Jaroslav Dušek 3. díl: Věnujte se duši, rozvíjejte srdce, sounáležitost, ne hrabání majetku kvůli pocitu důležitosti a větší síly

Jaroslav Dušek: Děkuji, dobrý den. Mark Twain mi připomněl, že měl výrok, který zní zhruba takto: „Není těžké zmást člověka. Mnohem těžší je přesvědčit ho, že je zmatený.“

Martina: Stejně tak, jako se dá asi obalamutit mnoho lidí kolem, ale obalamutit sám sebe, to už chce velký fištrón, a zbytnělé ego.

Jaroslav Dušek: To chce velké balamucení.

Martina: Pověz mi: „Kdo chce změnit svět, musí nejdřív změnit sám sebe.“ Myslím, že ty bys to podepsal, myslím, že jsi v tomto smyslu slova mnohokrát mluvil. Kdy sis ty uvědomil, že je potřeba začít u Jaroslava Duška, a ne změnit všechny kolem, a ne že ty to děláš špatně?

Jaroslav Dušek: Ale já jsem nikdy moc nikoho kolem měnit úplně nechtěl, pokud si to pamatuji – i v dětství – protože jsem měl prostě jasno, že mám pravdu.

Martina: To je jiná.

Jaroslav Dušek: Můj tatínek mi říkal: „S tebou se nedalo diskutovat, když jsi byl malé dítě. Ty sis všechno vyhádal.“ Táta říkal, že to bylo strašné.

Martina: Znám to.

Jaroslav Dušek: Takže já jsem odmalička nepotřeboval měnit. Já jsem jenom potřebovat vysvětlit ostatním, že to tak je, aby to pochopili. To bylo celé, co jsem jako dítě potřeboval.

Martina: A potkalo tě někdy to, že jsi třeba zjistil, že jsi tak úplně pravdu neměl? Nebo to dodnes jenom potřebuješ všem vysvětlit, že tak to je?

Jaroslav Dušek: Myslím, že to je veliká nuance, o které bychom se bavili, co to je mít pravdu nebo nemít pravdu, protože pravda je nějaký proud – já to tak chápu – že pravda je určitý proud, ve kterém jsi. To je to slovo – proud, pravda, proudění. A je to ten pravý proud, ve kterém v tu chvíli jsi. A v tomto pravém proudu v tu chvíli jsi tak, jak jsi. To, že to za pět let může být vnímáno jinak, to je něco jiného, to neznamená, že tehdy jsi nebyla v té pravdě.

Existuje čínský učitel – byl asi sedm a půl roku ve tmě, nějaké tři dlouhé pobyty byl ve tmě – a který pak založil v Číně klášter, kde jsou, prosím tě, chlapi a ženské pohromadě. To je dobré, takhle na Silvestra – chlapi a ženské jsou v jednom klášteře – a prý tam panuje dobrá pohoda, je to tam hezké.

Martina: Takže ne Sodoma Gomora, ale harmonie.

Jaroslav Dušek: Společenství – to byla jedna věc, kterou udělal. A byla tam za ním Pavlínka Vrzáková, spisovatelka s Feng-yűn Song Vojtovou, která ji tam vzala – jako Číňanka – aby mohla tlumočit, a tak. A byly u tohoto chlapíka, který se vyznačoval zvláštností, že v jeho přítomnosti prý bylo postupně všem úplné horko, že si lidé různě odkládali, protože on topil, vytápěl ohromným množstvím energie ty prostory. A pak tam byla taková zvláštnost, že si na něj malinko stěžovali jeho mniši a mnišky, a říkali návštěvníkům, že je to s ním trochu těžké, že pokaždé říká něco jiného. Že jim něco říká, a příště mluví opak, nebo to úplně popírá. A ta pravda – jako by ji neměl, nebo měl. A oni se ho na to zeptali, jak to je. A on řekl: „Pravda je vždy v tom okamžiku taková, jaká je, ale v příštím okamžiku může být úplně jiná.“ To je to, co je pro nás těžké pochopit, protože my jsme Evropané, a chceme tvořit takzvanou názorovou integritu. A je pro nás těžké si představit, že v dané situaci teď platí toto pravidlo, ale za hodinu platí jiné.

Přítomnost neustále utíká před myšlením, které to chce nějak pojmout, popsat

Martina: Umím si to představit. Umím si představit, že zrovna v nějaké situaci je pravdou to, že budeme jako Gándhí – nenásilí a podobně, a za půl roku přijde situace, kdy pravdou bude, že pokud v tom budeš pokračovat, tak jsi zbabělec, protože neobhájíš třeba něco, co bys měl. Řekněme – takto jsem to vyhrotila.

Jaroslav Dušek: Třeba.

Martina: Ale nevím, že by se to tak měnilo stále. Víš? To mi pak přijde jako relativizace úplně všeho kolem sebe, což může lidi…

Jaroslav Dušek: Ona to právě není relativizace. To je…

Martina: A co to je?

Jaroslav Dušek: Přítomnost. A přítomnost právě neustále utíká před myšlením. A to je ten problém, že myšlení by to chtělo nějak pojmout, chtělo by to popsat. To chtěli všichni velcí…

Martina: Trošku zmramorizovat?

Jaroslav Dušek: Všichni velcí filozofové. Proč asi psal Kant a Hegel – a psali všichni veledílo? Protože to chtěli zachytit, popsat, pojmenovat. Jenomže skutečnost neustále utíká, a to právě proto, že uniká před popisem. Dneska už existují rozmanité popisy tohoto vesmíru, a teď se diskutuje, jestli to je vícedimenzionální – paralelní vesmíry, a nevím, jaké všechny teorie jsou dneska připuštěné – že žijeme v simulaci, a tak dále. Dneska existuje mnoho verzí popisu reality, ale realita si stejně dál nějak pracuje, existuje. A dneska můžeš velice často objevit takové články, že vědci objevili hvězdu, která tam nemá být, podle všech dosavadních pravidel a znalostí. Tento typ hvězdy tam vůbec nemá být, protože to odporuje všem pravdám.

Martina: A všem propočtům a všem dosavadním…

Jaroslav Dušek: A tohle tento vesmír dělá docela vydatně. Jestli to malinko čteš, tak víš, že se každou chvíli objeví nějaká zpráva, že přišel nějaký signál odněkud, odkud nechápeme, jak přišel. Že přichází v nějakých sekvencích a frekvencích, které jsou podezřelé, a že vlastně nevíme, co se dělo. Nebo že támhle jsme zachytili nějaký zážeh něčeho, co nemělo vůbec zažehnout. Anebo…

Martina: Je Silvestr, takže můžu říct, že vesmír prudí.

Jaroslav Dušek: Ano, vesmír prudí. Nebo můžeme říct, že černá díra často překvapuje. Že je nějaký popis, jak to je, a najednou: „Ne, ne, ne. Zjistili jsme, že ona také tvoří, nejenom že pohlcuje.“ A tak dále. To znamená, že jsme pořád konfrontováni s tím, že nějaké pravdy, o kterých jsme si mysleli, že jsou pravdy, jsou pořád narušovány samotnou praxí tohoto vesmíru, tohoto života.

Takže teď jsme se třeba dozvěděli, že jsme věřili, že osm hodin spánku je správně. A teď někdo přišel s tím, že je správně vždycky jeden a půl hodiny, a když máš tento rytmus jeden a půl hodiny, tak spíš jeden a půl hodiny, nebo tři, nebo čtyři a půl, šest, nebo sedm a půl hodiny. To jsou ty správné časy. Takže to musí být vždycky násobky jeden a půl hodiny. Nebo zase někdo vymyslel: Špenát – zdravý, nezdravý. Špenát… Kde je pravda? Jak je to se špenátem? Cholesterol: Dobrý, špatný cholesterol? Vysoký, nízký? Kde je pravda? Jak to vlastně je?

Martina: Zrovna před chvílí, než jsem šla k tobě, tak jsem četla v knize – tuším Edward Bernays – že to, na co jsme si zvykli, tedy že vydatná snídaně je základ zdraví, vzniklo tak, že si to u něj objednali výrobci slaniny, a on si už někdy v roce 1930 zaplatil lékařskou studii, kde řekli, že taková vydatná snídaně je výtečná.

Jaroslav Dušek: Na vidličku.

Martina: Ano, na vidličku. A stal se z toho úzus a vlastně…

Jaroslav Dušek: Pravda.

Martina: Ano. A je to národní americký symbol, že si dáš vejce se slaninou.

Jaroslav Dušek: Každý tuto pravdu zná. To je prostě pravda.

Nedávno mě pobavil plukovník Prymula, když řekl, že kombinace očkování proti chřipce a proti covidu zároveň by mohla vést u starších lidí k mrtvici

Martina: Je to pravda. Dobře, ale pokud byla pravda jiná i včera, možná, nebo před rokem, tak potom je zvláštní se na konci roku, poslední den, otáčet za rokem, a bilancovat.

Jaroslav Dušek: Tak já to nedělám.

Martina: Dobře. A je něco v minulém roce, co tě vysloveně nějakým způsobem dostalo, zaujalo, rozesmálo? Nebo – nebudu to používat – ale třeba rozčílilo?

Jaroslav Dušek: Ale tak je to mnoho příhod. Jako první se mi vynořil vnuk Emil, to je tříletý vnuk, který si oblíbil slovo „hovno“.

Martina: To je úplně fonetické.

Jaroslav Dušek: Krásné slovo. A on ho používá v překvapivých souvislostech, to znamená, že tím vyjadřuje velkou náklonnost k někomu. Takže třeba, když je mu s někým hodně dobře, a je to prima, tak mu vždycky ten člověk řekne: „A Emile, líbilo se ti to?“ A on řekne: „Hovno.“ – a myslí tím, že to bylo perfektní. Ale málo lidí to pochopí.

Martina: Je to šlakovitě těžké.

Jaroslav Dušek: Takže samozřejmě já se potom na obličej těchto lidí těším, když už vím, co přijde. Nebo Emil má ve zvyku, pokud by ti chtěl projevit velkou přízeň, že tě udeří pěstí do obličeje. Ne, že by tě poranil, to ne. Ale je to jeho výraz velkého přátelství, velké náklonnosti.

Martina: Bude mít ve školce hodně kamarádů.

Jaroslav Dušek: On to snad nedělá dětem. Myslím, že to dělá dospělým. On právě jakoby ví, jak jsou síly rozloženy. Takže Emil má mnoho momentů, kdy mě dovede velice pobavit. Zejména mě baví různí vnuci a vnoučata, vnučky – čím jsou menší, tím víc tě baví, protože dělají nevyzpytatelné kousky. Ještě to neumí správně, takže řeknou nějakou větu, která třeba není úplně dobře, ale vyjádří něco nečekaného. Takže ti jsou neustálým strůjcem mé radosti.

Martina: A kdybych po tobě chtěla vypíchnout něco z loňského roku, něco celospolečenského, tak co ti třeba přišlo jako největší absurdita loňského roku?

Jaroslav Dušek: Nejvíc miluji plukovníka Prymulu. Plukovník Prymula mě potěšil tím, že řekl, že očkování by mohlo být nebezpečné – to je asi minulý týden. (Tento rozhovor natáčíme dřív, takže je to před měsícem.) A nevím, jak se pak tato zpráva dál vyvinula, ale velice mě překvapil. Já ho mám rád, protože tento člověk opravdu dovede překvapit. A on teď řekl, že kombinace očkování proti chřipce a proti covidu by mohla vést u starších lidí k mrtvici a že se o tom opravdu v nějaké literatuře vážně diskutuje. To řekl plukovník Prymula, což samozřejmě myslím, že tím hodně zavařil všem, kteří… Ale on potom…

Martina: Je těžké mu říkat „dezinformátor,“ že? My to sneseme, ale on není zvyknutý.

Jaroslav Dušek: Ale ono potom vykouklo, že on zejména kritizuje konkrétní vakcínu od konkrétní firmy, ale že je tady jiná vakcína od jiné firmy, a ta by mohla být…

Martina: Takže tady se nám ta pravda trochu vyvíjí.

Jaroslav Dušek: Takže třeba to je člověk – já ho moc nesleduji, ale občas vykoukne z nějakých médií – který mě třeba opravdu dovede pobavit. A pak mě hodně pobavil pan imitátor Jablonský. On dělá různé naše politiky, a měl výborné momenty. Já jsem byl překvapen jednak, jak je odvážný, pronikavý, protože měl přenádherné komentáře, když dělal pana prezidenta, nebo premiéra – tam opravdu byly velice pěkné myšlenky.

Martina: Já to neznám, povídej.

Jaroslav Dušek: Prosím tě, nechci to zkomolit, protože to zase nesleduji nějak kontinuálně. Ale vím, že mě hodně bavilo, když říkal, že po slovenských volbách, které proběhly, půjde hodně migrantů ze Slovenska k nám, a budou utíkat, protože tam to bude k nesnesení. Také tam měl program „Slovák do každé domácnosti“. Pak se mi líbilo, když coby pan prezident sdělil, že členové nové Hradní stráže jsou vyváženi v rámci LGBT+, takže je tam jeden queer, je tam transgender, a že to jsou noví pracovníci Hradní stráže a že to je dobrá zpráva pro všechny. A potom, když dělal Fialu, tak tam měl něco tak neuvěřitelně vtipného, to jsem teď zapomněl. Šlo o nějakého žraloka, který sežral nějakého Rusa, nebo co to bylo – něco se tam stalo – a on chválil žraloky, že jedí Rusy. Prostě mě ten chlap fakt pobavil.

Já jsem říkal: „To je tedy dobré,“ – a byl jsem úplně udiven, že to takhle je na nějakých dostupných stránkách a že to zatím nebylo zablokováno jako něco neblahého. Tak je to imitátor, tak se to asi bere jako legrace. Takže ten mě třeba opravdu několikrát pobavil. I tím, když dělal Bolka Polívku – jak hezky ho dělal. Tak to je takový člověk.

A co mě pak ještě pobavilo, člověče? Ohromně mě pobavil Milan Cais a Ondra Smejkal společným koncertem, který jsem měl tu možnost zažít, v listopadu v Divadle Kampa, v rámci benefice pro chráněnou dílnu Lemniskáta. Odpoledne tam zahráli, a byla to opravdová nádhera. A to jsem byl nadšený, jak zase vidím něco přítomného, silného a jemného zároveň, ohromně hravého, protože improvizace, co spolu provozují, tak to byla věc, která mně udělala hodně radost. Bylo by toho asi hodně.

Mám rád i představení Cirkus Jodorowsky, co dělala Iveta na Kampě. To je divoké představení podle Alejandra Jodorovského, podle jeho knihy „Kdeže ptáče nejlíp pěje“, podle jeho životopisu. A to je surrealista, divous – myslím, že ještě žije, už mu je asi 90 let – nádherný muž, nádherný stařec. A on natočil prapodivné surrealistické filmy, a je to tvůrce léčebné psychomagie – knížka se jmenuje „Psychomagie“, a vyšla česky – jeho léčebná metoda. A oni podle toho udělali divoké představení, ve kterém hrají také čtyři lidé z mentálně jinak zaměřeného světa – hrají tam herci z divadla Ujeto, oni si říkají „Ujeto“ – a hrají svá vlastní představení. Tak tady hraje tato partička do Jodorowského velice vhodná.

Odvaha se lépe pochopí, když se tam dá staré české slovo „srdnatost“, že je člověk veden srdcem. A čisté srdce je nezničitelné.

Martina: Já mám pro tebe námět na představení římská dvě. A to bude „Chodorkovskij“, a to bude ještě divočejší.

Jaroslav Dušek: To bude něco úplně jiného.

Martina: To bude ještě divočejší. Ty jsi tady, Jaroslave, před chvílí vzpomínal na imitátora Jablonského, a použil jsi slovo „odvážný“. A když jsme se spolu viděli před 14 dny, tak jsme se zase hodně bavili o strachu. Řekni mi: Co jsi vnímal v loňském roce – když přeci jenom trošku bilancujeme – častěji? Odvahu, nebo strach?

Jaroslav Dušek: Tak to záleží, jak od koho. Jak kde.

Martina: Kdo vede na body?

Jaroslav Dušek: Kdo vede na body? Tak v mém okolí odvaha – mezi lidmi, které znám, mezi kterými se pohybuji. Tam opravdu často panuje klid, jemná vzájemnost, pochopení i pro rozmanité názory. Není tam nějaká snaha někoho o něčem přesvědčovat. Prostě je to hodně volný, svobodný prostor lidí, kteří spolu mohou komunikovat, existovat a radovat se, aniž by nutně museli ve všech názorových bodech se sebou souhlasit. Ale mají se rádi, a to je pro ně to hlavní, a to ostatní se nějak doladí.

