Ladislav Větvička: Suvislost mezi chovanim kocura a jeho kastrovaneho majitela

V prostředi tych internetu je fčil velice popularni dyplomova robota jakesik děvuchy z Karlove Unyverzity, kera se zabyva tym, jak posudit schopnost bab mět vaginalni orgazmus na zakladě teho, jak ta baba šmatle.

A všeci to odsuzuju, že ta unyverzita vychovava jakesik lemply, keři su pak neschopni normalniho života, bo se zabyvaju cypovinama. Myslim si, že nic neni tak daleko od pravdy, jako tento nenavistny sluničkařsky nazor. My Ostravaci se domnivame, že kdyby se podstata tohoto přelomoveho dila vyučovala už na zakladkach, mnozi chlopi by se mohli vyvarovat problemu, kere začaly tym, že nedokazali podle chuze robky odhadnut, jestli bude v lužku a v životě spokojena, anebo ni. Kolika životnim neštěsťam by se dalo zabranit! Ani legendarni knihu „Některe baby su všecky stejne“ by stary Heitzmann nemusel psat, kdyby se tato teoryja už davno použivala v praxi.

Karlova Unyverzita vychovava jedinečne lidi, bo přiznejme si, kery z nas by měl odvahu prezentovat se na veřejnosti materialem typu „Když chlopi tancuju – konstrukce maskulinyty ze strany mužskych akteru…“?

A co takhle „Suvislosť mezi osobnosťu majitela a behavioralnim profilem jeho kocura.“ ? Take dilo nemože stvořit enem jakysik mamlas z Hrabuvky. Take dilo jest kličovym dilem, bo enem vymyslet take tema vyžaduje odvahu. A už vubec si nedokažu představit, jaku odvahu projevila oponentka dyplomove prace. Posluchejte sami, jake uvahy se dopustila: „Studentka klade podminku, že kočky, kere se vyzkumu budu učastnit, musi byt kastrovane. Proč? Čemu naopak nestanovila podminku obraceně, kor když uvaďa, že kastrace kočky ovlivňuje chovani?“

Fčil si nejsem jisty, jestli ta „obracena podminka“ znamena nekastrovat kočku/kocura, anebo naopak vykastrovat jeho majitela!

Sami ovšem musite uznat, že obě varjanty znamenaju obrovsku odvahu. Ja bysem byl byval naopak poděkoval Unyverzitě, že vychovava absolventy, keři se ničeho neboji a brzy se stanu předvojem zařnych zitřku naši společnosti! 

Jestli chcete přelomove prace sudruhu a sudružek z levičackeho hnizda prozkumat, stači kliknut na odkazy a studovat.

Buch s nama.

Ladik Větvička, hlasatel Radio Universum, Poruba

 

PS: Dalši přelomova dila: 

Současny život superbab po zaniku prymarni rodiny.

Žarlivost u heteroseksualnich a lesbickych bab.

Strategija seznamovani teplych synku.

Subjektyvni pohled bab z Žižkova na to, jestli mět děcka nebo ni.

 

Ladislav Větvička: Silvestrovske „Hovory z Jedove chyše“

Tuž synci a děvuchy,

přeju vam fajny posledni den tohoto fajneho roka, kery byl pravě tak dobry, jak ste si ho zrobili.

Bo žaden hňup typu Babiša, Fialy, Rakušaka (*) či jakehokoliv jineho polityka vam ho nemože zkazit, pokud nebudete chtět vy sami. 

Myslete na to aji v roce 24, bo všecko nasvědčuje temu, že to sranda nebude.

A hlavu vzhuru, bo zaleži enem na nas.

(*) Nehodici polityky se škrtněte, nebo si klidně přidejte jakekoliv množstvi jinych magoru

Ladik Větvička, hlasatel Radio Universum, Poruba

Max Kašparů 4. díl: Jsme současně ve stavu Alzheimera a narkózy. Zapomněli jsme, jak to bylo, a necítíme, jak to je

Martina: Maxmiliáne, ty jsi člověk s největším množstvím akademických titulů v zemi, jsi i v Guinnessově knize rekordů…

Max Kašparů: V české.

Martina: Ano, a přesto se nepovažuješ za intelektuála. Ba co víc, mluvíš poněkud s despektem o takzvaných samozvaných intelektuálech. Kdo to je?

Max Kašparů: Samozvaní intelektuálové jsou ti, kteří trpí nesmírnou pýchou a falešným dojmem, že oni jsou těmi, kdo nás vyvedou z kalných vod do vod čistých. Nikdo je nejmenoval, nikdo si je nevybral, oni ale přicházejí s tím: „Kdybychom to byli my, tak by to bylo jediné dobré.“ Vytváří se tady určitá skupina, kterou nepovažuji za elitu, ale za smetánku, a „smetánka“ je pejorativní význam, to znamená, že si o sobě myslí něco, co nejsou.

Kdybych ti dal mou vizitku, tak tam není žádný ze sedmi titulů, které mám, ale jediný titul, který je tam vytištěn, je: „Nepřizpůsobivý občan“, což považuji za nejcennější titul, který mám: „Nepřizpůsobivý občan Max Kašparů“. Jsem hrdý na to, že jsem nepřizpůsobivý občan, odmítám se přizpůsobovat nesmyslům, které se nám sem ženou ze Spojených států a z Bruselu. Omítám se přizpůsobovat tomu, abych psal „rodič jedna“ a „rodič dvě“. Odmítám se přizpůsobovat tomu, aby si dospívající mohl rozhodnout o tom, jestli půjde na operaci změny pohlaví, nebo nepůjde. Odmítám se přizpůsobit tomu, aby bylo padesát záchodů pro každé pohlaví podle toho, jak se kdo ráno probudí, a jaký záchod si vybere. Já bych doporučoval jeden, protože když jsme si všichni rovni, tak všichni, muži, ženy i dalších dvě stě sedmdesát pohlaví, budou chodit na jeden záchod. Tak tomuto se já opravdu odmítám přizpůsobit. A proto jsem nepřizpůsobivej.

Martina: A vidíš cestu v tom, že by stále větší množství lidí bylo nepřizpůsobivých?

Max Kašparů: Já bych v tomto „nepřizpůsobovat se těmto nesmyslům“ viděl cestu, ano. A mělo by to být řízeně nakažlivé.

