníme. Když máme proti sobě Čínu, Rusko a islám, tak si nedovedu představit, jak by se Západ mohl ubránit jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa.

Martina: Teď se zeptám nelapidárně: Z těch tří, které jsi vyjmenoval, je s někým možná domluva?

Benjamin Kuras: Domluva bude možná s tím, kdo se bude cítit ohrožen stejnými nebezpečími, a stane se dočasným spojencem. Z těch tří bych viděl jedině Rusko, které bude ohroženo Čínou i islámem. To má menší smysl pro fair play, než má západní civilizace, ale když nastává světový konflikt, tak demokracie, nebo civilizace, která hájí fair play, se tím neubrání. Nemůžete, jak se říká, hrát kriket proti ragbistům.

Martina: Teď potřebuji v této části rozhovoru ještě jednu důležitou radu. Ty jsi po sérii vážných knih o svobodě, o úpadku svobody v západních zemích, a úpadku západních zemích jako takových v koronakrizi, která to vše umocnila a zhoršila, napsal velmi rozvernou knihu „Deník zamilovaného viruse“. Takže potřebuji radu, z čeho čerpáš dobrou náladu poté, co jsi nám řekl, nad čím přemýšlíš?

Benjamin Kuras: Já se do ní musím doslova dokopat, a je to dřina. Za covidu mi došlo, že celá krize západní civilizace, a celého světa, spočívá v tom, a všechny totality to mají na svědomí, že je zde ztráta humoru. Schopnost se na vážné téma podívat z jiného úhlu.

Martina: A třeba si z toho udělat legraci, a sám ze sebe.

Benjamin Kuras: Především sám ze sebe. Když jsem začal psát „Malou paměť“, tak se mi vybavovaly strašně trapné a vážné záležitosti, zážitky z mého života, a doslova jsem se donutil je tam nedávat, a vzpomínat si pracně na ty zábavné, abych knížku vůbec mohl dopsat, což se mi jakž takž podařilo. Jsou tam někdy pasáže, které jsou vážné, a bylo těžké v této situaci humor vytvářet, ale dokopal jsem se do toho dvěma knížkami. Jednou je „Sex nás všechny přežije“, což byly sexy články za dva, tři roky, co píšu do Playboye, které jsem dal dohromady, a ještě jsem je zhumornil. Je to vyložená recese. A „Virus“ byla původně anglická rozhlasová hra, kterou jsem napsal pro německý rozhlas, kam jsem tehdy pravidelně psával jednu až dvě hry za rok. Oni si je překládali, a to bylo v době epidemie AIDS. Je to o malém, hodném viruskovi, který se zamiluje do toho páru, v němž žije, nechce je zabít, a začíná studovat lidstvo. Jaké má lidstvo emoce, a co všechno se můžeme učit. Dostane se do průseru s virusovým establishmentem. Jsou tam postavičky jako guru, který už byl dávno vyloučen z virusového života, a vznikne tam konflikt. A stane se z toho – a to raději nebudu vyprávět, protože pak by to nikdo nekupoval, kdybych to tady vyprávěl.

Martina: To je pravda. Nesmíš prozradit pointu.

Benjamin Kuras: Pointu a zápletku. Jednak se z toho stane politický thriller na úrovni virusového establishmentu, jednak je to romantická láska mezi viruskem a dvěma lidmi, a také science fiction, protože jde o mimozemšťany, a jednak je to velká sranda.

Martina: Pro mě pointou našeho dnešního rozhovoru je, že uhájení svobody i humoru může být v určité době velká dřina, ale stojí to za to. Díky moc.

Benjamin Kuras: Musí se v tom pokračovat.

Martina: Děkuju moc.

Benjamin Kuras: Děkuju.