Martina: Odvaha byla součástí celkového pojmu „ctnost“, byly tam čtyři části. Myslíš si, že ještě pořád víme, co to opravdu znamená „odvaha“ jako taková? Já totiž teď mám takový program, trošičku jako to měl Saturnin – uvádění románových příběhů na pravou míru – tak já ve volných chvílích uvádím slova na pravou míru. Sama pro sebe. Tedy čím si je plním, nebo čím jsem si je nechala naplnit. Jak to vnímáš se ctností a s odvahou? Víme ještě co tam je? Víme ještě, čím tato slova vyfutrovat, jakým správným významem?

Jaroslav Dušek: Já myslím, že odvaha se lépe pochopí, když se tam dá slovo „srdnatost“, staré české slovo. Že člověk je srdnatý, že je veden srdcem, že srdce ho vede. A čisté srdce je nezničitelné. To, co vždycky muselo být v pohádkách: Šel s dobrým srdcem. A to byl srdnatý člověk. To je francouzsky „courageux“ od „coeur“ – srdce. V těchto jazycích je to blízko. My to máme i v češtině, ale je to slovo, které se méně používá. A od toho je to i hrdost – hruď. Zase je tam srdce. Je hruďný – je hrdý.

Martina: Tam to tepe.

Jaroslav Dušek: Tam to tepe pořád – to srdce. Takže si myslím, že tam je klíč k tomuto slovu – že odvaha není to, že někdo někam skočí, i když neví, co tam je, a přesto tam jde – jak se to také může vykládat, ale odvaha je to, že jsi vedena svým srdcem. A pakliže jsi vedena srdcem, tak nemůžeš přijmout určité věci, které by šly proti tvému srdci, proti tobě. To znamená, že opravdová odvaha je taková, že máš tak ráda sebe sama, že už nemůžeš dělat věci, které by ti škodily – nejde to – natolik jsi odvážná. A z venku to může vypadat, že řeknou: „No tedy. To je neuvěřitelné. Podívejte se. Taková odvaha.“ A ono jde jenom o to, že ty se máš tak ráda, tak silně máš ráda sebe sama, že nemůžeš jít proti sobě, že to nejde, že nemůžeš sebe sama poškodit. To, co měl Sókratés.

A já jsem měl tu možnost, že jsem natočil Sókratovu obhajobu, taky to občas hráváme jako představení pro lidi. Protože to byl Sókratés, člověk, kterého řídil daimonion, vnitřní hlas. On nemluvil o hlasu srdce – nebo nevím, že by o tom mluvil – ale myslím, že to tak bylo. On to nadřadil nad všechno ostatní, a proto ho obvinili, že neuznává bohy, protože se řídí nějakým svým vlastním božstvem, nebo čím to je. A v tom je oním průkopníkem a nositelem tohoto postoje, kdy před svou smrtí, když stál před spoluobčany – pětistým jedním spoluobčanem, kteří ho tam soudili, rozhodovali o jeho smrti nebo o životě – a měl před nimi promluvit, jak to popsal Platón, tak nežadoní, on tam neškemrá o nic. Mluví úplně hrdě, vysvětluje jim, že je mu stejně sedmdesát, a říká: „Co to tady vyvádíte? Já za pár let stejně zemřu, tak kdybyste počkali, tak už budu po smrti, a nemusíte mě tady nesmyslně odsuzovat.“ A říká: „Já se nehájím kvůli sobě, ale kvůli vám. Já to dělám kvůli vám, protože vy teď odsuzujete někoho velmi cenného. Vy nechápete, co pro vás tvořím?“ Protože on věděl, znal své místo, svou pozici. On neustále vedl lidi k tomu, aby pěstovali duši, aby se zaměřili na duši, ne na majetek. Toto říká tři sta devadesát devět, takzvaně, před naším letopočtem. Mohla by sis říct: „Athény, no to byla doba.“ Ne. „Nepěstujte pořád jen majetek, zaměření na majetek, věnujte se duši.“

A vracíme se k planetě, k tomu, co jsme si povídali před čtrnácti dny. Kdo je majitelem toho všeho? Kdo to vlastní? Proč pěstujeme iluzi majetku? Proč si rozdělujeme zemi? Proč z ní taháme věci, jako by byly předmětem obchodu? Jak to, že už považujeme za normální, že někdo tady něco čmajzne ze společného prostoru planety Země, která je společná pro lidi, zvířata, hmyz, rostliny? To je náš společný domov. To je náš vesmírný domov. To je naše bydliště, to, kde jsme. A máme se tady, podle mého soudu, naučit spolu koexistovat.

Martina: Jsme součást.

Jaroslav Dušek: Já myslím, že to je to, proč tu jsme, a proč je to tak rozmanitá planeta, proč je tu tolik druhů – že se to učíme společně zvládat. A místo toho si z toho chceme kus ukrást, ohraničit, udělat hranice. Všichni, kdo prošli…

Věnujte se duši, rozvíjejte srdce, sounáležitost, a ne hrabání majetku kvůli pocitu důležitosti, větší síly. Když se začne obdivovat majetek, přesouvá se tam pozornost lidí.

Martina: Vybít něco, domluvit.

Jaroslav Dušek: Ano. A teď se vracíme k Sokratovi, který to tehdy říkal: „Věnujte se duši, rozvíjejte duši, srdce, sounáležitost, a ne to, že si tady něco nahrabete jenom proto, že budete víc důležití, budete mít pocit větší síly, nebo většího obdivu od ostatních“. Protože jakmile se začne obdivovat majetek, jakmile jsou někde nějaké žebříčky majetků, kolik mají lidé miliard…

Martina: Významů, vlivů.

Jaroslav Dušek: Tak tam suneš pozornost lidí. A proč tam není žebříček nejšťastnějších lidí na planetě? Protože by nahoře byly děti. A kdo by to obdivoval, že? „Tady je tříletý, nejšťastnější na planetě? Co s tím budeme dělat? To nás nezajímá.“ Ale: „Tenhle, ten je za vodou. Ten to dokázal.“

A já myslím, že to je tato doba, konec roku, kdy bychom chtěli nějak balancovat, bilancovat a balamutit, tak bychom si mohli říct, že bychom se měli vrátit. Když si vezmeš všechna témata, o kterých jsme mluvili v uplynulých setkáních, tak je tam pořád leitmotiv: Vraťme se k vědomí, že tato planeta je náš společný domov. Jsme tu prostě spolu. My jsme se tu vyskytli, a pojďme se tady spolu učit ve vzájemné radosti, pod zdravým rozumem, a v přiměřeném dostatku společně žít, protože nevím, proč má někdo mít sto miliard – mně je jedno, kolik jich je – které v životě nepotřebuje, na nic je nepotřebuje. To vždycky všichni zjistí na smrtelném loži jako Steve Jobs.

Martina: Ale řekni mi: Co to je za hypnózu, že jsme to přijali za své? Já jsem se chtěla zeptat, nejenom co vidíš absurdního na uplynulém roce, ale co vidíš celkově absurdního na současné civilizaci. Ale myslím, že už jsi mi to teď řekl. Tak z čeho si myslíš, že pochází ten Májin závoj, kterému dovolíme, aby na nás někdo přehodil, a my si ho necháme, a skrze něj už cedíme veškerý pohled na svět, a máme pocit, že vidíme to podstatné, a nedošlo nám, že se rozhlížíme, a to nejpodstatnější nám uniká?

Přesunuli jsme za pomoci iPadů a mobilů pozornost z přítomnosti, z pole života, do virtuálního svět, do oblasti hypotetických teorií

Jaroslav Dušek: Ale to je přesunutí pozornosti z pole života do pole virtuálních představ, do myšlení, do symbolů. My jsme přesunuli pozornost z plné přítomnosti, kterou bychom mohli pozorovat, dejme tomu, v jistém smyslu u nějakých přirozených, původních kmenů, které žijí přítomným způsobem života, a nehromadí tolik zásoby. My máme všude nějaké zásoby, majetek, dědictví. Jihoameričtí indiáni třeba nemají tyto typy majetku, oni se tím nezabývají. Nebo, jak říkal Mnislav Zelený: „Tam dítě vyrůstá v prostoru, kde není žádný plot, žádná ohrada.“ Vůbec nic takového nezná, jako je vymezení prostoru umělým způsobem – prostor je vymezen přirozeně energeticky. My bychom si měli uvědomit, že určité věci náleží těm, kteří k nim dozráli – vnitřně, frekvenčně, bytostně. A tento zralý člověk, logicky je třeba nějakým náčelníkem, nebo já nevím kým. Ale zase, u indiánů se můžeme učit, že náčelník nemá žádné rozhodovací slovo, má pouze doporučující slovo, a jednotliví členové kmene ho respektují, protože vědí, že je moudrý a že jeho dosavadní rozhodnutí byla dobrá. Ale kdyby tento náčelník vyřkl špatné rozhodnutí, kdyby jim něco nabídl, a ukázalo by se, že se úplně spletl, tak si představ – on už pak není náčelníkem – úplně přirozeně. Oni už ho potom nebudou respektovat. Tak si představ u nás, kdyby po nějakém chybném rozhodnutí nějaký politik, ta prázdná figura…

Martina: Bohužel si to nejde ani představit.

Jaroslav Dušek: Už to ani nejde.

Martina: Nejde si to představit. Nebo to, že by někdo sám za sebe vyvodil z nějakého svého omylu pro sebe nějaké důsledky.

Jaroslav Dušek: My jsme se v záchvatu tohoto virtuálního světa – který graduje třeba přes mobily a iPady – přesunuli do pole nějakých hypotetických teorií. A všimni si, jaká je snaha – dejme tomu, že to umělá inteligence nějakým způsobem opravdu čeří – jaká je snaha rozbít původní rodinu, rozbít sílu rodu, rozbít sílu předků. Jaká je tam úplně leptavá síla, která se snaží rozklížit to, na čem stojíme, na čem jako bytosti stojíme – na spolupráci, na souhře.

Martina: Proč myslíš, že to je? Proč nás někdo chce tak rozatomizovat, a vlastně způsobit, že budeme izolováni, sami, nejistí, ovladatelní?

Jaroslav Dušek: To je to, o čem jsem mluvil v prvním setkání. Můžeš to chápat takhle nebo takhle, můžeš to taky chápat tak, že se ti to všechno ukazuje ve větší a větší zřetelnosti a že to můžeš opravdu najednou uvidět a říct: „To tady není proto, abych to řešil, ale proto, abych se toho zbavil“. Takovýto program se mi ukazuje jako úporný, opakující se program.

Zmíněná Christina von Dreien používá velmi zvláštní techniku, že jakoby pravidelně rozpouští, nebo odevzdává všechno zdroji – tam je používáno slovo „zdroj“ – žádá zdroj, aby ji zbavil všeho, co už není ve prospěch jejího nejvyššího božského blaha, nebo božského dobra. Pokud už to neslouží nejvyššímu dobru, tak ať to zdroj odebere, ať to prostě rozpustí – a to je ono – ať to dává pryč. A ona říká: „Ale musíte odložit nejen ten program, ale i všechny jeho zálohované kopie, protože tyto programy v naší mysli mají zálohované kopie. My odložíme program, dojdeme k prozření, všechno pochopíme, a za půl roku jsme znovu tam, kde jsme byli.

Lidstvo se vždycky přece poučí. Vždyť přece existují Norimberské zákony, vždyť se to řeklo, vždyť to tam sepsali, že se nebude moct s lidmi bez jejich souhlasu lékařsky experimentovat, a přesto se to zase děje, a znovu k tomu dochází, a znovu se to asi bude muset formulovat, protože ta zálohová kopie tam leze, a zas to dělá, ačkoliv jsme si řekli: „Tohle dělat nebudeme. Tohle opakovat nebudeme“.

Čí je tato planeta? Komu náleží? Pokud si nebudeme klást tuto základní otázku, tak se budeme dál motat v neustálých problémech, které vznikly, a historicky se uzlovaly.

Martina: Je to zálohovanou kopií? Nebo tím, že zlo má jakousi automatickou přitažlivost, jak říkají někteří moudří lidé? Protože ten, kdo cíleně, vědomě a soustavně nepracuje na svém zlepšení, na vyčištění právě těchto vlastností – na třeba návratu ke zdroji, očištění mysli, vnímání – tak se vlastně automaticky jakousi odstředivou silou přibližuje k opaku.

Jaroslav Dušek: No jasně. Říkám: Tahle to můžeš chápat, nebo to můžeš chápat tak, že to před tebou vystupuje proto, abys to uviděla, a díky tomu jsi to mohla opustit. Někteří indiáni, jak je popsáno krásně v knize „Duše indiána“, mají takové způsoby, že když se nějaký indián dopustí nějakého přečinu, zla, špatnosti, tak se všichni sejdou, poděkují mu, že jim ukázal, kam až je možno zajít při určité ztrátě vědomé kontroly, harmonie, bytosti, bělosti, a pak se všichni usnesou, že to nebudou opakovat. Ale nejde tam o to, že by ho trestali.

Martina: Myslíš si, že současná společnost je schopna se alespoň některými těmito principy do budoucna řídit?

Jaroslav Dušek: To nevím, protože společnost je pro mě velmi složitý pojem. Ale rozhodně každý jednotlivec může. Ano, to se domnívám, že ano. Jednotlivci to klidně mohou udělat, to není těžké. Společnost je složitá, protože tam už jsou nějací lidé, kteří hlasují, mají své zájmy, už tam jsou jednotlivé dimenze, které spolu žijí – obchodníci, vojáci – už má každý nějaké své lobbistické… Co to je společnost? Co to je? To už je zmatek. A proto se znovu vracím k začátku: Čí je tato planeta? Komu náleží? Protože pokud si nebudeme klást tuto základní otázku, tak se prostě budeme dál motat v nějakých neustálých problémech, které vznikly, a historicky se tady namotaly a uzlovaly. Ale ony začaly tam, kde někdo chtěl uvěřit tomu, že někdo si může ohradit, získat kus území, aniž by k tomu vnitřně dozrál, aniž by dozrál svou vnitřní bytostí. A v momentě, kdy se opustil princip souladu – to znamená: „Mně náleží to, k čemu jsem vnitřně dospěl.“

Martina: Vyvinul se.

Jaroslav Dušek: A místo toho je tam někdo, kdo tam byl první, byl tam dřív, nebo byl silnější, nebo v tu chvíli rychlejší, a nějak to pro sebe chňapnul. A pakliže se toto začalo tolerovat jako nějaká normálnost, tak tam odsud – jak říká moudrý James Mahu ve svém rozhovoru: „První klíč k manipulaci bytosti je iluze soukromého vlastnictví.“ A to je první klíč, kterým začneš manipulovat nějakou bytostí, a ona tomuto uvěří, a od té chvíle už se může hromadit majetek, a nevím co – dědit, hádat se. A už to jede.

Martina: A ta síť tě lapila.

Jaroslav Dušek: A ta síť tě v tu chvíli má.

Martina: Prosím tě, ty jsi řekl, že světlo se nejlépe rozsvěcí ve tmě. Otázkou je…

Jaroslav Dušek: To jsem neřekl já, to už řeklo mnoho lidí.

Boží jiskra je stále přítomna – to jsi ty – ničím ji nezažeháváš, byla zažehnuta, jinak bychom nežili. Ale mysl to překrývá a odtahuje pozornost ven na vnější svět.

Martina: Jasně, ale ty jsi to zopakoval, jsou to různé modifikace téhož citátu. Ale řekni mi: Co v tuto chvíli je podle tebe tou svící? Co je podle tebe sirkou? A co je ta ruka, která škrtne, a zapálí knot?

Jaroslav Dušek: To jsou koncepty mysli. Ale Boží jiskra je prostě přítomná – to jsi ty – to ničím nezažeháváš, to bylo zažehnuto. Rozumíš? Jinak bys byla mrtvá, kdyby to tam nebylo. To mysl to překryje, a odtáhne tvou pozornost ven. Asi největší problém je, že naše civilizace má zvyk, že tahá pozornost dětí ven, že upíná pozornost ven na vnější svět: To je strom. To je pták. Táta, máma. A už se nikdo neptá: „A co máš vevnitř? Jak to cítíš? Co teď pociťuješ, když ti řeknu: To je máma. A co cítíš, když ti řeknu: To je táta? Je to stejný pocit? Nebo tam máš dva rozmanité? A babička, a děda. Jaký otisk máš vevnitř, když na ně myslíš. Je stejný, nebo je trošku odlišný? Co pociťuješ, když ti řeknu Pythagorovu větu? Co v tobě, milé dítě, vytváří toto poznání uvnitř? Je to obohacení? Je to něco? Nebo je to něco, co pro tebe není vůbec ničím, protože nebylo dostatečně vysvětleno, jaký je geometrie zázrak, který je tady zachycen.“ A tím, že neudržujeme kontakt s tím vnitřním, se zážehem, s jiskrou, s daimoniem, se srdcem, že s tím neudržujeme tak vědomý kontakt, tak jsme neustále vytahováni někam ven, kde je tolik zajímavostí, atrakcí, vědomostí ve smyslu: „Hele, Martino, to je tolik knih, že to už ani za svůj život nemůžeme přečíst – bohužel. Bohužel jsme jenom malí a ničeho…“ A když se zaměříme na tento nesmysl, na tuto sugesci, na to, že to nemůžeme obsáhnout – ačkoliv to celou dobu jsme, celou dobu to jsme, nikdy jsme to nepřestali být, jinak bychom tady prostě nebyli – tak se zaměříme na iluzivní svět, vytvořený tímto zvláštním virtuálním trikem. Takže se vtom potom samozřejmě ztrácíme.