Lidé, kteří prosazují jen svou jednu jedinou pravdu, se grupují do skupin, kde opět bojují mezi sebou a onálepkovávají se

Martina: Ale tomu se dá jinými slovy říkat anarchie: Ir ztroskotá, vyplaví ho moře. On konečně vyleze vyčerpán na pláž a potká prvního člověka, který mu jde pomoct, a ptá se: „Máte tady vládu?“ A ten, kdo mu přišel pomoci, říká: „Máme.“ A ztroskotanec říká: „Tak já jsem proti.“

Max Kašparů: Toto je anarchie bez řádu. Ale vše potřebuje řád: „Zachovej řád, a řád zachová tebe.“

Martina: Samozvaní intelektuálové, o kterých mluvíš, také poměrně spolehlivě pracují na rozdělování společnosti.

Max Kašparů: A nálepkují.

Martina: Ano, nálepkují, a rozdělují lidi podle jejich světonázoru. Kritizují, nálepkují, stále prosazují jediný pohled na věc, a ostatní jsou pak ostouzeni. Řekni mi, jsou to jedinci? Instituce? Nebo politické strany?

Max Kašparů: Jsou to jedinci, kteří se grupují do skupin, protože když je člověk sám, tak je na to sám, ale když jich je víc, tak jich na to bude víc. Ale pozor, pokud nás na to bude víc, tak já jsem zase ten nejlepší. Čili mezi těmito elitami je zase určitá hierarchie, a už se dokonce staví proti sobě. Když jsou to jedinci, kteří nejsou spojeni v žádném spolku, třeba pražských nebo brněnských intelektuálů, tedy pokud jsou to sólisti, tak takoví mají určitou šanci žit v klidu. Ale jakmile vytvoří skupinu, tak mezi nimi nastane souboj jednotlivých názorů, znovu dojde k nevraživosti, a budou se onálepkovávat navzájem. A dobře jim tak.

Ze spolku Sisyfos jsem byl vyloučen, protože nejsem hoden

Martina: Když to takto řekneš, tak člověk samozřejmě zná ze sociálních sítí takovéto nositele jediné pravdy, a zaručeně lepšího a správnějšího pohledu na svět a na život, ale – a teď se na mě možná budeš hněvat – já si myslím, že se takto stále více profilují i původně třeba velmi neškodné organizace, jako je třeba Sisyfos. Já jsem si to definitivně uvědomila v loňském roce, když takovýmto způsobem onálepkovali třeba profesora Berana. A protože vím, že ty jsi členem Sisyfosu…

Max Kašparů: Už ne, byl jsem vyloučen, protože nejsem hoden.

Martina: To je ale hezké.

Max Kašparů: Loni jsem chtěl číslo účtu, protože jsem chtěl zaplatit členský příspěvek, a ptal jsem se, na jaké číslo to mám dát. Ale nebylo mi odpovězeno. A asi za měsíc jsem dostal dopis, že – my v církvi říkáme „non sum dignus“, – tedy „nejsem hoden“.

Martina: Počkej, ale teď mi to chvilku znělo, jako že je ti to líto.

Max Kašparů: Ne.

Martina: A proč?

Max Kašparů: Protože jsem i na tomto spolku viděl něco pozitivního.

Martina: Co?

Max Kašparů: Byly tam někdy věci, kdy jsem s některými označeními různými druhy kamenů, což je také nálepkování, nesouhlasil. Ale u některých jsem si říkal: „Dobře, že konečně vyšel tento problém na světlo“, třeba ohledně nějakého léčitele, nebo s odpuštěním nějakého magora, který něco hlásá, a lidé ho obdivují. Takže jsem si říkal, že je dobře, že se o tom vůbec mluví, nepřehlíží se to, a že je toto blátivé myšlení kritizováno. Ale na druhé straně jsem s některými věcmi také nesouhlasil. Ale tak už to prostě je.

To, že epidemiologovi, profesoru Jiřímu Beranovi byl udělen spolkem Sisyfos zlatý balvan, mi nepřjde v pořádku

Martina: Dobře. Ještě jedna otázka k tomuto tématu: Přijde ti v pořádku, že dehonestují a udělí zlatý balvan renomovanému lékaři a epidemiologovi, který má jiný názor na léčení covidu?

Max Kašparů: Ne, to mi nepřijde v pořádku.

Martina: Protože v takovém případě bych já třískala členskou legitimací o zem.

Max Kašparů: On byl jmenován až poté, co mě vyloučili. Jednou jsem seděl v televizi a byl to nějaký společný pořad s doktorem Hnízdilem, který také dostal Bludný balvan, a on mi dal vizitku, na které bylo napsáno: „MUDr. Jan Hnízdil, Bl.b“ Ono totiž spojení „bludný balvan“ je ze dvou slov, a to BL a B. A on mi říká, že si to dal na vizitku, a dokonce se tím chlubí. Tak jako já se chlubím, že jsem nepřizpůsobivý, se on chlubí, že je Bl.b. Čili tento člověk má smysl pro humor, což se mi líbilo.

Martina: Je nad věcí.

Max Kašparů: Je nad věcí. Ale existují důvody, proč vás přijmou, a důvody, proč vás zase z tohoto spolku vyloučí.

Martina: Já myslím, že to tě ctí. A v každém případě jsme na nich možná mohli vidět, jak se z prvotně dobře míněné snahy stává ideologie. Ideologie jedné jediné pravdy, jednoho správného názoru, jednoho pohledu na svět, na věc, na vědu a na lidi. To myslím, že Sisyfos předvedl naprosto učebnicovou metodou.

Max Kašparů: Řekl bych to takto: Jsou tam lidé, kterých jsem si vážil, mám je i rád a obdivuji je pro jejich vědomosti. Ale nezlobím se na ně, protože oni vidí své důvody, a já vidím své, takže tady došlo, řekl bych, k velmi slušnému a korektnímu rozvodu.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se vrací to nejhorší, co tady bylo za komunismu. Ale vrací se to jinou formou a plíživě.

Martina: Tak hlavně, že byl korektní. Ale pokračovala bych dál ohledně intelektuálů. Hovořil jsi o tom, že se vyžívají v nálepkování, a jak to v současné době vidíme, ve stále ideologičtějším nálepkování, ať už jednotlivců, nebo celých skupin, a označil jsi je za něco, co ti připomíná komunistické kádrováky. Ti současní už nemají rudou knížku, ale možná mají jiné knížky, a tím pádem si tuto podobnost s komunistickými kádrováky nepřipouštějí, jako třeba elfové, kteří udávají na sítích za to, že někdo prezentuje názor, který jim přijde nesprávný. Řekni mi, čím to, že jsme se opět vrátili k tomu, co patří k tomu nejhoršímu z minulého režimu? Že nám zase udávání připadá jako „Buď hrdina“, jak říkají v Americe – „Be Hero“, „udej své rodiče“ za to, že byli na demonstraci na podporu Trumpa, a podobně. Co to je, že jsme se k tomu znovu vrátili, a vůbec si neuvědomujeme, že už to tady bylo, a jak to dopadlo?