Ale když tam udržujeme kontakt, tak je nám jedno, co je sirka, co je svíčka, a co je ruka, protože víme, že to je přítomnost, která je přítomna, a nese nás, a my jsme tím. To jsme my. My to jsme. A samozřejmě, když s tím pracujeme vědomě, tak se může stát, že to jsme schopni nějak generovat do prostoru. Když vidíš dítě, které si hraje, tak to na tebe přenáší úžasný pocit – když se jen zastavíš, a koukáš na něj, tak ono ti dává celé světlo. To je to, na co se ptáš – je to přítomno v každém projevu života, kam se podíváš na něco živého, na něco živoucího, a budeš to chvilku pozorovat, tak to vidíš. To je ono, to je ten dech, to je život, to je to, co se tady před tvými zraky odvíjí a rozvíjí, a je to stále přítomno, a dokonce tě to pořád podporuje v existenci. A to myslím, že toto stačí si před usnutím uvědomit, a po probuzení si to připomenout, a pak už to člověk neztrácí tak snadno. Pak už s tím je člověk ve styku, pak už tě nemůže jen tak někdo mást nějakými triky.

Martina: Dnes je jednatřicátého, poslední den roku, a zítra začíná rok nový. A spousta lidí potřebuje nový začátek: A teď už to vezmu jinak a lépe, budu na sebe hodnější, budu žít zdravě, budu chodit do fitka.

Jaroslav Dušek: Myslíš předsevzetí?

Martina: Ano. Jak vnímáš tyto nové začátky? Který nový začátek podle tebe má smysl, jestli je to vlastně vůbec možné ve tvém vnímání?

Jaroslav Dušek: Podívej, když jsme se zmiňovali o aramejském Otčenáši, tak staří Aramejci každým nádechem začínali nový začátek, a každým výdechem všechno odevzdali – to nepotřebné. Každým nádechem začali nový začátek, každým výdechem odevzdali to nepotřebné. Takže myslím, že toto může trénovat. Takže bych doporučil vědomý nádech a výdech, a máme začátků za den fůry.

Martina: Jaroslave Dušku, moc ti děkuji za toto rozloučení se starým rokem. Děkuji ti za to, že jsi nám poradil, jak se…

Jaroslav Dušek: A znáš význam slova „rozloučení“?

Martina: Ne.

Jaroslav Dušek: To je totiž krásné slovo, které si můžeme takhle na Silvestra představit, když budeme po tmě o půlnoci koukat. Rozloučení byl moment, kdy se každý člověk se svou loučí vzdaloval od toho druhého, a docházelo k roz-loučení těchto lidí, když se…

Martina: Vzdáleni loučí.

Jaroslav Dušek: A oni si mávali loučemi do tmy, a došlo k roz-loučení. Takhle to popisuje Zadrobílek v knize Abeceda stvoření.

Martina: Je to hezká představa, zejména, když si za roz-loučením pak umíme představit, že dojde k sou-loučení, že se zase sejdeme.

Jaroslav Dušek: Ke sloučení.

Martina: Ke sloučení.

Jaroslav Dušek: Souloučení je zase jiné slovo. A my vám dnes přejeme pěkné souloučení.

Martina: Jaroslave, já ti přeji krásný celý rok, a přeji ti, ať ty začátky s každým výdechem a nádechem mají svůj smysl. Jaroslave, krásný celý rok, a děkuji ti za všechno.

Jaroslav Dušek: Taky děkuji. Ať se daří.

Jiří Strach 2. díl: Rovnost ve smyslu stejnosti neexistuje. Každý jsme byli při našem stvoření obdarováni jinak

Martina: Ty jsi tady vyzdvihoval pokoru, která je taková služka, mluvili jsme o lásce, o pravdě, mluvili jsme o tom, že bychom jim taky měli znovu dát ten obsah, který skutečně původně měly. Jakou hodnotu myslíš, že jsme ještě pozapomněli, a měli bychom ji teď znovu v sobě vykutávat?

Jiří Strach: Schopnost odpouštět. „Odpuštění“, a za tím je „smíření“. Myslím, že dnešní doba, dnešní společnost, si neumí odpouštět. Někdo měl například před patnácti lety výrok, který nebyl úplně povedený, a my ho pořád budeme připomínat, pořád ho za tento výrok budeme pranýřovat, pořád mu tímto výrokem budeme mlátit přes ústa. To přece není progres k nějakému smíření, to není posun k lepšímu. Tak to je jedna věc. A další – a zase zmíním věc, která je hodnotově křesťanská, protože milovat přátele, to umí každý, každý máme rádi rodinu, přátele, ale umět v sobě najít i lásku k nepřátelům, umět na protivníkovi najít něco dobrého – tam se přece ukazuje velikost lidskosti a velikost člověka.

Martina: Tam se to kalí. A my se můžeme dočíst v evangeliu podle Matouše: „Odpusť svému bližnímu, pokud ti ukřivdil. Až ty budeš jednou prosit, budou i tobě hříchy odpuštěny.“ To je velmi krásná věta, velmi krásný vzkaz, krásné poselství směrem k Vánocům. Ale přesto potřebujeme, myslím, manuál, a to dokonce i na odpuštění milovaným, natož na odpuštění lidem, o kterých si třeba myslíme, že nám ublížili, nebo nám skutečně ublížili. Jak s tím pracuješ?

Jiří Strach: V Písmu svatém takových návodů najdeme mnoho. Třeba: „Nesuďte a nebudete souzeni.“ To je možná ještě kratší větička, a rychlejší k zapamatování. Všimni si, kolik soudů je nad tím nebo oním vyslovováno dnes a denně – neustále soudíme, neustále někoho pranýřujeme. Samozřejmě, že Písmo svaté kolikrát může být takové. A nemyslím jenom Nový zákon, ale i ve Starém zákoně najdeme spoustu návodů, jak se dá napravit náš životaběh.

Martina: Jak to děláš ty?

Jiří Strach: Jak to dělám já? Je to neustálá snaha, ve které člověk neustále klopýtá a prohrává. I život křesťanský přece není jenom vítězství a samé vítězství. Vítězství možná přijde jednou tím, že až překročíme práh smrti, tak tam skutečně uvidíme naději, světlo. Takže návody se v tomto dávají opravdu těžko. Já jenom tvrdím, že člověk nesmí ztratit sílu se o to alespoň snažit. Každý máme jiné schopnosti, někdo to umí více, někdo méně, ale rezignovat na snahu naplnit život nějakým světlem, to si myslím, že by byla prohra.

Víra je dar. Důležité je zůstat otevřen impulzům, které přicházejí shůry, a vnímat, že i když jsme se o ně nezasloužili, tak přesto v našich životech jsou.

Martina: Prosím tě, mnozí lidé, kteří teď poslouchají, ti vlastně mohou závidět víru, protože cítí, že v ní máš oporu. Je to pro tebe určitý pevný bod. Jak jsi k ní přišel? Dar? Odpracováno?

Jiří Strach: Víra bude vždycky dar. Potkal jsem spoustu lidí, a někteří přátelé mi říkají: „Já bych také hrozně chtěl věřit, ale prostě z nějakého důvodu mi to nejde“. Takže ano, v tomto nastavení to lidé musí vnímat jako obrovský dar. A jak člověk přijde k daru? No, vždycky nějakým způsobem nezaslouženě. Ale důležitá věc je, aby člověk zůstal otevřený impulzům, které přicházejí shůry, abychom těmto věcem neříkali osud, náhoda, ale abychom v těchto dárcích, které dostáváme – každý jich máme ve své životě spoustu, stačí na ně jen zaostřit – vnímali, že my sami jsme se o ně nezasloužili, přesto v našich životech jsou. A jestli jsou, tak musejí být odněkud odjinud, možná z nějakého vyššího levelu. A tomuto, když člověk zůstane otevřený, tak si myslím, že Boží hlas tam začne pomalu pronikat, a světlo začne prosvěcovat mnohé temnoty duší. To je možná nějaký, nechci říkat návod nebo recept. A rozhodně to není něco, čím bych se chtěl nad někým povyšovat, že já víru mám, a vy ji nemáte, a proto jsem lepším člověkem. To tak vůbec nestojí, ani to tak není.

Zároveň to není věc k závisti, protože odkrytí těchto dalších dimenzí, které víra přináší – zase možná vedle toho, že evangelium je radost, radostná zpráva – máme naději na život po životě – také přináší jiný rozměr bolesti, protože víra vás nutí stát se víc empatickým. To znamená, začnete si všímat bolestí lidí kolem, možná bolestí světa, bolestí společnosti, a mnohem intenzivněji je prožíváte. Takže na druhou stranu víra, nevím, jestli je úplně k závisti – to není to správné slovo.

Rovnost ve smyslu stejnosti neexistuje, a existovat nemůže. Každý jsme byli při našem stvoření obdarováni jinak. Nemůžeme mít nárok na něco, k čemu nemáme schopnosti.

Martina: Závist jako taková by asi neměla být vyslovována v souvislosti s vírou, ale patří do lidského života. Na začátku jsem tady citovala Thomase Jeffersona, že všichni lidé jsou stvořeni sobě rovni, jsou obdařeni svým stvořitelem určitými nezcizitelnými právy, a že mezi tato práva náleží život, svoboda, sledování osobního štěstí. Pověz mi, jak vnímáš to, že jsme obdařeni stvořitelem k tomu, abychom se snažili mít k sobě blíž? Mě k této otázce přivedla závist, protože určitě by bylo lepší lidem přát víc, než závidět, víc pochopit, než na sebe navzájem útočit, raději se objímat, než pomlouvat a atakovat. Ale jakým způsobem k tomu dojít, když tato doba má v sobě zakódován jakýsi neklid, a určitý druh agresivity, který si zkrátka v této době v sobě neseme, vytváříme ho, a zvykáme si na něj?

Jiří Strach: Já bych se pozastavil ještě u toho výroku, a rovnou u jeho začátku: „Všichni lidé si jsou rovni.“ Pozor, u Jeffersona je to myšleno asi drobet jinak, a rozhodně nás to nemá zavést k nějakému rovnostářství, že všichni jsme si rovni, všichni jsme stejní…

Martina: Je to Deklarace nezávislosti – tam myslel samozřejmě určitě jiné věci.

Jiří Strach: Ale takhle to v tomto výkladu není, protože rovnost tady není, a ani být nemůže – už z principu: Každý jsme byli jinak obdarováni při našem stvoření. Tak dobře, tak si musím uvědomit, že byť mám rád fotbal, a hrozně bych chtěl být druhým Ronaldem, nebo Messim, tak si se svou fyzickou konstitucí, kdy nepřeběhnu hřiště ani od vápna k vápnu, prostě nemůžu dělat ambice na to, že jednou budu fotbalista světového formátu. A nemůžu začít křičet: „Já chci být taky ten, a chci mít stejnou rovnost, jako má ten, nebo onen.“ Musím si přece uvědomit, že jsem byl třeba vybaven do života jinými dary, jinými dárky a jinými schopnostmi. Tato rovnost je myšlena jinak v tom duchu, aby…

Martina: Před zákonem?

Jiří Strach: Před zákonem.

Martina: To je myšleno takovýmto způsobem. A to, o čem ty mluvíš, není rovnost, ale stejnost.

Jiří Strach: Všimni si, Martinko, jak jsme čím dál tím více zatlačováni světem mladých, woke, progresivních, do toho, aby na tomto světě byla opět zase nějaká rovnost a stejnost: Všichni jsme stejní, všichni budeme jezdit stejnými elektroauty, všichni budeme žít ve stejných sdílených bytech. Toto si skutečně naše generace už odžila kdysi za socialismu – tuto touhu po tom, aby všichni měli stejný plat, jezdili stejnými škodovkami stodvacítkami. Ale všimni si, jak se soudruzi, kteří se to všichni snažili lídrovat, měli mnohem lépe, jak si mohli jezdit na Západ, měli bony, mohli chodit to Tuzexu.

Martina: Jak si někteří jsou rovnější.

Jiří Strach: Jenom někteří jsou si rovnější. Takže toto – když někdo začne vykřikovat tato hesla – vždycky slouží k jistému zaražení se, a k tomu říct si: „Pozor, tady tudy ne. To už jsme si několikrát prošli, a tudy, milí mladí přátelé, cesta opravdu nevede.“

Martina: Já se k mé otázce vrátím, ale nesmírně mě potěšilo, že jsi měl tu potřebu uvádět tento výrok na pravou míru, protože to vždycky odráží skutečnost, že vnímáš slova, vnímáš kontext, v jakých byla řečena, vnímáš i historickou dobu, a vnímáš i příležitost, při které zazněla, což je nesmírně důležité, zejména v nazírání na historii. My si teď nesmírně užíváme toho, jak jsme velmi chytří, když hodnotíme historické události s dnešním poznáním, a přesto jsi před nějakou dobou řekl: „Já jsem donedávna žil v podobném matrixu. I já jsem byl člověkem, který si ráno přečetl dvoje noviny, a měl jasný názor na politiku.“ A to by mě zajímalo: Co to změnilo? Co tě přimělo sníst červenou pilulku, která nenabízí snadnější život?

Jiří Strach: Už jsem to tady řekl: Možná jsem se právě těmi novinami, které jsem přečetl, začal cítit být vmanipulováván do názoru někoho jiného, takže se člověk logicky začne pídit po informacích, jak se věci skutečně dějí. A co se týče zrovna politiky, tak já mám to štěstí, že mám kolem sebe pár přátel, kteří vrcholnou politiku skutečně dělají, takže pomohou u spousty věcí třeba i nad rámec toho, co se smí a nesmí napsat do novin. Takže ti pomohou dát si to do jistého světla, do nějakého kontextu. Velmi to připomíná slavnou Platónovu jeskyni, kde ti, co sedí, vidí pouze stíny, a teprve až se postavíte, tak vidíte, že stíny nejsou stíny, ale že je vlastně vrhají nějaké postavy, a že realita je úplně jiná. Takže tady jsem právě ve velké opatrnosti, a až bych řekl i strachu, hodnotit nějaké věci aktuální politiky ve smyslu, že tento politik včera řekl to a to, a my teď kvůli tomu začneme nadávat, protože – a tak dál. To jsou prostě krátkodeché věci, protože bez znalosti kontextu skutečně můžeme velmi obtížně dávat nějaké soudy.

Erós je láska k sobě, ke svému zážitku. Agapé je láska ke druhým lidem, která se umí darovat, není tady jen pro mě, ve které se dávám druhému, obdarovávám ho sám sebou.

Martina: Zejména, když navíc už dnes víme, jak to dopadlo. To je pěkné. Připomněl jsi výrok jednoho historika, kterého se v jednom rozhovoru ptali, jak by zhodnotil dopad Francouzské revoluce na vývoj Evropy, na vývoj Francie, na vývoj demokracie a postavení aristokracie, a podobně – a on se zamyslel a pak říká. „Víte, to je ještě moc brzy.“

Jiří Strach: No ano. Jednou z našich chyb, které děláme, je to, že vytrháváme věci, které se v historii staly, z kontextu. Já vím, že když jsem se pokoušel o realizaci filmu „Jan Hus“ – nakonec ho režíroval v České televizi Jiří Svoboda – tak jsem se scházel s mnohými historiky a znalci středověku, a ti mě velmi rychle přivedli na to, že věci, které se děly na kostnickém koncilu, a v tehdejším kontextu doby, života a víry, my vůbec nemůžeme hodnotit a porovnávat naší optikou. Tady musí být člověk velmi opatrný a ostražitý.

Samozřejmě nějaká exempla z historie vytáhnout můžeme, ale je potřeba je vnímat tak, že nám kolikrát mají sloužit spíš jako podobenství. Právě proto se kolikrát spíš odvolávám na starozákonní příběhy – a to ne proto, aby nám byly konkrétním návodem, jak řešit tu nebo onu situaci, ale abychom si z toho přinesli jakýsi étos. Když si člověk přečte knihu „Kazatel“, nebo „Přísloví“, nebo „Sírachovec“, tak tam čteme – a mně to přijde geniální – knihy o povaze člověka. A člověk si v dnešní době uvědomí, že povaha je za těch tři tisíce let neměnná, že se nezměnila, že kdo byl závistivý, závistivým bude furt, kdo byl zlý, a tak dál. Takže jak říkám, z některých věcí z historie se můžeme poučit velmi snadno, ale v jiných historických paralelách bychom měli být velmi ostražití.

Martina: Mnoho lidí prožívá jakousi únavu: Únavu životem, únavu starostmi, únavu okolnostmi, jakousi oboulanost, a mají v sobě smutek. Ty víš, proč se tě teď ptám: Řekni mi, je smutek špatný? Určitě jsi už byl smutný vícekrát v životě, a teď jsme trošku všichni naměkko, máme v sobě radost, naději, čtvrtou svíci rozsvícenou, a přesto je člověk někdy zvláštně smutný. K čemu využíváš smutek? Kam tě, a kdy, posunul v životě?

Jiří Strach: Možná, že je dobré si smutek vyprožít v tom, aby si pak člověk uměl vážit radosti, aby ji uměl ocenit, aby si ji víc uměl prožít. Prožít život jenom na kolotoči, nebo v nějakém neustálém, nikdy nekončícím zážitku, nebo radosti, která by trvala věčně – tak to myslím, že by život zbanálněl, jako když dostaneme každý den dobré jídlo. A to je možná problém naší společnosti, že máme pořád co jíst, a už to vlastně považujeme za samozřejmost. Už si nevážíme toho, že na rozdíl od jiných částí světa jídlo ještě kolikrát zahazujeme, a tak dál. Víš asi, kam mířím tím, co chci říct. Takže ano, smutek funguje dobře pro to, aby nám pocitově vyvážil radost, a abychom si jí dokázali více vážit, a více ji ocenit.

Martina: Jestli je něco na Vánocích úplně symptomatické, a všichni se na tom shodneme, tak to je setkávání se. To, že bychom měli být s lidmi, které máme rádi, měli bychom se snažit v sobě najít dost laskavosti a lásky i pro ty, kteří nám v posledních měsících, letech, dnech zrovna nepomohli. A pak bychom se měli obdarovávat. Děti to mají tak krásně snadné, protože jsou obdarovány nejenom výzdobou, stromečkem, světýlky, nadstandardním přídělem čokolád, ale také dárky. A dárky jsou pro děti v tu chvíli nesmírně důležité, protože symbolizují obdarování. Ale pro nás, co už tuší, že dárky kupují rodiče, nebo partner, by to měly být dárky duchovní, tedy řekněme dárky úplně jiné kvality – kvality mezilidských vztahů – a tak se snažíš lidem dávat především takovéto dárky? Ale jakým způsobem to v sobě vyvoláváš, aby to nebylo klišé, aby to nebylo na povel, aby to nebylo: „Tak, a všem nám teď ukápne slza.“ Víš, jak to myslím?

Jiří Strach: Vím. Já to vrátím zase k Písmu svatému: Když překládali Nový zákon do řečtiny, tak se tam objevovalo slovo „láska“, což se řecky řekne erós, a to je erós, erotika, láska pro mě – můj zážitek, který naplní mé ego, a tak dále. Ale oni moc dobře věděli, že v celém křesťanském příběhu je láska trošku něco jiného, a tak pro to nalezli nové slovo, a to bylo „agapé“ – což je láska, která se umí darovat, která tady není pro mě, ale já jsem povinen sebe sama dávat druhému člověku, takže obdarovávám sám sebou. A tam na to najdeme spoustu životních momentů, kdy to můžeme udělat: Najít si čas, a být pro partnera, když druhý něco potřebuje, i když jsme třeba unaveni – třeba Martinka Kociánová udělá rozhovor – i přes svou vlastní únavu a vyčerpání přijít, a být tady pro tebe. Takových momentů, když se každý rozhlédneme ve svém životě, najdeme bezpočet. Takže ano, netlačit erós, nejít do lásky „já“, ale jít do agapé. To je láska „ty“. „Ne já, ale ty, pane,“ se přece říká.

Měli bychom si umět naordinovat vypnutí mobilu. Dnes nám zprávy pípají v mobilu, čteme je v tramvaji, v čekárně u doktora, a to nás zahlcuje.

Martina: Na jaký dárek nikdy nezapomeneš? A je mi jedno, z které hromady bude.

Jiří Strach: Tak samozřejmě to byly dárky, co jsem dostal jako dítě. Už si nepamatuji. Jednou jsem chtěl kolo, pak lyže – všichni si vzpomínáme, jak se za bolševika tyto věci obtížně sháněly.

Martina: Já jsem je vždycky podědila po bráchovi.

Jiří Strach: Ale jeden z nejkrásnějších dárků, co jsem kdy dostal, a mám ho tady na ruce, je růženec – prstní růženec. Je to kopie laciné cetky, která se vyrábí někde v Polsku.

Martina: Já ti podávám svůj růženec.

Jiří Strach: A moje Magdalenka – protože jsem to pořád nosil jenom ve vydání ze stříbra – mi nechala vyrobit kopii tohoto samého, který je z platiny. Ne, že bych se chtěl chlubit tím, že nosím platinový prsten, ale znamenalo to přesně obdarování z Magdičky strany vůči mně ve smyslu: „Já ti chci dát to nejlepší“, jako by mi tím duplicitně říkala, co vlastně umím. A já ho nosím celoživotně na ruce – mám ho tady s sebou – a možná v něm budu jednou i pochován. Tak to je možná nejkrásnější dárek, který jsem kdy dostal, protože ona je takhle – i když nejsme spolu – vlastně pořád se mnou.

Martina: Kdybys měl tam nahoře při svých modlitbách požádat o něco pro všechny lidi, o něco, co si myslíš, že by mohlo pomoc všem bez rozdílu – univerzální přání – a přitom nebýt dobrák, který dělá pro lidi to, co si myslí, že oni potřebují?

Jiří Strach: To se přesně dostáváme na tenký led. Kdybych něco takového pro lidstvo v modlitbě požadoval, tak se přesně dostávám do té roviny, že já vím, co je pro lidstvo nejlepší, to se přesně dostávám do pozice samozvaného spasitele, ve které bych ani na vteřinu nechtěl být. Nejkrásnější modlitba?

Martina: Ano?

Jiří Strach: „Buď vůle tvá“ – to je nejkrásnější modlitba. Jsou to jenom tři slova, protože Pán Bůh ví lépe než my všichni dohromady.

Martina: Přesto si myslím, že vyprošovat lásku pro sebe a pro všechny vůkol, nemůže být na škodu.

Jiří Strach: Ale i to je přece zakomponováno v modlitbě: „Buď vůle tvá“. Protože Pán Bůh není zlo, Pán Bůh není ani náš přezkušovatel u maturity. Pán Bůh je láska, Bůh je láska, a když chceme jeho vůli, tak jako bychom chtěli jeho lásku pro tento svět.

Martina: Dnes máme 26., Štěpána, kdy lidé už často v sobě začínají svátky vnímat tak, jako že už minuly, protože přece Silvestr – to už nejsou Vánoce – a že směřujeme do Tří králů, tak už se nám zase blíží próza. Jakým způsobem v sobě pozdržet tento pocit, laskavost – ty jsi řekl „smíření, odpuštění“ – a přál sis to aspoň do půlky ledna, a ve Velikonoce nedoufáš. Ale jak to v sobě probouzet a udržovat i pro ty, kteří neotevřou písmo, ale vnímají svátky jinak, než skrze víru?

Jiří Strach: Možná se umět zastavit. Proto tam máme sedmý den, že máme odpočívat. Šest dní pracovat, a sedmý den máme mít volno. Proto to tam Pán Bůh stanovil, aby dal odpočinout nejenom našim tělům – abychom se uměli dospat, a najíst, a abychom měli aspoň jeden den a odpočívali – ale dopřál to přece i duši. Aby se najednou zastavila, zamyslela a odpřemýšlela.

A co myslím, že by také bylo dobré – nepodléhat všem výkřikům světa, které zaznívají. Je jich je čím dál tím víc, jsou čím dál častější. Dobře, dřív jsme každé ráno přečetli jedny noviny, nebo dvoje, a měli jsme od politiky klid. Ale to bylo v době před sociálními sítěmi. Dnes nám to pípá v mobilu, čteme to každou jízdu tramvají, každou chvilku, kdy sedíme u doktora v čekárně – pořád jsme na nějakých internetech. A myslím, že to naše hlavy a naše duše nesmírně zahlcuje, a vyhrocuje tak, že i zcela marginální věc máme tendenci vnímat jako veliký problém. Takže ano, umět si naordinovat ticho, umět si naordinovat odpočinek, umět si naordinovat nějakou sebeočistu, a umět vypnout mobilní telefon. Ale to říká ten pravý, protože také nedám mobil prakticky z ruky.

Martina: Ale je to…

Jiří Strach: Ale možná si to říkám jako návod sám sobě, jako přání sám sobě, abych i já to uměl lépe, než to umím.

Umělá inteligence může být zabijákem lidské kreativity. Navíc nevíme, jestli je to krok správným směrem, a jaké to bude mít následky za patnáct let.

Martina: Míníš tím to, co říkáš? Že se bojíš „překotnosti a rychlosti, protože rychlost kombinovaná s hlasitostí, hlučností, a křikem, tomuto světu nepřinesla nikdy nic dobrého“.

Jiří Strach: No jistě, ale i překotnost doby, neustále se zrychlující tempo vývoje, progresu, kdy si myslím, že už ani nikdo z nás není přesně schopen dopřemýšlet, co přinesou věci, které dneska rozhodujeme, a považujeme je za bytostně správné. A to proto, že nevím jaké, takže nejsme schopni dohlédnout, co vyvolají za deset, patnáct let? A nechci to říkat na nějakých konkrétních politických momentech z posledních let a z poslední doby, a vůbec nebudu pojmenovávat migranty, nebo covid, a všechny tyto věci, které nás různě někam nasměrovávaly, a o kterých jsme se v nějaké naivitě mysleli, že budou hrozně dobré, abychom teď viděli, že to nebyl možná kolikrát krok správným směrem. Ale pojmenuji umělou inteligenci, tím asi nikoho z lidí neurazím.

Martina: Myslíš, že se ještě neumí urážet?

Jiří Strach: Možná, že už to za dva měsíce umět bude. Ale to je skutečně něco, co se rozvíjí neuvěřitelným, překotným způsobem, a nejenom že to jednou může velmi zabrzdit kreativitu člověka tak, jako podle mě internet zabrzdil kreativitu člověka tím, že si dnes všechno můžeme vygooglit, pojmenovat, a dostaneme rychlou odpověď. Ale abychom dostali nějakou vybavenost z knih – umění přemýšlet v souvislostech – tak to se ztrácí. A já se bojím, že umělá inteligence bude velkým zabijákem kreativity člověka. Že stačí jenom zaťukat: „Vyrob mi tuhle fotku. Napiš mi tento text.“ Dokonce jsme někde slyšel, že některé fakulty – myslím, že někde na Vysoké škole ekonomické – už ustupují od psaní bakalářských prací.

Martina: Protože…

Jiří Strach: Protože v době umělé inteligence jaksi ztrácejí smysl, protože pedagogové už skutečně nebudou schopni rozpoznat, jestli to student někde opsal, nebo…

Martina: To zadal.

Jiří Strach: Zadal to. Což mně přijde do budoucna jako děsivý moment. A také to, že to nikdo neřeší. Nebo dobře, hlasy jistého zbrždění se už možná objevují, ale spíše jsou lidé tímto progresem natěšeni z toho, jak je lidstvo geniální, jak se lidstvo vyvíjí, jak je to všechno bezvadné, jak je to zalito sluncem, a nedokážou dohlédnout na možná rizika, která se objeví ne zítra, nebo pozítří, ale možná za pět, deset, patnáct let.

Martina: Tato překotnost doby se tímto určitě bude ještě zrychlovat. Já ti tady dám hádanku, kterou jsem už někdy vyslovila.

Jiří Strach: Já jsem byl vždycky špatný na hádání.

Martina: Posluchači možná znají odpověď, protože už to slyšeli: Na jedné německé univerzitě dělali analýzu, jak dlouho se dostávalo k Johannu Wolfgagu Goethemu takové množství informací, kolik jich musíme my přijmout, vyhodnotit, vzít na vědomí, a zapomenout, za jediný den, a jak dlouho s nimi pracoval, musel je zpracovávat? Tedy, kolik na toto množství informací měl času Goethe?

Jiří Strach: Jeho dva životy?

Martina: Sedm let.

Jiří Strach: Sedm let. No.

Martina: To se to pak přemýšlí. To se to pak asi soustředí na věci. To pak člověk má čas věci domyslet, dát do souvislostí, pokud na to má chuť, potenciál, vůli, odvahu.

Jiří Strach: Na druhou stranu, my se přece nemůžeme srovnávat s génii našeho světa. Nemůžeme po nás chtít, abychom sochali jako Michelangelo, nemůže chtít, abychom skládali jako Mozart. Tento druh géniů se rodí třeba jednou za sto, dvě stě let. Ale máš pravdu v jedné věci, že my ztrácíme čas, který bychom měli mít na to nějaké věci skutečně do důsledku promýšlet, a to nejenom ve věcech společenských, ale všimni si, že i ve věcech vztahových. Potřebujeme mít věci rozhodnuté rychle, hned. Málokdo dneska třeba v manželské hádce, konfliktu, tomu věnuje myšlenky, a dá čas na usmíření, ale hned se rozvádí, hned se rozcházejí. Není tam čas na nějaký přirozený vývoj, nebo na usmíření, nebo na odpuštění.

Martina: Tak vzhledem k tomu, že ještě máme sváteční den, tak bych přeci jen na závěr dala hezký příměr, představu, která je z dílny Jaroslava Duška: V jednom z jeho představení Čtyř dohod jsem zaslechla, jak říkal, že vědci zkoumali, co se děje v kukle, když se zakuklí housenka, a než se zrodí motýl. Co v této kukle probíhá. A vzhledem k tomu, že jaksi mnohdy vnímám tíži doby – vlastně možná momentálně i tvou tíži pocitů – tak ti chci říct, že vědci larvu rozřezali a zjistili, že tam je úplná kaše – nic – prostě kaše. A Jaroslav Dušek z toho vydedukoval, že když máte pocit, že jste úplně „na kaši“, tak už se blíží transformace v motýla. Jiří Strachu, já jsem moc ráda, že sis se mnou přišel povídat v těchto vánočních, svátečních dnech, a jsem moc ráda, že jsi mě – a naše posluchače – obdaroval svou přítomností.

Jiří Strach: Moc děkuji za pozvání, Martinko.

Martin Jan Stránský 3. díl: Proces digitální demence bude pokračovat tak dlouho, dokud půjde proud. Pak dojde k resetu

Martina: Ty jsi tady pomluvil technologii, počínaje žárovkou, konče těmito věcmi, které si možná ani neumíme představit. Ale, když se podívám zpátky na to, co tady máme – mobil, počítače, laptopy, tablety – dokážeš si dnes představit školy bez výuky na počítačích? Třeba zákaz nosit, používat je? Protože pořád tady ještě doznívá kampaň „Počítače do všech škol“, pořád tady ještě jsou politické strany, které svůj program staví na digitalizaci, a ty teď tady přijdeš s tím, že toto všechno vede lidstvo k degeneraci, hloupnutí, a je potřeba to vytáhnout ze zásuvky – obrazně řečeno. Umíš si to představit?

Martin Jan Stránský: Tak já se zase budu snažit – poněvadž se aktuálně snažím být provokativní i v těchto rozhovorech – abych lidi trošku, když ne naštval, tak možná trošku jemně iritoval a povzbudil. Ale zaprvé, já nepomlouvám technologii, já se snažím na ni koukat z hlediska neuroevoluce a filozofie. A myslím, že je důležité se podívat na technologii z etického hlediska a ptát se otázkou: Co to nabízí? A co to odebírá? To je jedna věc.

Zadruhé, zase jsme u mě, bych chtěl velice zdvořile upozornit, že tady tlumočím fakta. Takže správná otázka má být: Proč tyto školy a politické organizace ignorují zjevná fakta? A jestli si to dovedu představit, není důležité. Faktem je, že v České republice existuje síť škol, která se jmenuje Waldorf School, ve které jsou počítače zakázány. Waldorf School je uprostřed Silicon Valley, do které posílají všichni vynálezci počítačů, sítí a sociálních her své děti: Bill Gates, Tim Cook, Steve Jobs – nedovolili svým dětem, aby doma používaly tuto technologii, kterou oni vymysleli. Takže spousta lidí to ví. Ve Francii nesmí mobilní telefon do školy, v celé Francii, a to do 16 let. Takže těchto případů je strašně moc.

Proč to některé politické strany dělají, to se musíme zeptat těchto politických stran. Ale proč neví, že nabízí něco, co přímo škodí dětem? Ať nám odpoví na tuto otázku – to je, podle mě, jako lékaře, nejrelevantnější otázka: Proč podporujete digitální heroin pro děti? Takto má znít otázka. Tak to funguje.

Martina: Máš na to odpověď?