Max Kašparů: Tady jsou asi dva důvody, které z hlediska medicíny přirovnávám k narkóze a k Alzheimerovi. Alzheimer nás dovedl k tomu, že jsme zapomněli, jak to bylo, a narkóza nás vede k tomu, že jsme přestali cítit, jak to je. To znamená, že určité části současné generace slovo „komunismus“ a „kádrování“ nic neříká, protože to nezažili. A ti, co to zažili, si říkali, že je to pryč a že se to po Listopadu nemůže vrátit.

Jenže ono se to může vrátit. A není to jen záležitost naší země, ale záležitost euro-americká, ne-li celosvětová. Někdo by třeba řekl, že je to spiknutí řízené nějakými institucemi a organizacemi, podobně jako u covidu, za účelem, aby tady zbyla jen polovina lidstva – vždycky máme v zásobě někoho, na koho to svedeme, a to je ta extrapunitivita, o které jsem tady mluvil, to znamená, že za to vždycky může někdo jiný. Myslím, že je to tak, že pokud má člověk kritické myšlení, tak to musí cítit, pokud nemá narkózu, o které jsem mluvil, která ho znecitliví tak, že si to neuvědomuje, i když to tak je.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se to vrací. Ale vrací se to jinou formou a plíživě. Z medicíny je známo, že choroba, která přichází náhle a bolí, není tak zákeřná jako ta, která má plíživou formu. A my tady právě tuto plíživou formu máme, a léta se to pomaloučku blíží. A pak dostávají zelenou podivné názory. Teď budu hovořit o dvou diplomových pracích: Diplomová práce Karlovy univerzity, která vyhrála první místo, byla na téma „Bezdětnost jako šance pro současnou ekologii“ – což je strašné, protože to znamená „nemějte děti, protože tím pomůžete ekologii a ekologické krizi současnosti“. A druhá diplomová práce byla: „Obrana proti mimozemšťanům“ – což je přímo úžasné. A dotyčný student dostal nějaký diplom za to, že nás tady připravil na to, až přijdou mimozemšťané. Říká se tomu, tuším, něco jako „kosmická politika“.

Martina: To bych chtěla vědět, jaký obor asi studoval. A všiml sis, že i mně teď došla řeč? Musím říct, že ze zlatých prací, na které jsem zase narazila já, ať už to byla olomoucká univerzita nebo Karlova, to už přesně nevím, mě tam zaujala jedna s tématem „Souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky“. A za to se dávají tituly. To jich někdo bude mít brzo víc než ty svých sedm.

Max Kašparů: Když to půjde touto cestou, tak ano. Ale to samo už ukazuje na kvalitu školství. Teoreticky můžeme mluvit o všem. Ale o nesmyslné teorii, že zachráníme ekologii tím, že když všichni na světě vymřou, tak tady bude čisté životní prostředí?

Martina: Ale dává to logiku. To byl velmi vyspělý student.

Max Kašparů: Proto asi dostala první cenu v soutěži diplomových prací. Klobouk dolů.

Snahy EU nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce byly zatím zamítnuty, ale je to salámová metoda, a zároveň Overotonovo okno k tomu, jak tyto věci prosadit

Martina: Alfou a omegou současného světa je covid. Už v podstatě neexistují žádné jiné problémy, nebo se alespoň podařilo hodit nám covidem přes hlavu takovou plachtu, že už žádné jiné problémy nemáme šanci vidět. Když se podíváš na to, co se děje, na to, co ses dozvěděl o světě, o svých spoluobčanech, o vůdcích ve vládě – tak co jsme se na sebe dozvěděli? Co ty ses dozvěděl o světě, o této covidové smršti? Z čeho nás to odkopalo a usvědčilo?

Max Kašparů: Zaprvé nám to srazilo hřebínek v tom smyslu, že člověk umí všechno vyřešit. Často jsem slyšel, že technika a věda vyřeší vše. A najednou je naše pýcha skleslá, protože věda, technika a člověk si s tím nevědí rady. Druhou věcí je neschopnost Evropské unie toto řešit, protože tady nejsou nějaké cesty, které by byly evropské, to znamená, že každý stát si jede po svém, a to tím způsobem, že to někdy je proti sobě: někde se něco povolí, někde se zavede karanténa, v jiném státu zase není vůbec, někde se doporučuje očkování, někde se s ním čeká. Čili v těchto věcech je tady chaos ve společenství, které by mělo zaštiťovat nějakou jednotu. Lidé v jednotlivých zemích Evropy jsou stejní, a covid je taky stejný, tak by tedy mělo existovat nějaké společné rozhodnutí, a to nejlepší řešení. Ale tady si každý stát jede po svém, a dělá si to po svém.

Martina: A ještě to prezentují, jakože to je ta volnost v rámci Evropské unie.

Max Kašparů: Tak ať ji dají ve všem, ne jenom v tomto, což bych doporučoval, když už je tady svoboda a volnost. Ale to je věc druhá, a tam jsou taky velmi zajímavé názory například ohledně toho nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce, a tak dále. Jistě, bylo to zamítnuto, ale jsou to jakési vlaštovky ve smyslu „projde to, neprojde to? – Neprošlo to, tak počkáme, projde to jindy“. Takže je to opět salámová metoda, Overotonovo okno, prostřednictvím čehož se tyto věci okrajují.

Další, co nás překvapilo, je chaos v informacích, to znamená, že každý si může vybrat, co chce. Já jsem se už před několika měsíci rozhodl, a nepouštím se toho, že mám takzvanou informační dietu, to znamená, že to už nesleduju. Nesleduju, co a kdo říká, nesleduju, co říká nový pan ministr, ani starý pan ministr, protože každý den je to jinak. A také k těmto informacím nemůžu mít nějakou úctu.

Dal jsem si informační dietu na informace o covidu, a ulevilo se mi

Martina: A elementární důvěru.

Max Kašparů: To už vůbec ne. Protože když ministr zakáže chodit do hospod, a pak je sám v hospodě viděn, nebo jestliže nějaký policejní ředitel zakáže chodit do restaurací, a pak jde sám do hospody na nějakou schůzi, tak si o těchto lidech mám myslet? Čili důvěra tady také chybí.

Já jsem si dal informační dietu, proto se mě na víc neptej, ani na žádné podrobnosti, protože já nevím. Vím, že tady nějaký covid je, byl, a možná ještě chvíli bude, ale nic víc o tom nemůžu říct. Já jsem si tím, že to nesleduji, tak ulevil, protože jsem musel stále dělat selekci, jestli je to možná informace, nebo to není možná informace, jestli je to zblázněná, nebo pravdivá informace, je to hoax, není to hoax, nebo co to je? Nic. Chráním se, respektuji zásady, které tady jsou, hygiena, rouška, očkování, a co si o tom kdo myslí, to už je trochu navíc.

Martina: Maxmiliáne, někdy to vypadá, že v České republice vládne Česká televize, protože veškeré pokyny dostáváme přes ni, takže je o nich někdy možné s úspěchem pochybovat. Člověk tudíž hledá útěchu jinde. Jak myslíš, že v tomto obstála církev? Narážím třeba na to, že nám jeden z mužů církve řekl, že kdo se nenechá očkovat, tak porušuje páté přikázání „nezabiješ“. Nebudeme citovat, ale obecně se ptám: jak obstála církev? Uklidnila ovečky?

Max Kašparů: Charakterizoval bych to takto: Církev byla bezradná před covidem, a ještě bezradnější je v covidu. Česká biskupská konference sice vydala k této situaci prostřednictvím svého předsedy arcibiskupa Graubnera prohlášení, které opět bylo napadeno, protože i církev je rozdělena, to si uvědomme, na progresivisty a konzervativce. Když jeden biskup řekne „tak“, tak lidé řeknou „onak“, a když jeden kněz řekne něco, tak jiný kněz řekne něco opačného. To znamená, že tady je taky chaos, a nemůžeme od bezradné instituce žádat nějakou radu, protože je bez-rad-ná.

Martina: A kde tedy?

Max Kašparů: U skutečných odborníků, kteří tomu rozumí. U našich vládních, ministerských postů jsme se dostali do groteskní situace, která tady byla za komunistů, takže v tomto jsme se také vrátili. Po osmačtyřicátém roce byl z Plzeňských závodů vyhozen inženýr, ekonom, strojař, a byl tam dosazen dělník z obrobny. A kolik je dneska ve vládě a ministerstvech odborníků?

Rozporuplné informace a nařízení v souvislosti s covidem vedly k tomu, že žijeme v situaci transformace strachu a úzkosti do sarkasmu

Martina: Je pravda, že tolik epidemiologů a vakcinologů nemohl za uplynulých třicet let asi vychrlit žádný obor, žádná vysoká škola.

Max Kašparů: Dneska se k tomu vyjadřuje každý. Ale já dávám na to, co tady řekne profesor Konvalinka, nebo profesor Beran, protože to jsou lidé, kteří tomu rozumí. Ale jestliže je v nějaké funkci učitel tělocviku, který danému oboru nerozumí, a podává mi nějaké informace, které má od někoho dalšího, protože on sám je nemůže vymyslet, tak já nevím, od koho je má. Takže já jdu ad fontes, k pramenům, k těm, kteří mi to řeknou rovnou, a to jsou třeba ti dva páni profesoři, ke kterým mám důvěru, protože to jsou machři. A jestliže mi něco řekne televize, rozhlas, nebo něco napíšou novináři, tak já nevím, odkud to mají.

Martina: Ad fontes šel Erasmus Rotterdamský, jdeš k nim ty. Ale je těžké jít k pramenům v běžném životaběhu, a proto mnoho lidí nejenom z pohodlnosti, ale i z nedostatku energie a času přijme za své, co se jim nabízí nejsnadnější cestou.

Max Kašparů: A nejsrozumitelnější.

Martina: A já se obávám, když se zamyslím nad tím, kam nás to dovedlo, a když vidím, jak na nařízení pohlížejí třeba děti ze školy, jak si dělají legraci z toho, že musí nosit roušky na chodbě, ale ne ve třídě – tak dochází jednak k chaosu, k neúctě k zákonům a k totální relativizaci jakýchkoliv pojmů.

Max Kašparů: K tomu bych ještě přidal jedno, a to: transformace strachu a úzkosti do sarkasmu. Když má člověk strach a úzkost, a je bezradný, tak si situaci zlehčí tím, ji zesměšní a zneváží, což je dáno člověku proto, aby to unesl, aby si to zjednodušil tak, aby to bylo jasné, nebo se mu to zesměšněním stalo lehčím. Takže bych řekl, že to je transformace z těžkého do méně těžkého. Už církevní otcové ve středověku říkali: „Pokud se chceš zbavit démona, nebo nějakého ďábla, tak ho zesměšni, protože on nemá rád, když je zesměšněn, ale má rád, když je brán vážně.“ Toto opravdu funguje, protože pokud budeme všechny tyto věci brát vážně, tak z toho budeme mít depresi, ale pokud si je člověk zesměšní a řekne si: „Ten covid zase není tak divokej, a máme na něj to a to,“ tak si to zlehčíme, a potom to líp uneseme.

Slova jako čest, pokora a odpuštění patří v současné době do muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život

Martina: Maxmiliáne Kašparů, když člověk čte staré knihy, ať už romány nebo kroniky, nebo když se podívá do starých listin na způsob, jakým se kdysi uzavíraly smlouvy, tak se nad tím vším velmi často klene slovo „čest“. Řekla bych, že se pod něj dá schovat všechno chování, o kterém jsme se bavili, tedy chování, které člověka vede k porozumění sama sobě, a k porozumění světu. Myslíš, že tento pojem dnes ještě lidem něco říká?

Max Kašparů: Slovo „čest“, spolu se slovy „pokora“, a „odpuštění“ patří v současné době do jakýchsi muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo asi nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život. Protože pokud mám být čestný, tak si nemůžu dovolit úplně všechno. Takže toto slovo už je dnes muzejní, ale mělo by se z muzea dostat ven, a ovlivňovat společnost. Čest: Když něco slíbil rytíř, tak to splnil, i kdyby měl zemřít.

Martina: Na svou čest.

Max Kašparů: Na svou čest. Takže tady od samého začátku našeho rozhovoru opravdu mluvíme o muzejních slovech: odpuštění, čest, charakter, pokora – což je další slovo, které je dnes neznámé, ale „pokora“ je nezbytně nutná pro mezilidské vztahy.

Pojmy odpuštění, charakter, pokora, čest byly vyprázdněny, a naplněny něčím, co k nim nepatří. Měli bychom jim vrátit původní význam.