Martin Jan Stránský: Ano: Kombinace ignorance, pasti, ve které jsme, podpory od rodičů a sociálních skupin, kteří pořád v tyto technologie mylně věří, byť třeba dobře míněné – tedy ne, že jsou to špatní, nebo zlí lidé. A když mluvím o ignoranci, tak mluvím o tom, že jsou neinformováni – ne, že jsou hloupí. A to je prostě společnost. Parametry společnosti se mění. Je to úplně stejné jako s cigaretami. Cigarety byly velice in, stačí podívat se na staré české filmy z první republiky. Tam každý kouří, a gentleman vždy elegantně zapálí cigaretu krásné herečky, a tak dál, takže to byla společenská norma. Pak vznikly určité informace, určitá fakta, studie, a postupně a pomalu se to začalo měnit. A toto se teď děje s digitální technologií, jenže tento mechanismus není tak viditelný. A tak jsme v pasti, myšlenkové pasti, civilizační pasti – o které jsem mluvil – poprvé v našich dějinách.

A zadruhé, není to jenom místní, ale týká se to celé zeměkoule. A to je taky obrovský rozdíl, poněvadž už jsme globalizované mraveniště, a tak je mnohem těžší toto změnit, poněvadž je nás mnohem víc, a jsme propojeni jako nikdy jindy.

Při učení přes počítač klesá IQ, a to v souvislosti s počtem hodin strávených před obrazovkou. Kde se učivo vytiskne z počítače na papír, jsou výsledky lepší.

Martina: Máš pravdu v tom, že jsme v myšlenkové pasti, protože už si to nedokážeme představit ani my, kteří o tom mluvíme, a rychlosti internetu a vyhledávačů využíváme, takže by v tuto chvíli mnozí rodiče, mnozí politici, argumentovali tím, že pokud do 16 let nebudou mít děti mobily ve školách, nebudou se učit s počítači, tak je tím diskvalifikujeme vůči civilizacím, které to dovolují. Co s tímto argumentem?

Martin Jan Stránský: Argument je jednoduchý: Podívejme se na fakta. Tam, kde se učí přes počítač, postupně klesá IQ, a to v přímé souvislosti s počtem hodin, co daný člověk stráví před obrazovkou. Tam, kde se neučí přes počítač, kde se to třeba vytiskne z počítače na papír, tak jsou výsledky lepší. To není názor. Takže to by mělo stačit.

Martina: A nestačí, protože kdyby prudce rostl počet dětí, které jsou závislé na alkoholu, na pervitinu, na heroinu, tak z toho bude celospolečenské téma, budou se vypracovávat studie, zřizovat komise, které by to měly řešit. Ale toto, jak jsi už sám řekl, není tak viditelné, není to teď úplně viditelné, děti se mnohdy zdají v pořádku, přestože mají vnitřní úzkosti a deprese, a tudíž se společnost tváří, jako že problém neexistuje.

Martin Jan Stránský: Ono to je viditelné. Počet dětí, které jsou závislé na pervitinu, drasticky roste. Počet dětí, který berou měkké, i tvrdé drogy drasticky roste.

Martina: Alkohol rovněž.

Martin Jan Stránský: Alkohol taky. Jenže naše společnost, lomeno rodiče, to ignoruje. Poněvadž můžou – zatím. A jsme zpátky u generace, která za to může nejvíc, a to je generace rodičů, která je rozmazlená, která nehledí na své skutečné priority, a která má deformovanou představu o tom, co to znamená být šťastný.

Vznikají skupiny dospělých i dětí, kde, když někdo přijde, a položí mobil na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého, digitálního dementa, se kterým nemá smysl cokoli dělat

Martina: Pane profesore Martine Stránský, ty jsi tady zmiňoval toleranci ke kouření, a pak proměnu ve společnosti, až po nedovolené reklamy na tabákové výrobky, a podobně. Ale třeba zakladatel PR, Edward Bernays, dokázal, když tabákové firmy potřebovaly prodat více zboží – a v té době, tuším ve 30. letech, nebylo populární, aby kouřily ženy – že oslovil feministky, nazval to „Pochodeň svobody“, a za půl roku se zdvojnásobil prodej cigaret. A já tady tento příklad uvádím, protože jsi ho sám zmínil: Řekni mi, dovolily by to softwarové firmy? Dovolily by lobby těchto firem, abychom razantním způsobem snížili užívání všech těchto technologií, ze kterých žijí?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, že to nedovolují, poněvadž tyto pokusy už fest začaly. Před dvěma až pěti lety, jestli se nemýlím, Evropská unie pokutovala Google za pár bilionů korun, v Americe tyto pokuty lítají nalevo, napravo, a v Anglii teď, jak jsem se zmínil, uvažují, nebo schválili zákon, který to bude omezovat. A tyto restrikce většinou všude začínají a soustřeďují se na taktiku zneužívání soukromých dat. Takže oni nejdou na neurologii, oni se na tu otázku koukají z hlediska práv, zákona. Což je zajímavá taktika.

Ty ses zmínila o cigaretách, tak to je sociální představa, jak jsem řekl: Mozek se rozhoduje na základě představ, a ne na základě faktů. A takhle, mimochodem, uspěla kampaň proti kouření. Nebyly to obrázky rakoviny plic, není to nic z toho, co je na balíčku cigaret. To absolutně nefunguje. Dneska vidíme, že je to sociální představa. Já si pamatuji, jak toto začalo ve Spojených státech, kde byla jedna televizní reklama, kde mladý kluk a holka seděli na lavici, koukali se spolu do přírody, byl západ slunce a bylo to strašně hezké. Drželi za ruku, a on se k ní naklonil, a chtěl jí políbit. A ona se od něj odklonila a zašklebila se, poněvadž mu smrdělo z pusy.

Martina: Cigára.

Martin Jan Stránský: Ano, a ona by měla vrásky, a taky by smrděla. A vytvořila se negativní sociální představa, že lidé, kteří kouří, jsou v uvozovkách „špinaví“. Ne, že dostanou rakovinu, nebo že utrácí zbytečné peníze, a tak dál, to ne, ale jako unappetitlich (nechutný), abych to řekl trošku německy. A toto už začíná vznikat u dětí a v některých kruzích: Že člověk, který přijde, a dá mobilní telefon na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého – je to prostě digitální dement, abych vymyslel nějaký příšerný slovo. Ale až se toto chytí – a ono se to chytá i u některých dětí, které mně říkají, že když jdou ven, a někdo se k nim takhle připojí, tak se sice baví, nebaví, ale pak už s tímto člověkem nechtějí moc dělat, poněvadž prostě žije v jiném světě. Takže i tady už mezi dětmi dochází k jakési stratifikaci, k jakémusi dělení do jedné skupiny, a do té druhé skupiny, na základě sociálních faktorů. Ne neurologických, ne jiných, ale skutečně na základě sociálních faktorů. Ale to je naděje – v tomto celém. A pak politika, a všecko, pojede z kopce, a bude to dobré.

Martina: To znamená, že zveřejňovat výsledky o tom, jak postupně hloupneme, jak degeneruje mozek, jak degeneruje schopnost vnímání, a tak dále, je zbytečné, a je potřeba vytvořit představu, že koukat do telefonu není sexy?

Martin Jan Stránský: Přesně. Takhle vždycky, odjakživa, od paleolitických dob až do dneška funguje marketing.

V kolika letech by mělo dítě dostat mobil? Nikdy! Na nic ho nepotřebuje.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já vím odpověď, ale přesto musím tuto otázku položit: V kolika letech by dítě mělo, nebo mohlo, dostat svůj mobilní telefon?

Martin Jan Stránský: Nikdy! Otázka zní: Proč (by ho měl mít)? Odpověď: „Nevím.“ Námitka: „Ale vždyť potřebuji být v kontaktu s dítětem. Dítě je ve větším bezpečí, když o něm vím,“ a tak dál. Odpověď: Studie ukazují, že děti, které mají mobilní telefony, mají o 700 procent větší pravděpodobnost nehody – i fatální – poněvadž pořád koukají do obrazovky, a ne kolem sebe. Takže, my jsme s tím nevyrostli, naši rodiče s tím nevyrostli, a děti, které s tím vyrostly, mají nejenom problémy, o kterých jsme mluvili, ale taky mají statisticky zvýšenou pravděpodobnost, že kvůli tomu, že mají mobilní telefon, se jim něco stane. Takže já objektivně, jako lékař, nevidím jeden jediný důvod, proč by to musely mít.

Proces digitálního zdementňování bude pokračovat tak dlouho, dokud se nevypne proud. Pak dojde k resetu.

Martina: Martine, co se stane, pokud to budeme ignorovat? Ty jsi tady mluvil o tom, že už vzniká jakýsi samoozdravný proces, ale ten je opravdu asi jenom u promile populace. Co když v tom zůstaneme tak, jak to je, a jenom budeme přibírat další a další? Jak budeme vypadat?

Martin Jan Stránský: Myslím, že obecně řečeno, to mraveniště v tom zůstane, poněvadž jsme se vůbec nedotkli tématu internetu a surfování zpráv, třeba i zdravých zpráv: Nemám co dělat, mám pět minut, čekám na tramvaj, tak se podívám, co píšou v internetových novinách, nějaké zprávy, co se teď děje v Izraeli, a tak dál, místo abych koukal kolem sebe, dýchal, podíval se na to, co je kolem mě, cítil paprsky slunce, a tak dále. Takže si myslím, že se stane Fermiho paradox, tedy že budeme dál pokračovat po této cestě. Možná bude nějaké pozastavení, ale tento proces asi bude takový, že bude pokračovat, a pak, metaforicky řečeno, v jeden den někdo vypne proud, a dojde k resetu. Bude spousta malých míst, nebo spousta míst na zeměkouli, kde je prudký tlak a stres, a kde dojde k určitému výbuchu, při kterém, s prominutím, zemře nemalá část naší populace, a bude reset. A pak se už zase začnou řešit obě priority: Přežití a opatření. A nejenom opatření.

Martina: To znamená, že platí, co jsi někde uvedl, že otázkou nedaleké budoucnosti není, jestli jednou bude počítač umět myslet jako člověk, ale z pohledu neurologa zní: Jestli člověk bude umět myslet jinak, než počítač?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Nesmíme zapomenout, že lidé, kteří vymysleli umělou inteligenci a kteří na ní pracují nejvíce, jako je Elon Musk, nebo hlavní vynálezce AI, který teď pracuje pro Google – omlouvám se, jméno si teď nepamatuji – vytvořili petici, kterou podepsali všichni přední vědci – všichni do jednoho – kteří pracují na umělé inteligenci, aby se umělá inteligence, cituji, pozastavila, poněvadž, cituji: „Představuje vážné riziko pro lidskou existenci.“ To cituji tyto lidi, kteří s tím přišli. Stejně tak jako Bill Gates, Tim Cook a Steve Jobs zakázali to, co vymysleli, svým dětem, tak tyto vynálezci dalšího procesu říkají: „Počkejme, udělejme stop, a zamysleme se nad tím, jestli to skutečně potřebujeme, a kam to vede, a podívejme se na etické parametry.“ To jsou úžasně pozoruhodné věci, které všichni ignorují. Teď je pět seminářů denně, třeba v Praze, jenom o umělé inteligenci, a co nám nabízí – výhody a všechno – a nikdo tento seminář nezačne touto otázkou.

Martina: Vím, že ty tlučeš – obrazně řečeno – na dveře našich politických představitelů. Naslouchají ti?

Martin Jan Stránský: Začínají. A tak se dělá politika. Politika se dělá vlastně tak, že se mluví o tom nemožném člověku – všichni si myslí, že jsi cvok – a pak někteří začnou poslouchat, pak se o tom začne pomalu mluvit, pak se to postupně stane možností, a pak se to stane realitou, a potom zákonem. Je to pomalý proces. Takže ano. Teď jsem byl nedávno v parlamentu, příští týden, jestli se nemýlím, jdu do senátu, kde je podvýbor, který se tímto začne zajímat. Měl jsem dlouhou přednášku na České pediatrické společnosti, nebo Pediatrické akademie. Takže ano, zájem začíná být. A uvidíme.

Martina: Pravděpodobně to bude dlouhý proces, a doufejme, že na jeho konci bude nějaké rozumné a zdravé řešení, přestože to nakonec asi každý z nás musí vyřešit, jak jsi zdůrazňoval, sám v sobě a ve své rodině. Ale myslíš, že Elon Musk uspěje se svou peticí, se svou prosbou? Umíš si představit, že firmy, které v tom experimentují, které vkládají do umělé inteligence svou budoucnost, finanční budoucnost, dají židle nahoru, vypnou to a půjdou farmařit?

Martin Jan Stránský: Samy od sebe určitě ne. Budou muset k tomu být donuceny. A to bude otázka společnosti. A aby společnost takto rozhodla, tak – jak jsem řekl, jsme na klíčovém rozcestí naší budoucnosti, co se týče Homo sapiens, co se týče člověka – to znamená, že abychom šli správným směrem, budeme poprvé v naší existenci muset dát určité mozkové priority stranou. To znamená, že tyto představy budou muset jít stranou, a budeme se muset soustředit na fakta, a budeme muset udělat filozofický reset – celá společnost. To znamená, v uvozovkách, vzdát se něčeho. To se nám zatím v našich dějinách prakticky nikdy nepodařilo, a bohužel jsem přesvědčen, že se nám to nepodaří ani tentokrát.

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat, kolik bys na to vsadil? To znamená, že pokud se nedopustíme dobrovolného resetu my, tak se ocitneme za křižovatkou, a budeme už jenom ve stádiu, kdy dojde k resetu nahodilému.

Martin Jan Stránský: Přesně tak. A zase, když se na to podíváme s odstupem, velice chladnokrevně, tak nic vůbec neříká, že tady máme být pořád.

Láska, empatie, soucit vyžadují komplexní myšlení. Když přemýšlíme jen o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, nemůžeme se dotknout imaginace. Ale když nepřemýšlíme o ničem, může mozek tvořit nové nápady.

Martina: Já se teď trošičku vrátím, protože by mě zajímala ještě jedna věc, která z toho možná vyplývá, a možná ne: Tento úpadek se projevuje jistými mozkovými změnami, tys je popisoval. Řekni mi, zhoršují se v této souvislosti i lidské vlastnosti?

Martin Jan Stránský: Pochopitelně. Poněvadž lidské vlastnosti, hlavně ty nejpřitažlivější, jako je láska, empatie, nebo soucit, vyžadují přeci jenom určité komplexní myšlení, a když přemýšlíme jenom o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, tak nemáme možnost se dotknout imaginace. A když právě nepřemýšlíme o ničem, když se v uvozovkách nudíme, tak to je pro mozek velice dobrá a zajímavá možnost, kdy mozek vytvoří nové nápady. Ale nové nápady se vytvoří na základě nápadů, které už tam jsou, které se můžou překombinovat. Takže když mám úplně prázdnou knihovnu, ze které nemůžu vytáhnout ani jednu knížku, těžko vytvořím nějaký imaginární nápad, který pak můžu realizovat. A tak je to i s lidskými vlastnostmi.

Musíme si to představit, musíme tím projít, musíme se dát do těla, do pozice druhé osoby. Abychom měli empatii, vyžaduje to určité anatomické struktury, které nám evoluce vyvinula. Například jsou to, jenom pro zajímavost, takzvané zrcadlové neurony, což jsou buňky, které se aktivují, když vidíme někoho, kdo dělá něco jiného než my, nebo prožívá něco jiného. Když se díváme na někoho, kdo hraje na housle, tak se v našem mozku aktivuje stejná část, jako v jeho mozku, co se týče ruky, aniž bychom drželi housle. Třeba když vidíme někoho, kdo brečí, kdo trpí, tak se aktivuje stejná část našeho mozku, a to přes tyto zrcadlové neurony. Tato funkce zrcadlových neuronů se nevyvine úplně u lidí, kteří stráví celý den v obrazovkách, takže mají doslova anatomický důvod, proč nemůžou mít empatii.

Martina: Což znamená, svým způsobem, bezcitnost.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: Je z tohoto hlediska ještě někdo na planetě zdravý? Divoši, nějaké kmeny, indiáni – ale to je markantní, to se nabízí. Ale nějaká společnost, která je, řekněme, vyspělá, a dokázala to zvládnout líp? Vidíš někoho takového?

Martin Jan Stránský: Je otázka, co znamená „vyspělost“. V jedné přednášce mám fotku dětí ze školy v severní části Indie na pákistánských hranicích, kde všichni sedí na jedné lavici, mají jenom tužku a papír, na sobě doslova hadry, a všichni mají takový úsměv, že z tohoto cítíš upřímné štěstí. A pak hned následuje fotka moderní školy, kde mají počítače a koukají do obrazovky, nebo do mobilního telefonu, který drží vedle obrazovky, a je vidět, jak tyto děti jsou založeny mechanicky, a jsou odpojeny od jakékoliv skutečně upřímné autentické radosti.

Martina: Jezdíš s tímto tématem po světě, přednášíš, snažíš se, přesvědčuješ politiky. A přesto všechno mám z toho všeho, co jsi říkal, dojem, že si uvědomuješ, že to aspoň zdržuješ, že jenom sypeš písek do soukolí, které je tak dobře namazané, že si stejně žije dál svým vlastním životem.