Martina: My tyto věci vyjmenujeme, a myslím, že mnozí posluchači vědí, o čem mluvíme. Ale přesto, nedochází v tomto už ke zmatení pojmů? Chápeme opravdu tato slova s tím obsahem, který měla dříve? Protože i ideologie politické korektnosti a aktivistické snahy spoustu těchto slov vyprázdnily, a naplnily je něčím jiným.

Max Kašparů: Ano, naplnili je něčím jiným. To je situace, kterou přirovnávám ke krádeži v Louvru. V Louvru je da Vinciho obraz Mona Lisa, který je elektronicky zabezpečen na dvacet způsobů, aby to nikdo neukradl. Ovšem našli se dva šikulové, kterým se podařilo toto zabezpečení překonat, odblokovali to, a přišli tam. Obrazy se nekradou i s rámem, ale vyříznou se, takže oni Monu Lisu vyřízli a prchli. Když se tato zpráva dostala do světa, tak se očekávalo, že už tam nebudou chodit návštěvníci, ale chodilo jich tam ještě víc, aby zažili atmosféru místa, kde došlo k takovému zločinu. A současně obdivovali prázdný rám, a nechávali se u něj fotografovat. Prázdný rám se stal objektem uctívání.

A to jsem si uvědomil při letošních Vánocích, že jsme vyřízli podstatu Vánoc, a obdivujeme rám. A do tohoto rámu cpeme všechno možné, a tomu, co tam nacpeme, se klaníme a divíme. Nemusíme jezdit žasnout do Paříže, ale můžeme nad prázdnotou žasnout i u nás. A to je přesně to, co jsi řekla ohledně cti. Čest je rám, a teď je potřeba ho něčím vyplnit, a to tím, co tam patří, tedy Monou Lisou, ta tam totiž patří, a není možné ho vycpat nějakými věcmi, které s tímto rámem vůbec nesouvisejí. To je problém současné doby, že jsme vyprázdnili to původní, a nahradili to něčím, co tam vskutku nepatří.

Martina: A na babylonskou věž jsme hodili další štok.

Max Kašparů: Na babylonskou věž jsme hodili další štok, a proto říkám, že bychom místo babylonských věží, kde si lidé nahoře přestali rozumět, měli stavět malé rodinné domečky, kde si budou rozumět všichni.

Když mnozí lidé slyší slovo Bůh, tak na něj mají skutečnou alergii, takže cesta k němu bude dlouhá a klikatá

Martina: Ruský spisovatel Fjodor Michailovič Dostojevský napsal: „Kde není Bůh, je vše dovoleno.“ Myslíš, že přijde doba, kdy se lidé začnou navracet k Bohu z přirozené touhy po řádu a hodnotách, a začnou třeba i hledat něco, co nás přesahuje a utváří? Věříš tomu, že tato doba nastane? Nebo si myslíš, že to přece jenom bude muset vést přes nějaký otřes?

Max Kašparů: Cesta k pojmu Bůh, k obsahu pojmu Bůh mi vždycky připomíná svatou Terezii, která říkala: „Bůh si nás vede rovně klikatými cestami“. To je velká pravda a velká zkušenost člověka, že jsme vedeni rovně klikatými cestami. Myslím, že návrat k obsahu slova „Bůh“ přijde, ale obrovskou oklikou. Nepůjde to zkratkou, nebo nějak rovně, protože spousta lidí toto slovo nemá ráda. Spousta lidí, když slyší slovo „Bůh“, tak slyší zároveň „křesťanství“ a „Sstím já nic nechci mít,“ a mají na to doslova alergii. Tato alergie existuje. Některým je to lhostejné a nevadí jim to, ale někteří lidé jsou na to opravdu alergičtí. Čili půjde se přes hledání dobra, pravdy a krásy, a to je oklika k tomu, kdo je daroval, kdo je původcem dobra, krásy a pravdy. Ale rovně tato cesta nepůjde. Takže ještě dlouho, dolgaja, dolgaja doroga.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, jak ty se v tomto hledání posiluješ? Co může být receptem? Protože ptát se svého svědomí, to ho musím nejdříve definovat, a musím mít důvěru, že svědomí správně rozlišuje dobro a zlo, pravdu a lež – a to je hledání. Jak si pomoct?

Max Kašparů: My hodně času trávíme tím, že pracujeme na druhých, ale měli bychom začít pracovat na sobě, zamyslet se nad sebou, nad tím, že život je obrovský dar a že bychom z něj neměli udělat dřevěný rám, ale měli bychom život vyplnit něčím, co je smysluplné, krásné a hodnotné. A na tomto bychom měli pracovat. A kdo na tom nepracuje, tak buď jeho rám zůstane prázdný, nebo jsou v něm nejrůznější falešné vycpávky, a falešných bohů a falešných náboženství je tady velká spousta stejně jako názorů na covid, a na další věci. Znovu musím citovat mého nejoblíbenějšího spisovatele Chestertona, který říká: „Nemysli si, že když lidé přestanou věřit v Boha, tak nebudou věřit v nic. Budou věřit všemu.“

Martina: Profesore Maxmiliáne Kašparů, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za povídání, které nebylo jen: slova, slova, slova. Díky moc.

Max Kašparů: Díky.

Max Kašparů 3. díl: Násilí, nevěra a nemanželské děti tady byly vždy. Ale lidé věděli, že to je špatné. Dnes už to nevědí

Martina: Maxmiliáne, když jsem se tě ptala, co je ústřední a konkrétní problém současné společnosti, tak jsi pojmenoval dva: vztahy-stavy. Myslím ale, že jedním ze zásadních problémů naší společnosti, a i na základě toho, co jsi říkal, se mnou asi budeš souhlasit, je naprostá rozdrobenost a roztříštěnost. Už to není, jak zpívá Jarek Nohavica: „Moje zem je na dva díly puklá,“ ale je to mnoho dílků. Pověz mi, je to nedopatření? Nebo je to také důsledek ztráty směru, ztráty skutečných hodnot, vyprázdnění slov, a relativizace všeho, na čem naše civilizace dříve stála? Nebo z čeho to vychází? Případně je to třeba soustředěná práce, protože známé „rozděl a panuj“ je nesmírně účinné?

Max Kašparů: V podstatě jsi vyjmenovala vše, co bych měl odpovědět.

Martina: To jsem ale chytré děvče.