Martin Jan Stránský: Jo a ne. Já se asi, jako lékař, snažím vědět to, co mám vědět, vědět to, že něco nevím, a něco s tím dělat. A aspoň pro mě, filozoficky řečeno, cítím, že tento dialog, tato snaha, a tlumočení těchto faktů určitě někomu pomůže k tomu, aby byl inteligentnější a šťastnější, aby rodina držela líp dohromady. A to je asi všechno, co pro to můžu udělat, a všechno, co pro to mám udělat.

Dát dítěti všechno znamená zbavit ho možnosti něco chtít

Martina: Pane profesore Martine Stránský, my, mnozí rodiče, se po tvých slovech dovtípíme, že na některé věci jsme rezignovali, ale o některé jsme usilovali. V mnoha věcech jsme se prostě snažili vychovávat děti tak, jak nás vychovávali naši rodiče, když nás odháněli jenom od televize, a to bylo asi to nejmenší zlo, ve srovnání s tím, co žijeme dnes. Dětem jsme četli, dětem jsme vyprávěli pohádky, s dětmi jsme chodili na výlety, dělali svačiny, vařili vajíčka natvrdo. Toto jsou všecko velmi důležité okamžiky. Ale řekni mi, jakými rodiči budou děti, kterým je teď deset let, a jsou pár hodin denně na mobilu?

Martin Jan Stránský: Teď ses právě dotkla možná toho nejdůležitějšího, a to je perspektiva. Podívejme se právě na celou tuto otázku ani ne neurologicky, ani ne filozoficky, ale skutečně prakticky. Ty, jako matka, přijdeš domů, a víš přesně, kde dítě najdeš, a co dítě dělá. Takže dobře, pozastav se, udělej si nějaký inventář, co dítě vlastně během dne a týdne dělá, a pak se jenom zeptej sama sebe, nebo tatínka: Co se vlastně stane, až dítě vyroste, za pět, deset, patnáct let – jaký to bude rodič? Dovedete si představit, že toto dítě, které stráví celý čas v technologickém světě, bude umět vychovat své dítě, své děti? A pokud ano, jestli to za něco bude stát, a co je naučí, když oni sami nemají schopnost uznat, přijmout disciplínu, vytvořit kondice pro empatii? Co to znamená pro tyto děti, které de facto všechno dostávají od nás? Poněvadž dát dítěti všechno znamená zbavit dítě možnosti něco chtít.

Martina: A tím pádem ho zbavit těšení se, zbavit ho radosti.

Martin Jan Stránský: Tak. Teď jsme u této generace. Tak si jenom odpovězme na tuto otázku, a možná to bude impetus (podnět), sociální impetus pro rodiče, když si najednou uvědomí, že se budou vidět jako prarodiče. Ať si sami na tuto otázku odpovědí, a ať se podle toho řídí, ať se podle toho podívají na své děti s trošku jinou perspektivou.

Martina: Ty jsi hovořil, že tyto děti budou mít vlastně i fyziologickou omluvenku pro neschopnost empatie, pokud budou pokračovat v tomto životě s počítačem, tudíž odpovědi na otázku, jak se dá bezcitností vychovávat dítě, tak ta otázka asi nemůže stát?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Já si myslím, že je důležité si uvědomit, kam až jsme se dostali. Když jsme u perspektivy, tak teď zase řeknu tvrdou větu: Je důležité si uvědomit, že děti nemají absolutně žádné právo na nic, kromě všeho, co se nedá koupit. Mají právo na lásku, mají právo na péči, mají právo na výchovu, ale nemají právo na nový iPhone, nemají právo na třetí dovolenou, nemají právo na nové boty, a tak dál. Takže o tom to skutečně je, udržet tuto perspektivu. V dnešní době falešné rovnosti, politické korektnosti, a dalších společenských trendů, které jsou strašně nebezpečné, se do tohoto dostaly děti jako vlastně menší dospělí, a to je obrovská chyba. Jedná se o neurologicky nezdravého tvora, který zraje čistě na základě péče, kterou dostane. A od koho jí má dostat? Převážně od rodičů.

Když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak jim vysvětleme, že právo nemají

Martina: Martine, mám přátele, cirka v mém věku, tedy mladší, kteří vychovávají dítě, nebo se starají o dítě své dcery, a to proto, že oba mladí rodiče jsou natolik postižení závislostí na technologiích, že v určitém okamžiku dítě odkládají, a nestarají se o ně. Myslíš, že toto je trend? A že to bude takto dál sílit? Protože oni ještě navíc vyrůstali v době, kdy to nebylo ještě tak zlé, jako teď.

Martin Jan Stránský: To je tento trend. My jsme přeci o tom mluvili, že je to změna společnosti. Je to změna společenských struktur, změna priorit, změna doby, je to rozcestí vývoje lidstva, a je to hlavně – obecně řečeno – něco, co je absolutně nenormální. V Japonsku je třeba obrovský trend: U chlapů mají problém – protože jsou všichni namačkaní jeden na druhého – že si pořídí plastovou, nebo gumovou panenku. Dokonce podle určitých průzkumů až 10 procent Japonců žije, nebo by rádi žili, s umělou panenkou. OK. Jenže oni si je vezmou ven do restaurace, posadí je ke stolu, objednají jim jídlo, a požádají lidi u vedlejšího stolu, aby je spolu vyfotili, což tito lidé u vedlejšího stolu rádi udělají, místo aby zavolali sanitku, a tohoto člověka odtáhli do Bohnic. A v tom je problém.

Martina: Pak by nebyli dost tolerantní.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: A když se podíváš, jaký je trend nejenom u nás, ale v Evropě, když se podíváme třeba na norský model, kde Barnevernet odebere děti, protože vlastně patří státu, tak co pak můžeme chtít? Co pak můžeme chtít po rodičích, aby spasili tu malou buňku na vymření, které se říkalo, a říká, rodina?

Martin Jan Stránský: Ano, jsme u mraveniště. Přicházíme víceméně o zdravé rozdíly, a docházíme k nucené homogenizaci, což je jiný termín pro to, že začínáme fungovat, přemýšlet, být řízeni, a dostávat přístup k informacím úplně stejně, jako každý druhý člověk.

Martina: Takže, pane profesore, když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak je máme vypakovat?

Martin Jan Stránský: Já bych jim zdvořile vysvětlil, že naprosto právo nemají.

Martina: Vidíš řešení v tom, že teď rodiče vstanou, a vypnou doma wifinu? Bez pardonu.

Martin Jan Stránský: Metaforicky řečeno, někteří to dokonce udělali a dělají, někteří se kvůli tomu pohádají. Některé tyto přednášky skutečně vedly k tomu, že už tam bylo pár rozvodů, o kterých jsem se dozvěděl. Ale já budu strašně rád, budu strašně poctěn, jestli se ti rodiče pak pustili do nějakého dialogu týkajícího se jejich rodiny, a dotkli se určitých věcí, které je třeba nenapadly.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já jsem zase poctěna tím, že jsi přišel, moc si vážím tvé tvrdohlavosti a děkuji za všechny informace.

Robert Kotzian 1. díl: Politické neziskovky se tváří nepoliticky, ale politicky jednají a mají politické cíle

Robert Kotzian: Dobrý den vám i posluchačům.

Martina: Proč jste se dal do psaní této knihy? Jaký byl důvod, spouštěč?

Robert Kotzian: Spouštěč nebyla jednorázová událost – toto téma mě provokovalo delší dobu. Já jsem v letech devadesátých, a částečně v letech nultých, byl poměrně aktivním členem Mladých konzervativců, a následně jsem dělal politiku na komunální úrovni i profesionálně, a pozoroval, když jsem byl členem Mladých konzervativců, že proti nám stojí a pracují jiné neziskové organizace. Všímal jsem si toho, v jakých podmínkách pracují, v jakých podmínkách pracujeme my – tím mám na mysli podmínky finančně hmotného zajištění – a velmi výrazně jsem to viděl v Brně, když jsem byl prvním náměstkem primátora, a měl na starosti právě investice a dopravu, tak jsem viděl, jakým způsobem se činnost politických neziskovek projevuje právě třeba při povolování velkých dopravních staveb. Tam to bylo opravdu velmi markantní. A velmi výrazné to bylo potom v kauze přesunu brněnského nádraží, což myslím, že je kauza, která doléhá i za hranice města Brna. Rozhodl jsem se, že zkusím to téma popsat, uchopit, vymezit, co to vlastně je politická neziskovka – a skončilo to tím, že vyšla tato kniha.

Martina: Takže vy jste se po zkušenosti s brněnským hlavním nádražím potřeboval z toho vypsat, věnovat se jakési grafoterapii?

Robert Kotzian: V podstatě to částečně tak bylo. Toto téma ve mně zrálo, a pochopitelně v roce 2015 začala naplno, tedy už zcela zjevně, migrační krize, kde si také nešlo nevšimnout činnosti politických neziskovek. V letech 2014 až 18 byla v Brně liberální, nebo částečně progresivistická koalice, a ta mnoha těmto trendům dávala poměrně výrazně průchod, a bylo to znát například v oblasti takzvaného sociálního bydlení, a podobně. Takže nešlo si toho nevšimnout, a musel jsem to napsat.

Politické neziskovky usilují o politický vliv. Ale existují i neziskové organizace, které o politický zisk neusilují, ale zabývají se třeba idejemi, například Společnost pro obranu svobody projevu.

Martina: Neziskovkami se to v našem veřejném prostoru doslova hemží. Vy jste rozdělil, nebo zvolil jste rozlišení pojmů na politické neziskovky, a politické neziskové organizace. Já musím říct, že mi to zní prakticky stejně. Proč toto dělení?

Robert Kotzian: Toto dělení proto, že politické neziskovky, o kterých je – předpokládám – tento pořad, a u kterých – předpokládám – většina posluchačů nějak intuitivně vnímá, které to jsou – to je pojem, který se zaužíval. Nicméně vedle nich existuje řada neziskových organizací, které jsou aktivní na politickém poli, neusilují přímo o politický vliv, ale spíše se zabývají konkrétními idejemi, a to jsou právě u nás třeba Mladí konzervativci, Společnost pro obranu svobody projevu, Občanský institut, a několik dalších takovýchto organizací. Abych je odlišil, tak jsem – a nevzdálil se od zaužívaného pojmu politická neziskovka – zvolil toto rozdělení, které může být matoucí, může být trochu nešikovné, ale nakonec jsem se k němu vždy vrátil. Tak proto.

Martina: Když to tak vnímám, tak jelikož už jste tady zmínil svou konzervativní orientaci, tak když zmiňujete konzervativní neziskovky, míníte tím politické neziskové organizace, zatímco – jestli tomu rozumím správně – politické neziskovky jsou výhradně levicové? Je to tak? Můžeme to až tak rozdělit jako Losna, nebo Mažňák?

Robert Kotzian: Možná bych zpřesnil toto dělení, osu pravice – levice: Často se říká, že už jaksi neexistuje. Ale ona existuje, je to samozřejmě důležité rozlišení, ale myslím, že pro úplný popis dnešní situace je potřeba přidat ještě jednu osu, a to je osa společensko-hodnotová, a to je právě osa konzervativní, versus hodnotově liberální. Pravici a levici dnes osobně vnímám spíše v ekonomické rovině, a na ekonomicky levé straně spektra, nebo na ekonomicky levé straně osy, se nacházejí neziskové organizace, které ale mohou být hodnotově posunuty významně ke konzervativnímu konci druhé dimenze, druhé osy – společensko-hodnotové.

Tím chci říct, že bereme-li v úvahu obě tyto osy – a myslím – že je to důležité, obě tato hlediska náhledu na neziskové organizace, tak můžeme najít levicové organizace, které jsou ale hodnotově konzervativní. Pokud mohu jmenovat, tak bych uvedl například spolek Svatopluk, pan profesor Drulák, toho bych řadil takto. Ale politické neziskovky bych zařadil do progresivistické části spektra, tedy ekonomicky levicové a hodnotově liberální.

Ale v té knize jsem si dovolil navrhnout tři kritéria: Je to jednak ideologické zaměření, jednak je to míra jejich radikality, a také strategie, kterými prosazují svůj vliv. A pro mě politická neziskovka, o které je tato kniha, a které všichni takto intuitivně zařazujeme, nese všechny tyto znaky: Jednak je tedy levicově orientovaná v obou osách – dneska bychom to mohli shrnout slovem „progresivistický“ – jednak je radikální, takže politické cíle skutečně leží až v zásadní kvalitativní přeměně společnosti v něco nového, o čem se můžeme bavit. A pak je to strategie, jakým prosazují svůj politický vliv. A tam hrají roli například takové nástroje, jako je strategická litigace, dlouhý pochod institucemi, a podobně. A teprve toto bych nazval politickou neziskovkou.

Politické neziskovky se tváří nepoliticky, ale politicky jednají

Martina: Pane Roberte Kotziane, dá se tedy tomu rozumět tak, že politická neziskovka je subjekt, který se tváří apoliticky, přestože působí velmi intenzivně vlivově politicky, prosazuje své politické cíle, mnohdy nikoli přímo ve prospěch občanů, nebo ne ve prospěch té které země? Tak bych to mohla chápat?

Robert Kotzian: Nevím, jak jste řekla první slovo, ale ony se tváří nepoliticky, ale politicky jednají. To je vlastně jedno ze základních sdělení, které jsem se pokusil touto knihou sdělit. Ony vystupují před veřejností, před veřejnou správou, jak samy sebe, a mnozí z nich, z aktivistů těchto politických neziskovek vystupují jako zastánci, proponenti objektivního dobra, něčeho, co je tak jasně dobré, že to nemá vlastně význam zpochybňovat.

Připomíná mi to často období komunismu, kdy komunismus jako ideologie byl výsledkem vědeckého poznání, něco, k čemu se dá vědeckým zkoumáním dospět, a jako výsledek vědeckého poznání nelze komunismus kritizovat prostě proto, že je to jako s výsledky fyzikálního zkoumání, tedy že to jsou fyzikální zákony. A jak by bylo možné, kdybychom fyzikální zákony kritizovali z politických pozic? Co chcete politicky kritizovat na Ohmově zákoně? Nic. A stejně tak, myslím, že právě progresivisté, aktivisté politických neziskovek, sami sebe vnímají jako, v uvozovkách, pachatele objektivního, nezpochybnitelného dobra.

Martina: Shodou okolností, když jste zmínil Ohmův zákon, tak myslím, že je to právě ten, o kterém se uvažovalo, že bude vypuštěn ze školních osnov, protože příliš zatěžujeme žáky.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: To je odpor, viďte?

Robert Kotzian: Ano, myslím, že ano. To je trochu jiná, i když související debata.

Martina: Je to kouzlo nechtěného.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: Pane Roberte Kotziane, já jsem si také zvykla používat: „No jo. To víte, neziskovky.“ Ale s vámi to chci vzít úplně z gruntu: To znamená, že politické neziskovky, o kterých tady dnes mluvíme, mají politické cíle, ale veřejně to nepřiznávají.

Robert Kotzian: Je to tak. Nepřiznávají, a mají k tomu dobré důvody.

Politické neziskovky tají své politické úmysly a cíle, aby mohly například ve školách šířit svou agendu, a ještě na to čerpat peníze od státu

Martina: Jaké?

Robert Kotzian: Jednak by jim to komplikovalo, nebo znemožňovalo politické působení. Na fórech, kam politické subjekty nemají přístup, to jsou například školy, dávám „politické“ do závorky. Politické neziskovky dnes běžně chodí po školách – základních, středních – jsou tam nějakým způsobem aktivní, a ovšem, kdyby byly považovány za politické subjekty, politicky působící subjekty čili politické strany…

Martina: Takže problém.

Robert Kotzian: Tak by měly problém, protože každý z nás si z dobrých důvodů nedovede představit, že by nějaká politická strana přišla na školu mezi děti, a začala tam působit. Také by jim to komplikovalo přístup k dotacím, k veřejným penězům. Protože, pokud tedy stát dotuje něco, co je objektivně dobré, veřejně prospěšné, tak se peníze dávají, a z toho oni potom žijí. Ale pokud se jedná o politickou stranu, nebo politicky působící organizaci, tak by byl přístup k veřejným penězům významně komplikovanější, a myslím, že by dokonce neexistoval vůbec. A třetí komplikace, kterou by jim to přinášelo, je to, že by nemohly samy sebe – a myslím, že to je velmi důležitý faktor – vnímat jako vykonavatele obecného dobra. Najednou by byly politiky, a to už není tak jednoduché. Musely by v takovém případě podstupovat oheň veřejné debaty, musely by snést to, že o nich píší novináři, to, že jejich okolí neustále zpochybňuje jejich práci – zda je to dobré, nebo špatné – a to ony nechtějí. Nechtějí nic z toho, co jsem říkal. Takže to je podle mého názoru důvod, proč nikdy nepřiznají, že konají politicky.