Max Kašparů: Je to tak. Říká se, že společnost je rozdělená, a já tvrdím, že je roztříštěná. A roztříštěná je proto, že je roztříštěný jedinec. Nerudovské: „Bude-li každý z nás z křemene, je celý národ z kvádrů“, znamená, že je-li u nás každý člověk vnitřně roztříštěn, tak potom celý národ není z kvádrů, ale z písku. Takže to vychází od jednotlivce, a proto bych řešení všech těchto problémů viděl v tom, pracovat na duši jednotlivce. Protože když něco vyhlásíme celostátně, jako povinnost nebo normu, a zase vydáme nějaký balíček opatření k něčemu, ale lidé sami nebudou žít takovým stylem života, tak to je potom těžké, možná i nemožné. Je to na jednotlivci.

Martina: Já si skoro neumím představit, že klidně vyjde nařízení: Od roku 2024 se všichni musíte scelit. To říkám proto, že jsi řekl: „Když někdo vydá balíček opatření.“ Není právě jedním z důvodů rozpadu funkční struktury společnosti naprostá neúcta k právu?

Max Kašparů: Myslím, že to byl Chesterton, který říkal: „Čím více zákonů, tím menší úcta k právu.“ Dnes se vše řeší paragrafy, a mně je líto právníků, kteří už sami říkají: „My se v tom nevyznáme.“ A to proto, že už to je takový chaos, že existují novely novel, a novelizace novelizací zákonů, a je tady autorské právo, trestní a občanské právo, těchto práv je strašná spousta. Právníci už fungují jako doktoři, kde je lékař internista, lékař chirurg a lékař gynekolog, a podobně jeden právník má takový, další právník jiný, a ještě další zase jiný obor, a v samotných těchto jednotlivých oborech už je toho tolik, že to už také nezvládají. Myslím, že by právo nemělo nahrazovat morálku, ale to se začíná dít, když nám vyhlašují paragrafy o tom, co smíš a co nesmíš, a „je na to paragraf“, což znamená: „Měj strach, že se dopustíš trestného činu, ale neměj strach z toho, že z tohoto trestného činu budeš mít špatné svědomí.“ Čili neboj se svého svědomí, boj se paragrafu. Ale člověk sám pro sebe musí být paragrafem: Když chci něco jako člověk udělat, tak musím zvážit, jestli je to dobré, nebo špatné, a nikoliv jestli je to trestné, nebo není.

Smí se krást? „Nesmí.“ A proč se nesmí krást? „Aby mě nechytili.“

Martina: Myslíš, že skutečnost, že jsme zavaleni normami a právními předpisy, které jsou neustále novelizovány a tyto novely jsou opět novelizovány, je účel? Protože to nás tak rozptýlí, a vytvoří takové právní blátíčko, že z něj není možné vybřednout s čistou kůží.

Max Kašparů: Ano, ale je to chápáno jako řešení. Ale ono to řešení není. Je tady představa, že vydáme nový zákon, a to bude řešení problému. Ale ne, tak to není, problém není v paragrafech, ale v lidském svědomí, které musí být kultivováno. A zase jsme u školy a u rodiny, dnes nemáme předmět, ale máme výuku, ekologickou, ekonomickou, právnickou, a všechny možné výuky, ale chybí mi výuka k dobrému svědomí. To je právník, který je uvnitř člověka, který má říkat: „smíš – nesmíš“, a ne „aby tě nechytili.“ Měl jsem za pacienta jednoho chlapce, který všude kradl. Byl to systematický zloděj, kradl doma, u babičky, ve škole.

Martina: Kleptoman.

Max Kašparů: Kradl v samoobsluze – prostě když musel, tak musel – takže kradl. Přišla s ním do ordinace jeho matka s tím, že psychiatr bude mít určitě radu, že dá nějaký prášek a že „náš chlapec není špatný, ale trpí kleptomanií.“ Takže hned rodiče vědí, čím dítě trpí.

Martina: To se hned uleví.

Max Kašparů: Ano. A doktor je tady od toho, aby dal prášky – a diagnózu přinese maminka. A já jsem říkal: „Ty, Pavle, smí se krást?“ A on říká: „Nesmí.“ A já jsem říkal: „A proč se nesmí krást?“ A on na to: „Aby mě nechytili.“ A tím vyjádřil přesně to, o čem tady nyní mluvím: Když mě nechytí, tak mám čisté svědomí – protože ho vůbec nemám. Jeden můj klient mi říkal: „Čisté svědomí mám vždycky, ale v životě jsem ho ještě nepoužil.“ Čili toto dítě mi ukázalo: Aha, vidíte, i dítě tady poučí starého psychiatra, když mu řekne, že krást se nesmí, aby ho nechytili, a že když ho nechytnou, tak je všechno v pořádku. On nemá vnitřního policajta, a když mu tohoto policajta budeme vychovávat, tak ho „omezujeme v individuálním růstu“.

Mravnost nelze nařídit. Je možné ji pouze nabídnout.

Martina: Ale Maxmiliáne, dříve tady byl zákoník proto, aby dohlížel na to, aby se lidé chovali mravně. Ale dnes už tuto funkci neplní. Můžeš udělat nová nařízení a nové novely, ale nemůžeš lidem nařídit, aby se chovali mravně. Jaké je tedy z toho východisko? Můžeme vydat další zákony, protože se chováme čím dál tím nemravněji, ale nemůžeme k mravnosti lidi donutit. Nebo můžeme? Můžeme lidi učit se učit?

Max Kašparů: Nemůžeme je donutit, protože bychom omezovali jejich nezadatelná lidská práva a nezcizitelné občanské svobody, což jsou dva pilíře současné doby, to znamená, že máš na všechno právo, a ke všemu máš svobodu. A protože to máš, tak musíme vymyslet něco, abychom to omezili nějakým zákonem, paragrafem. Nemůžeme to nařídit, ale můžeme to nanejvýš nabídnout jako řešení. Je to stejné, jako když k doktorovi přijde nějaký člověk, který má nějaký zdravotní problém, tak doktor mu nemůže nařídit, že musí užívat ty a ty léky. Jenom mu řekne, že když bude brát tyto léky, tak se jeho problém vyřeší, ale nemůže mu to nařídit pod nějakým paragrafem, protože to je na dobrovolnosti daného člověka. Až si jedinec uvědomí, že má problém a že tento problém lze řešit nikoliv novelizací, ale oprášením Desatera, tak mu můžeme dát Desatero jako nabídku v jeho problémech, ale nemůžeme ho donutit k tomu, aby to respektoval. Čili jediná možnost je nabízet a nabízet, protože nebudeme-li nabízet, a budeme-li nutit, tak opět člověka omezujeme, a na to je paragraf.

Martina: Ale zákon a zákony fungovaly i v dobách, kdy se lidé alespoň pokoušeli Desaterem řídit. To znamená, že bez zákonů se neobejdeme.

Max Kašparů: To se neobejdeme. Bez zákonů se neobejdeme, protože existuje třeba majetek, nebo dědictví, jsou zde věci různých tragédií, které přicházejí, a člověk se k nim musí nějak postavit i ve vztahu k ostatním. Čili zákon a právo tady musí fungovat vždy, a vždy to tak bylo, i když se tím ne všichni řídili, i když věděli, že by to bylo dobré. Ale už to, že se tím řídila alespoň část, znamenalo, že zde byla nějaká šance.

Nám tady dnes přestalo fungovat veřejné mínění. Vzpomínám si, že jako chlapec jsem doma slyšel: „Nemůžeš být po osmé hodině venku, co by tomu řekli učitelé ve škole. Oni by nás jako rodinu odsoudili za to, že tě necháme běhat po nocích. Takže jakmile bude osm hodin, musíš přijít domů.“ Nebo: „Toto nesmíš dělat, protože co by tomu řekli naši sousedi, kterým by se to určitě nelíbilo. Takže to nesmíš dělat.“ Vždycky se, ve spojení s tím, co všechno dítě nesmí, poukazovalo na to, co by tomu někdo řekl.

Martina: „Co by tomu řekli lidi“ – to mělo trochu pejorativní nádech.

Max Kašparů: Mně je vždycky jedno, co by tomu řekli lidi, ale jde mi o to, co mi k tomu říká moje svědomí a můj mravní kodex. Kant říkal: „Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně,“ a to je jediný zákon, který bychom tady měli doporučovat. Ale tady vládne: „Dělej si, co chceš.“ Dělal jsem také jeden případ napadení, kdy tam ve dvě hodiny ráno hrálo techno naplno s tím, že zúčastnění říkali: „Mně je jedno, co tomu říkají sousedi. To je jejich věc, že nemohou spát.“ A pak to dopadá takto. Moji sousedi mě nezajímají, ale zajímá mě, co tomu řekne můj stav, který já teď prožívám při technu, a ještě k tomu trocha pervitinu.

Vraždy, násilí, nevěra a nemanželské děti tady byly vždy. Ale lidé věděli, že to je špatné. Dnes už to nevědí.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, ty jsi jednou vzpomínal, že ses ve své praxi setkal s případy, kdy dcera vydírala svého otce v tom smyslu, že když jí nekoupí to, co ona chce, tak si vymyslí, že ji sexuálně zneužil. Narážíme na to, že třeba v Americe, ale nejen tam, přijde frustrovaný žák, a vystřílí své spolužáky ve škole, a podobně. Zdá se, jako by se toto vše kupilo. Možná je to tím, že funguje rychlejší informovanost, takže o těchto věcech víme dříve, nebo je to možná také tak, že těchto věcí je skutečně víc. Co myslíš?

Max Kašparů: Je pravda, že vraždy byly vždycky a násilí také. Nemanželské děti a nevěra byly také vždy. Vím o případu karbaníka, který prohrál domek.

Martina: No jéje, kolik jich bylo. A také andělíčkářky a podobně.

Max Kašparů: Ano, ale vědělo se, že je to špatně. Kdežto my už dnes nevíme, co je špatně, a co je dobře, protože na jednu věc existuje tolik názorů, že si člověk může vybrat. Dnes máme podobné chování jako ve velkoobchodu, kde máme v jednotlivých regálech názory, postoje a jednání, a my do Kauflandu, nebo jiného morálního, a také etického a právnického velkoobchodu jdeme, a vybíráme si z krabic, co se nám hodí a líbí. A když se nám něco líbí, tak je to moje, a já mám podle toho právo žít a jednat.

Takže dnes už se neví, co je dobro a zlo, pokud se člověk neptá mravního zákonu v sobě, tedy svého svědomí, což je komnata, která je typicky moje, a typicky lidská, protože člověk se narodil s určitým smyslem pro dobro a zlo. A je pak otázka výchovy a vzoru, jestli budu dál rozeznávat rozdíl mezi dobrem a zlem, nebo nechám svědomí zakrnět. Čili jako jedno z řešení bych viděl i v učení a apelování na tyto věci, ať si o tom myslí, kdo chce, co chce. Potřebujeme například dopravní značky, které mě buď informují o tom, kudy mám jet, nebo mě omezují, to znamená, že mi říkají, že musím dát přednost zprava, a musím zastavit, a nemá smysl přitom říkat: „Proč mě tady nějaká plechová cedule v polovině jednadvacátého století omezuje v jízdě.“

Musíme být omezováni, nejde to bez toho, že bychom byli omezováni, už i dopravní značky nás omezují, a zákony nás budou omezovat, a my to musíme respektovat. A nebudeme-li to respektovat, tak dopadneme, jak dopadáme, protože nic nerespektujeme. Máme své normy, své názory, zákony, postoje a jednání, každý to má po svém, což je právě roztříštěnost – co člověk, co národ, co stát. Takže se zříkáme dopravních značek, a proto tady jsou havárie.

Současná situace: Jsme beze světla, bez hole, na okraji propasti, a jásáme, že máme volné ruce.

Martina: Zmínil jsi, že jsme mistry slepých uliček a že se pořád někam nadšeně vydáváme, abychom opět narazili hlavou do zdi, místo toho, abychom se poučili a přenesli dál nějakou osvědčenou, ověřenou a zažitou zkušenost. Takže neustále objevujeme své vlastní omyly, o čemž svědčí i to, co jsme tady vyjmenovali, vzpomenuli a několikrát naznačili. Někdy to působí tak, že by to mohla vylepšit nějaká potopa. Ptám se tě proto, jestli si myslíš, že společnost nazrává do takové krize, že si o určitý typ kolapsu – a nechci to přehánět – vlastně říká.

Max Kašparů: Ano, chtěl jsem se k tomu dostat, protože to považuji za nesmírně důležitou věc – a mám obavu. Byl jsem na návštěvě u jednoho mého známého, mluvili jsme právě na toto téma, a dokonce tam padlo, aby nás z tohoto neprobudila válka, což by bylo velmi špatné, to by bylo to nejhorší, co by mohlo být, a že se společnost opravdu sune do nebezpečí, tvrdě narazí na dno, a přijde něco, co nás vzpamatuje. On za tímto účelem vytvořil jednu věc. Byl to vozík na kolečkách, u kterého byla šňůrka, a na konci šňůrky závaží. A on to pustil po stole a vozík jel, protože ho závaží táhlo, a vozík se zastavil na kraji stolu, protože ho to nepřevážilo.