Lidé z politických neziskovek mají tři důvody, proč to dělají: Naivní, trestuhodná dobrotivost, povrchnost, a neochota myslet. Pýcha nad pácháním dobra. Ideologický fanatismus s politickými cíli.

Martina: Vy jste říkal, že by se nemohly vnímat jako vykonavatelé neoddiskutovatelného dobra. Znamená to, že jsou přesvědčeny o tom, že páchají dobro, nebo je v tom kalkul, o kterém jste mluvil před tím? Dá se to takhle paušalizovat? Asi jak kdo. Viďte?

Robert Kotzian: Tento dotaz dostávám často, přijde-li debata na toto téma, a ona přicházela právě už v době, kdy jsem působil na brněnské radnici, a spadlo mi na krk slávu Brna přesahující brněnské nádraží. Ale já jsem byl rád, že jsem tento dotaz dostával často: „Proč to vlastně dělají? Proč blokují dálnice?“ Třeba u nás na jižní Moravě dálnici na Vídeň, která dosud nestojí, respektive není dokončena.

A domnívám se, že motivace jsou v zásadě tři, a pochopitelně se v jednotlivých konkrétních fyzických osobách různě prolínají – z každého trochu – někdo je takový, někdo makový. Ale základní motivace jsou tři: První je, domnívám se, a nazval jsem to v knize „naivní dobrotivost“. To jsou ty – promiňte mi ten výraz – čerstvě dospělé děti, nebo dlouho jim nezbývá do dospělosti. Ale netýká se to jenom mladých lidí, mnoho mladých lidí naopak má v těchto věcech velmi jasno. Ale v těchto neziskovkách to tak je – je to naivní dobrotivost. Řekl bych trestuhodná dobrotivost, trestuhodná povrchnost, a neochota se nad věcmi zamýšlet. To je první vlastnost, kterou osobně v těchto kruzích pozoruji.

Druhou bych shrnul pod slovo „pýcha“. Je potřeba se ohromovat tím, jak páchám dobro, ohromovat se vlastním dobrem. V zásadě tedy, z mého pohledu, pýcha. A pak myslím, že třetí motivace, nebo třetí kategorie lidí, je opravdu ideologický fanatismus. Lidé, kteří si skutečně uvědomují, co v dané neziskovce dělají, že má politické cíle, a jdou za tím. To jsou tři základní motivace. A jak říkám, v konkrétních osobách se nepochybně tyto motivace různě mísí, ale domnívám se, že takto to je.

Martina: Vy jste tady několikrát zmínil progresivismus, jako takovou ideovou potravu těchto politických neziskovek, a podle našeho kolegy je to takový jemný termín, když se někdo chce vyhnout pojmu „extremismus“. Souhlasíte s tím? Nebo to pro vás přeci jen má stále trochu jiné zabarvení, jinou konotaci, jinou váhu?

Robert Kotzian: Řekl bych takto: Z hlediska konečných cílů – toho, co je konečným politickým cílem těchto organizací, politických neziskovek – se domnívám, že lze říci, že je v tom cosi extrémního, protože se nedomnívám, že jejich konečný cíl má podobu demokracie, jak ji dnes známe, a že by svoboda slova, a individuální svoboda vůbec, podle nich měly stejný obsah, jak ho stále ještě dnes známe. Z hlediska jejich praxe, čili každodenní činnosti, se domnívám, že to je příliš silné slovo, byť je pravda, že na okrajích existují neziskovky, které jsou progresivisticky orientované – až mnohem více, nebo silněji než progresivisticky, které občas sáhnou, nebo v určitých etapách sahaly, k násilí. Ale myslím, že těmi se zabývají bezpečnostní složky, a z tohoto pohledu si myslím, že zatím náš stát funguje, takže ty z debaty vynechávám – tam je to zřejmé. Ale jak říkám, tady jde spíš o konečné cíle, které nesměřují k demokracii.

Martina: Když jste vyjmenovával tři motivace – které jste sám pro sebe pojmenoval – které vedou lidi do neziskovek, tak jste mluvil o naivní dobrotivosti, pýše, potřeba být lepší než ostatní, páchat dobro, a pak ideologický fanatismus. Když to sečtu a podtrhnu, tak většinou těmto pocitům a myšlenkám propadají mladší lidé.

Robert Kotzian: Tak samozřejmě je to tak, to si asi všichni uvědomujeme, a bylo to tak asi vždycky. Nicméně, pozoruji kolem sebe i mladé lidi, kteří v těchto věcech mají opravdu od útlého věku jasno, až se trochu stydím, že jsem v tom v jejich věku neměl jasno stejně. Ale každý jsme dílem své doby, a tak doufám, že většina lidí bude normální, a mnoho lidí se, řekněme, dostane do trochu normální pozice právě v okamžiku, kdy začne být nuceno starat se sám o sebe, o svou rodinu, a podobně, protože život každého trošku usměrní. Ale jsou lidé, které život neusměrní nikdy, a dalo by se určitě jmenovat. Třeba teď jsem nedávno četl, že se paní Šabatová vrací do politicky aktivního života – tak myslím, že to je tento příklad.

V některých politických neziskovkách působí starší, zkušenější šéf. Nebo ji řídí ti, kdo ji ekonomicky drží při životě, a ony plní jen jejich zadání.

Martina: Já jsem se ptala vlastně z jiného důvodu, protože jestliže máme neziskovku utkanou z těchto mladých, nadšených – mnohdy povrchních, mnohdy opravdu dobře to myslících lidí – tak tam ale vždycky musí být někdo, kdo jim šéfuje, a kdo jejich naivismu a jejich energie využívá. Sledoval jste i tuto strukturu?

Robert Kotzian: V některých neziskovkách to tak je, to je pravda, že tam vždycky najdete nějakého staršího, zkušenějšího, protřelejšího šéfa, nebo šéfku – ale není to tak vždy. Ale myslím, že tohoto šéfa často nenacházíme v dané politické neziskovce, ale v někom, kdo tuto neziskovku hmotně, ekonomicky, drží při životě. Často zadání přichází z těchto míst, a neziskovky potom už nějak vykonávají jenom, řekl bych, jejich zadání. A tam už takový starší šéf být nemusí. Ale v těch kmenových to tak skutečně bývá.

Martina: Dá se použít příklad, který jsem shodou okolností četla, že známý mecenáš těchto politických neziskovek, George Soros, je někdy financuje tak zásadním způsobem, že jsou v podstatě vlastnictvím jeho fondu?

Robert Kotzian: To je zajímavé přirovnání. Dá se říci, že je to zkrátka podle hesla: Koho chleba jíš, toho píseň zpívej. Ale ony nejprve zpívají, aby tento chleba mohly jíst často. A není to jenom struktura George Sorose, ale celá řada dalších. Působí tady řada soukromých nadací z Evropy, třeba nadace Rosy Luxemburgové, což je velmi radikální organizace, která úkoluje zdejší neziskovky, a šéfa bych hledal právě v těchto nadacích, a třeba u pana Sorose.

Martina: Přičemž Rosa Luxemburgová a její souputník Lichtenberg byli zakladateli komunistické strany v Německu, v Polsku, a podobně, není-liž pravda?

Robert Kotzian: Myslím, že to tak je.

Existují katakombální neziskovky, které nejsou vidět, a působí třeba na vysokých školách nebo v akademickém prostředí

Martina: A tak se podívejme na činnost některých neziskovek, protože o některých slýcháme stále. Jako příklad bych mohla uvést Evropské hodnoty, ty byly velmi často součástí zpráv a informací. Ale u některých o jejich činnosti vůbec nevíme, ani asi si jich moc nevšimneme. Řekněte mi, jsou tady tedy neziskovky, jejichž strategií je vstupovat ve známost, a pak ty, které pracují tiše – nechci použít zavádějící slovo – katakombálně?

Robert Kotzian: Tak samozřejmě jsou. Hodně vidět je třeba Člověk v tísni, hodně je vidět Amnesty International, tyto organizace jsou vidět. Méně vidět je třeba jedna z hlavních českých politických neziskovek, pohybující se v oblasti multikulturalismu, a to je Organizace pro pomoc uprchlíkům. Tam je opravdu rozpočet v desítkách, až nižších stovkách miliónů korun, čili jsou to už opravdu často organizace profesionální. A potom zde působí řada politických neziskovek skutečně katakombálně, a věnují se třeba tomu, že napadají státy právě třeba v té oblasti, že si najdou třeba nějakého uchazeče o mezinárodní ochranu a azyl, který neuspěje při své žádostí, a přesvědčí jej, že ho mohou zastupovat, a pak žalují stát. A takto působí řada neziskovek, a jsou tady i advokátní kanceláře, které toto dělají.

A pro mě je vlastně politická neziskovka – nevím, jestli to bude znít srozumitelně – teoretický koncept, teoretický pojem. Tím chci říci, že politická neziskovka může fungovat nejen jako spolek, kde je právní forma spolek – to si nejvíce ztotožňujeme s pojmem nezisková organizace – ale dneska se tímto způsobem chovají třeba některé podnikatelské subjekty. To jsou zejména některé advokátní kanceláře, které se právě věnují soudním sporům, na které ještě možná dojde řeč a které jsem teď naznačil. A jsou to také třeba některé útvary vysokých škol, a akademické sféry. Třeba Katedra enviromentálních studií na Masarykově univerzitě v Brně, Sociologický ústav akademie věd České republiky – to jsou útvary, subjekty, které se skutečně chovají úplně podobným způsobem, a jsou v těchto strukturách činné. A z mého pohledu je přiléhavé zařadit je pod pojmem „politická neziskovka“, protože se tak chovají.

Martina: Jak si to vysvětlujete? Jak je možné, že je to společností tolerováno? Pokud to mnozí rozeznávají.

Robert Kotzian: Chtěl jsem říci, že to jsou katakombální neziskovky, nebo katakombálně působící neziskovky, a je to samozřejmě skandální v tom, že jsou například i součásti veřejných vysokých škol a Akademie věd, chovají se politicky, a přitom jsou vlastně financovány z jejich rozpočtu, z veřejných peněz. A to rozpočtově nikoli tak, že dostanou peníze na nějaký projekt, ten realizují, a z toho, co jim zbude, dělají něco jiného. Vysvětluji si to tak, že holt lidé, kteří se v tomto chtějí takto živit, kterým to vyhovuje, kteří jsou takto orientovaní, tyto útvary, tato zaměstnání přitahují, takže se tam přirozeně shlukují, protože je to pohodlný život, protože děláte to, co vás baví, financuje vám to stát, a ještě vlastně pácháte dobro čili šíříte ideje.

Ale pokud chce ideje šířit normální člověk, nebo člověk mého ražení, tak musí vstoupit do politické strany, musí se tam nějak vypracovat – což jsou léta práce, a trávení spousty času a energie – a teprve potom může něco prosadit. A pokud se třeba ještě dostane přes volební klání do nějakého zastupitelského sboru, tak teprve potom může něco prosazovat. Kdežto toto je vlastně cesta, jak se neobtěžovat s demokratickými procesy, a mít tento vliv. Daní za to je, že se vliv prosazuje velmi pomalu, ale prosazuje, a právě proto je to pomalé, ale velmi rozprostřené prosazování, které není vidět, a není jednoduché to popsat, není jednoduché to uchopit. A to jsem si kladl právě za cíl s touto knihou, aby to bylo všechno v jednom svazku a aby lidé mohli pochopit, že tady vedle politických stran působí ještě jiné struktury, které třeba jednoho dne napochodují k jejich dětem do třídy, a začnou jim vykládat věci, které by třeba rodiče normálně nechtěli.

Martina: Ale podle toho, co jste řekl, ani nikdo nemusí do třídy napochodovat, protože stačí, když do třídy přijde učitel.

Robert Kotzian: Ano, protože politické neziskovky se věnují i školení učitelů, mnoho z nich se zabývá vytvářením metodických materiálů pro pedagogy, a učitelé už chodí často takto připraveni. Pokud se podíváte do učebnic na základních školách, třeba občanské výchovy, tak je to samozřejmě různě intenzivní, ale najdete tam kapitoly, které byste tam možná vy – ani já – nezařadila.

Martina: Jako třeba politická neziskovka Nesehnutí, která učí učitele, jak správně genderově vzdělávat naše děti.

Robert Kotzian: Například.

Petr Kratochvíl 1. díl: Politikové si myslí, že budou součástí nového světového řádu, ale nakonec to smete všechny

Petr Kratochvíl: Ahoj, a můžu ti tykat, že ano? Když se tak dobře známe?

Martina: Když si tykáme. Tak myslím, že nebudeme dělat vlny. Jsem ráda, že jsi tady, Petře, jsem ráda, že ti tykám. Ještě než se pustíme do víru dění a změn, které ty pozoruješ s poklidným, smutným výrazem, jak jsem postřehla, tak řeknu, že jsem narazila na jeden tvůj jedenáct let starý rozhovor, tuším z roku 2012, kdy se loučíš s touto republikou se slovy: „Mějte se, já odcházím…“, s tím, že to je poslední rozhovor před tím, než se definitivně a natrvalo stěhuješ do zahraničí. Řekni mi, byl jsi tehdy přesvědčen, že za tebou skutečně navždy zapadla vrátka?

Petr Kratochvíl: Ne. Byla to parafráze na film „Odcházení Václava Havla“, a odcházel jsem ne tak úplně do zahraničí, i když také, ale odcházel jsem z veřejného života. Nechtěl jsem si už dál zbytečně povídat o věcech, které mě začaly vyloženě obtěžovat – tenkrát šlo o dotace pro divadla, a já jsem byl proti dotacím soukromým divadlům. A toto zklamání bylo veliké, protože se podstatě nakonec proti mně postavili majitelé divadel, u kterých jsem zjistil, že nechtějí svobodu – oni chtějí ty dotace.

Martina: Takže byli proti tobě rázem všichni?

Petr Kratochvíl: V podstatě jsem zůstal úplně sám. Zažaloval jsem tento stát, že porušuje pravidlo „de minimis“, což je zákon, že eseróčko, to znamená soukromé divadlo, nesmí dostávat více jak 200 000 euro na tři roky. A tady dostávala soukromá divadla i deset, dvanáct miliónů každý rok. A já jsem myslel, že se mnou bude většina souhlasit, ale oni si to představovali spíš tak, že jednoho dne mohou také na větší peníze, na dotace, dosáhnout. My jsme se v podstatě rozešli, už jsem si s nimi neměl co povídat.

Martina: Já vím, že tato kauza proběhla v tisku, ač už je to, dá se říci, dávno. Pokud vím, tak tebe tehdy právníci stáli asi pět miliónů korun, a José Barosso ti poslal dopis, ve kterém ti napsal, že snad máš asi pravdu.

Petr Kratochvíl: Ve všem. Ve všech bodech.

Martina: A tím je to…

Petr Kratochvíl: Tím to bylo vyřízeno…

Martina: A tím to bylo vyřešeno. Takže sis mohl tento dopis zarámovat, a odejít.

Petr Kratochvíl: Ano. Mám ho zarámovaný, a odešel jsem.

Procházíme něčím, jako Orwellova Zvířecí farma a 1984, a už jsme se dostali dál

Martina: Ale mě zajímá to tvé odcházení, protože jsi tady parafrázoval „Mějte se, já odcházím“, tedy Odcházení Václava Havla. Když jsem před čtyřmi lety volala, a žádala tě o rozhovor, tak už jsi nebyl v Americe, ale v Portugalsku, a řekl si: „Ne, já už se nebudu k ničemu nikdy vyjadřovat. Nedá se nic dělat. Už to není můj boj. Já už nechci.“ Takže tam jsem spíš viděla Júlia Satinského, který třískne dveřmi, a řekne: „S vámi, přátelé, já jsem skončil.“ Řekni mi, teď jsi tady, povídáš si, žiješ zpátky v Čechách – co se to stalo?

Petr Kratochvíl: Asi tím, že žiji v Čechách, a věci kolem mě se neskutečně rychle mění, řekl bych, že budoucnost už tady jednou byla – všechno se mi vrací. A zapojil jsem se do pár rozhovorů, co se týká mezinárodní politiky – ani ne tak české politiky, jako mezinárodní – protože opravdu procházíme něčím, jako je Orwellovo dílo „Zvířecí farma“ a také…

Martina: …1984

Petr Kratochvíl: Tak 1984. Myslím, že už jsme za tím, už to jde dál. A jelikož mám sedm dětí, a často si s nimi povídám, a nechtěl bych, aby viděly, že doma jenom nadávám – aby mi jednou neřekly: „Ty nadáváš doma a nic neřekneš.“ – tak v podstatě z výchovných důvodů jdu příkladem, a musím něco říct, když mám tu možnost. Je to jako když odnaučuji svého syna kouřit, tak prostě nemůžu sám kouřit. Musím jít příkladem, protože kdybych kouřil a říkal: „Nekuř,“ tak jsem za pitomce.

Nechci, aby moje děti chodily do škol v USA, kde učí transvestiti, jestli se cítí jako chlapeček nebo holčička, a měly možnost je odoperovat proti mé vůli, a aby moje holčičky měly společné záchody s chlapečky. To je zrůdné.

Martina: Tak já tedy poděkuji dětem, že tě tady navzdory odmítnutí před čtyřmi lety mám. Ale ty máš, řekla bych, kompetenci glosovat svět kolem sebe, a především situaci v Americe, a u nás, protože jsi odešel do Ameriky jako kluk, jako nicka, pracoval jsi tam jako gastarbeiter, jako klasický emigrant, vypracoval ses tam, tam ses stal milionářem, a pak ses vrátil domů – tady se změnily poměry – už jako úspěšný muž. Do Ameriky ses vracel už jako milionář, a mezi tím sis ještě pořídil bydlení v Portugalsku, takže si můžeš vybrat, kde žít. Proč žiješ tedy teď v Česku?

Petr Kratochvíl: Děti tady chodí do školy. Zaprvé. Chci, aby vystudovaly tady, a ne v současné době v Americe, aby chodily do školy v Americe, kde se dějí absolutní tragédie. Nedá se to srovnat s Českem, tady je pořád ještě dobře.

Martina: V čem všem se to nedá srovnat?

Petr Kratochvíl: Například ve školství: Abych pouštěl děti do školy, do kterékoliv školy, a učili je tam transvestiti, a moje holčičky měly společné záchody s chlapečky, a vysvětlovat školským odborům, že nechci, aby mluvily o tom, jestli se dnes cítí jako chlapeček nebo holčička, a měly možnost v podstatě je odoperovat i proti mému názoru, nebo mému přesvědčení – to mi přijde strašně zrůdné. A v Portugalsku je také hodně dobře, protože tam jsou strašně příjemní, hodní, chudší lidi. Ti chudší lidé jsou vždycky nějak nejlepší, a lepší.

Martina: Ty, milionář, chválíš chudé, že jsou vždycky lepší?

Petr Kratochvíl: To je strašně nepodstatná věc, jestli má někdo milion, nebo plný olivovník oliv – v tom téměř není žádný rozdíl, to nedělá člověka šťastnějšího.

Martina: Nezmínila bych to, kdybys to nezmínil ty. Pojďme se podívat na jednu větu, kterou jsi před chvílí řekl: „Všechno se mi vrací“. Ty jsi skutečně odcházel z tehdejšího Československa v roce 1980, a pak jsi odcházel v roce 2012, a pak ještě znovu. Skutečně se ti to vrací? Měly tyto emigrace – pak už ne, pak už to byly jenom odchody – přesto něco společného?

Petr Kratochvíl: Ne. Nemá to vůbec nic společného, protože když člověk teď odjíždí kamkoliv, ať do Portugalska, nebo kamkoliv, tak se vrací.

Martina: Může se vrátit.

Petr Kratochvíl: Může se vrátit, což je největší devíza, která před tím nebyla, protože jsem byl odsouzen na dva roky nepodmíněně za nedovolené opuštění republiky. Ten stav se nedá popsat, to je nevyléčitelná nemoc – hrozná touha po domově. A kór, když je někdo patriot, jako jsem já, tak je to opravdu nemoc, těžká nemoc.

Martina: Ty jsi ji přesto musel přestát.

Petr Kratochvíl: Musel jsem to přestát, protože jsem zvolil tuto cestu, protože jsem tady nemohl svobodně dýchat. A nechtěl jsem se ponižovat, takže jsem zvolil tu cestu. Neřekl bych tomu „emigrace“ – zkrátka budu žít tam, kde se ke mně chovají dobře, i když budu mýt záchody, tak je to lepší než být v divadle, slavném divadle, kde cenzurují, nebo cenzurovali i Shakespeara. V takových podmínkách se prostě žít nedá.

Na univerzitách a mezi studenty je velmi výbušná atmosféra. A není to marxismus, ale dneska spíš fašismus.

Martina: Ty jsi v Americe zažil, jaké je začínat skutečně od nuly. A zažil jsi také velké rozčarování, protože my jsme si všichni v té době, v osmdesátkách, Ameriku nesmírně idealizovali, a měli jsme pocit, že to je země zaslíbená. Řekni mi, co jsi našel ty? Našel jsi rozčarování, nebo zemi zaslíbenou?

Petr Kratochvíl: Je to tak, že když člověk vylétne z klece poprvé ven, a dostane se do svobodné země, jako je Amerika, tak tomu vůbec nerozumí, a je rozčarován, zklamán, podveden, nerozumí té kultuře, nerozumí, co se to kolem něho děje.

Já jsem poprvé viděl umírat lidi na ulici, žít v krabicích – neuvěřitelný šok, kulturní šok – že jsem si začal říkat, že ti komunisté měli snad pravdu, že je to pozlátko kapitalismu. To mě napadaly jejich bolševické věty, než si člověk začne klást otázky, a začne si na ně odpovídat. Protože když bezdomovci dávám, nebo jsem dával, svačinu, tak jsem si říkal: „No jo, ale on se tady narodil, já ne. Já práci mám, on ne. On umí anglicky, já neumím anglicky.“ A pak mi došlo, že oni si velice často tuto cestu bezdomovectví zvolí, protože nemají žádné starosti a žádnou zodpovědnost, a většinou to propojí s alkoholem, nebo s drogami. Je tam takových lidí, kteří jsou třeba nemocní, a nemají peníze na nemocnici. To je blbost. Tam je public hospital, kde ho ošetří úplně stejně, jako tady u nás v Motole. To je taková podobná nemocnice, public hospital, akorát že nesmíte zajít do soukromé nemocnice. Tím se vracím k tomu, že to je jejich volba, že člověk je tam tak strašně svobodný, že ho nechají, když chce na ulici umřít.

Martina: Že i toto je druh svobody?

Petr Kratochvíl: I toto je druh svobody.

Martina: U nás by tě tehdy sebrali za potulku, a nemohl sis dovolit v klidu umírat na ulici, kdybys chtěl. Řekni mi, co byla tvá nejdůležitější zkušenost? Já vím, že posluchači určitě tuší, že se zvolna dostáváme k tomu, jaká byla Amerika tehdy, a jaká je teď, ale mě pořád ještě zajímá to, jak osmnáctiletý Petr Kratochvíl tehdy viděl Ameriku, když si začal klást ty otázky a začal na ně hledat poctivě odpovědi?

Petr Kratochvíl: Viděl jsem Ameriku – člověk si zvyká tak rok na to, co se kolem něho vlastně děje, co to je. A zjistil jsem, že je to úžasná záležitost. Amerika je úžasná. Úžasná. Byla úplně úžasná. A zase, doufám, bude. Se svobodou se člověk musí popasovat, protože to je především obrovská zodpovědnost, dennodenní zodpovědnost sama za sebe, za rozhodnutí, nedá se nic na nikoho svést. A radost, že člověk může dělat opravdu to, co chce, je strašně naplňující, a svobodomyslný člověk prostě nechce žít jinde – neuměl bych asi žít v Rakousku, nebo v Německu. Ale Amerika byla pro mě absolutně – když jsem zjistil, o co jde, řekněme po roce, po dvou letech – absolutně zemí zaslíbenou.

Martina: Ale jestli jsem to správně pochopila, tak ses také na začátku potýkal s tím, že jsi zjistil, že svoboda je nesmírně pracná a že svoboda jako taková vlastně člověku může způsobit jakousi fóbii z volného prostoru, ve kterém se ztratí.

Petr Kratochvíl: To je to, co teď mají asi lidi tady. Já jsem zjistil – udělám si oslí můstek – že tady chce strašně málo lidí mít svobodu. To je pro mě největší poznání. Oni říkají, že chtějí svobodu, ale v podstatě nevědí, co to je. Oni nechtějí vzít zodpovědnost, chtějí být na někom závislí – především umělci – a takové svobody si potom ani nemohou vážit, protože to nemají na koho svést, když se jim nedaří, protože to je jejich problém, jejich rozhodnutí.

Martina: A proč si tedy myslíš, že je Amerika dnes jiná než Amerika, kterou jsi nám před malou chvílí popsal? A vzhledem k tomu, že tam žili, a žijí lidé, kteří neměli totalitní zkušenost, kteří byli na této absolutní svobodě, na prvním dodatku, vychováni – tak co se stalo se současnou Amerikou?

Petr Kratochvíl: Řeknu ti to takhle: Já jsem plebejec. Nemám žádné vzdělání. Nemám žádné tituly. Řeknu to z mého čistě laického hlediska, jak pozoruji život: Stala se podle mě ta věc, že Čína za posledních třicet let zkorumpovala totálně všechny instituce, univerzity, školy, vnímání svobody, nesvobody. Zkorumpovala jak demokraty, tak republikány. Donald Trump tomu říká: „Swamp. Musíme vypustit swamp.“ (swamp – bažinu, močál) Protože je všude. A je také samozřejmě i v Evropě. Sedmdesát let nebyla válka, takže svět je nesmírně zkažený, a v Americe začala obrovská invaze lidí, kteří do Ameriky přicházejí nelegálně, především nelegálně, a vytvářejí páté kolony. A spolu s univerzitami a studenty je to výbušná, neuvěřitelně výbušná atmosféra. Myslel jsem, že to je marxismus, ale myslím, že to je dneska spíš fašismus než cokoliv jiného.

Skupina BRICS je totalita. A západní kultura Klause Schwaba je totalita. Nejhorší věci se odehrávají v Kanadě, kde v parlamentu tleskali nacistovi. Trudeau je fašista se vším všudy.

Martina: Ale promiň, jen ty jsi řekl, že si myslíš, že Čína zkorumpovala Ameriku. Skutečně vidíš na začátku tohoto sešupu Čínu? Vždyť mnozí hovoří o tom, že v 50. letech už bylo možné v Americe na univerzitách vidět marxistické buňky, a tak dále, a kdeže v tu dobu byla Čína? A kdeže měla nějaký vliv na Ameriku?

Petr Kratochvíl: Ano, od 60. let byly levicové tendence – opomenu dobu mccarthismu, a Čína tohle vycítila. Čína se strašně rychle učí. Vzorem Si Ťin-pchina je Mao Ce-tung. Čína dokonale zkorumpovala Ameriku tím, co Američané mají nejradši, a to jsou peníze – another day, another dollar – čas jsou peníze. Jeden čínský filozof říká: „Největší umění války je vyhrát válku bez války.“ – a jim se to neskutečně daří. Já si myslím, že tohle je prvopočátek toho, že Čína chce být světovým lídrem, zničit hegemona Ameriku a celý západní svět. A když se to propojí se Švýcarskem, fórem finančním, s Klausem Schwabem, a spol., tak z toho vznikají v podstatě dvě totality, které mezi sebou začínají mít konflikt – a vracím se k Orwellovi – protože vznikají dvě až tři totality, které mezi sebou povedou nějaký boj, začnou mezi sebou bojovat.

Martina: A promiň, ještě definuj totality, které to jsou? Čína…

Petr Kratochvíl: Skupina BRICS je jedna totalita, která vzniká. A naše západní kultura od švýcarského finančního fóra (WEF – Světové ekonomické fórum), od Klause Schwaba, je totalita. Takový Trudeau v Kanadě, to je fašista se vším všudy. Nejhorší věci se dneska odehrávají v Kanadě. Absurdně tleskali tomu nacistovi v parlamentu – Zelenskyj tam byl na návštěvě – a zjistilo se, že esesáků tam bylo asi šest set.

Martina: Kde?

Petr Kratochvíl: V Kanadě. Nestěhovali se jen do Jižní Ameriky, ale také do Kanady. A nebyl to první nacista, který byl oceněn. To jsou všechno v podstatě studenti Klause Schwaba. Z jeho hnízda vypouští – a sám se tím chlubí – že infiltruje vlády lidmi, kteří jsou vychovaní švýcarským finančním fórem.

Přichází horší totalita než komunistická. Noví Mengeleové a Goebbelsové, ať je to Zuckerberg, Fauci, chtějí pomocí technologií, migrace, a války na Ukrajině zotročit lidstvo a snížit populaci

Martina: Já vím, a mluví se o tom, že o tom můžeme najít nejrůznější přednášky a články, zmínky. Ale je to tak opravdu? Protože se vždycky bojím takového toho: „No jasně, to přece ví každý.“ Řekni mi, ty se tomu věnuješ, tyto věci studuješ, tak jsi si ty sám jist, že to tak je, protože jsi četl, mluvil, našel něco, kdy řekneš: „Toto je pramen, kterému věřím.“ Tak to je?

Petr Kratochvíl: Ano, vždycky k tomu musím dát odkaz. Neříkám to já, říká to spousta velice chytrých lidí, které pozoruji, které studuji, kterým absolutně důvěřuji. A jestli můžu dát nějaké odkazy, protože to je asi důležité, tak bych řekl třeba – Benjamin Carson – to je chirurg, černoch – tak toho poslouchat, Marc Levin – toho poslouchat, a Tuckera Carlsona, Hillsborough College, výborná černoška Owens, úžasný David Hanson, Roman Balmakov – úžasný člověk. Tohle jsou všechno zdroje, ze kterých čerpám a ze kterých si dělám závěry. Je hrozně důležité poslouchat jiné zprávy než Čtyřiadvacítku, nebo CNN, ať to je australská SkyNews, Newsmax…

Martina: Taky posloucháš i Al-Džazíru?

Petr Kratochvíl: Al-Džazíru, samozřejmě, abych měl srovnání, abych si to mohl dávat celé dohromady. Ano, jsem přesvědčen, že takhle to je, že takhle to funguje. Není to žádná konspirační teorie, protože všechno se odehrává, ta hrůza, se odehrává teď, tady. Je to největší zločin v moderní historii lidstva.

Martina: Petře, čeho konkrétně se tento zločin týká?

Petr Kratochvíl: Přichází totalita. Taková totalita, že ta naše totalita, co jsme si ji prožili, je procházka růžovým sadem. Za pomoci technologií vzniká totalita, která má lidstvo opravdu zotročit. Veřejně mluví o depopulaci, že na tom světě je moc lidí, že by jich mělo být méně. Kdo by mohl rodit, kdo by nemohl rodit. Už se tady dají vystupovat noví Mengeleové, noví Goebbelsové, ať je to Zuckerberg, ať je to Fauci. Ten zločin se odehrává teď. Jeden z kroků toho zločinu je třeba uměle vytvořená migrace. Ať je to migrace, válka na Ukrajině, tak teď migrace z Afriky. Oni vědí, že tím oslabí Západ. A myslím si, že jde o to oslabit Západ. Nový světový řád, nová vláda, může vzniknout jedině tehdy, když nebude existovat Amerika jako hegemon.

Martina: Já bych chápala toto nastavení, třeba ze strany Číny, odstranit Ameriku jako světového hegemona. Ale ty sám jsi mluvil o migraci z Afriky, což oslabuje celkově Západ i Evropu. Proč by tedy na tom měl mít zájem třeba Klaus Schwab?

Petr Kratochvíl: Myslím, že když má vzniknout něco nového, to staré se musí zbořit. A začít stavět něco nového, ať jde o ekonomiku – o tu asi jde především – tak tento nový světový řád je vlastně nová víra. I Vatikán se mění, i toho se to velice týká. Myslím, že papež František nemá dneska už daleko od papeže Pia XII., který kolaboroval s nacismem. Progresivismus, jak tomu říkají, je velice blízko nacismu.

Hodně politiků si myslí, že oni budou součástí nového světového řádu, ale nakonec to smete všechny. V lepším případě to skončí třetí světovou válkou, v horším případě totalitou.

Martina: To znamená, že si myslíš, že podstatou je revoluce, nikoliv evoluce? Rozbít, a na zelené louce znovu…

Petr Kratochvíl: A nový světový řád. Hodně politiků si myslí, že budou toho součástí, ale nakonec to podle mě smete úplně všechny. V lepším případě to skončí třetí světovou válkou, a v horším případě to skončí totalitou.

Martina: To znamená, že v tomto případě vnímáš, že velký otřes by mohl být ještě ozdravný, zatímco plíživá totalita, kterou nakonec mnozí přivítají, může svět zmrzačit nevratným způsobem?

Petr Kratochvíl: A na hrozně moc dlouho. Možná skončíme jako Planeta opic.

Martina: Takže podle tebe mají pravdu ti, kdo říkají, že o nic menšího, než o duši se nehraje?

Petr Kratochvíl: Ano. Takhle bych to taky nazval. Bill Gates o tom mluví velice otevřeně – toho by si lidé měli poslechnout. Od Klause Schwaba by si lidé měli přečíst Great Reset – je to strašně podobné Mein Kampfu. Těchto zdrojů je strašně moc. Takže já jako nevzdělaný člověk tohle vnímám tak, jak to říkám, tak, jak o tom mluvím, a myslím si, že mám pravdu. Byl bych hrozně rád, kdyby mě někdo přesvědčil, že pravdu nemám, a kdyby mě argumentačně přesvědčil, že jsem úplně vedle. To by pro mě asi bylo největší štěstí.