Martina: Protože závaží dosedlo na zem.

Max Kašparů: Ano, dosedlo na zem. A on říkal: „Toto je situace, ve které se nyní nacházíme. Jsme taženi směrem k okraji propasti, a tam se to zastaví,“ to znamená, že byl optimistický, „a potom se to závaží znovu zvedne, a můžeme začít znovu, na čistém stole.“ Mně se to líbilo, a uvědomil jsem si, že existují slušní loupežníci, o čemž jsem napsal i jednu povídku: Jeden poutník šel v noci lesem, v jedné ruce měl lucernu a ve druhé hůl. Lucernou si svítil a o hůl se opíral. A najednou ho přepadl loupežník, ale slušný loupežník – nevyhrožoval, nenadával, nenapadal, ani ručně, ani slovně, a poutníkovi říkal: „Člověče, máš plné ruce, takže vůbec nemáš volnost, abys mohl rukama něco dělat. Podívej se na krásné samorosty, maliny, borůvky, jahody a hřiby, vždyť si nic nemůžeš natrhat, protože držíš lucernu a hůl. Dej mi tu lucernu a hůl, a já tě od těchto břemen osvobodím, a můžeš si posbírat to a ono, máš volné ruce.“

Martina: To byl berňák.

Max Kašparů: Ano. „Já tě od toho osvobodím, a nebudeš mít plné ruce.“ A on mu tedy odevzdal lucernu a hůl. Ale loupežník mu zapomněl říct, že se jejich rozhovor odehrává na okraji propasti, takže jakmile ztratí světlo a oporu, zřítí se dolů. A to myslím, že ve společnosti ztrácíme světlo, což znamená směr, kam. A pořád mluvíme o nějakém světle na konci tunelu, ale světlo je někdy i bludička.

Po kolapsu bude záležet na tom, kdo se jako první dostane k moci, jestli osvícený diktátor, nebo diktátor uzurpátor. Ale většinou jsou to ti, kteří vše dělají pro vlastní prospěch.

Martina: A kromě toho se teď říká, že z důvodu úspor jsme světlo na konci tunelu zhasli.

Max Kašparů: Takže jsme se dostali do této situace. Bez světla, bez hole, na okraji propasti, ale jásáme, že máme volné ruce – to myslím, že to vysvětluje současnou situaci.

Martina: Maxmiliáne, občas mluvíme o tom, a ty jsi o tom také mluvil, přestože jsi řekl příměr s vozíčkem, a mluvil jsi o naději, že se přece jenom na okraji propasti vzpamatujeme. Když se obecně hovoří o tom, že by třeba nastal kolaps, tak o tom mluvíme tak, že: „Dobře, bude to hrozné, zažijeme nějaké ústrky, nouzi, třeba i utrpení, ale tento kolaps bude očistný.“ Ale já jsem přemýšlela nad tím, že kolaps nemusí být očistný, protože záleží na tom, kdo se po kolapsu otřepe jako první, a chopí se moci, nebo obchodu, tvorby zákonodárství, nebo vlády. Z historie to známe a z filmů známe mnoho příkladů, kdy po kolapsu naopak nastává období poměrně značného temna.

Max Kašparů: Kolaps, to jsou kalné vody, a v kalných vodách umí plavat jenom velmi šikovné ryby. A ty se právě při kolapsu dostanou k moci, a budou kalit vodu dál, protože to bude v jejich prospěch, a oni jsou jediní, kdo v tom umí plavat. A bude záležet na zbytku ryb, které v kalné vodě ustrnou, protože nevědí kam, a půjdou za někým, kdo bude před nimi, kterého se takzvaně chytnou za ocas, a on je někam povede. A záleží na tom, kam je povede.

Uvědomil jsem si to o letošních Vánocích, že každé volby, které tady máme každé čtyři roky, jsou v podstatě hledáním spasitele, protože my už v nějakých kalných vodách plaveme, a hledáme někoho, kdo nás z kalných vod současnosti vyvede do vod čistých, a to tak, že mu dáme hlasy. Je to tedy hledání spasitele, který nás dostane ze všech krizí, ekonomické, ekologické, krize vztahů, energetické krize, z krize finanční, migrační – žijeme v samých krizích. A teď jsme si zvolili nějaké kapry, měly by to být spíš štiky, kteří nás mají vyvést z kalných vod současnosti.

Ale pokud se z toho stane diktátor, který se v krizi nebude ohlížet na ty nebo ony, tak jsou dvě možnosti: buď to bude osvícený diktátor, a pak je možné, že se nám světlo na konci tunelu skutečně rozsvítí. Anebo to bude diktátor uzurpátor, a bude to velmi špatné. Takže buď si musíme zvolit dobré ryby, které nás z toho vyvedou do čistých vod, nebo se toho chytí nějaký sumec, dravec, který se nebude ohlížet na malé rybičky, protože sumec je velký, pojede si po svém, a bude okolní malé ryby požírat.

Neomylně si kráčíme pro diktátora-tyrana

Martina: Maxmiliáne, teď jsi řekl, že to bude buď osvícený diktátor, nebo uzurpátor. Znamená to, že jsi už do budoucna na demokracii jako takovou trochu rezignoval?

Max Kašparů: Dal jsem jí padesát procent a říkal jsem, že tu buď zvolíme demokracii, což je padesát procent naděje, nebo tam bude diktátor, který nás povede bez ohledu na to, jestli jsme si ho zvolili, nebo ne, což už tady v historii bylo. A osvícených diktátorů asi nebylo moc.

Martina: Myslíš, že si svým současným postojem, chováním a směrem, kterým jdeme, pro takovéhoto diktátora tyrana neomylně kráčíme?

Max Kašparů: Řekl bych: Velmi pomalu, ale ano.

Max Kašparů 2. díl: Politická korektnost je horší než covid. Jsme vedeni k tomu, co si myslet a jak máme mluvit

Martina: Je pravdou, že když dítě ještě nemá vypěstované kritické myšlení, mimochodem kdo ho vůbec v dnešní době má v dospělosti, tak když se na něj valí informace skrze internet, Facebook, YouTube a další sociální sítě, tak snaha vyznat se v tom musí v člověku způsobit zmatek. Já pozoruji, třeba i v obyčejné škole, velmi extrémní póly ve výchově a v přístupu k dětem. Na jedné straně je to v posledních desetiletích snaha všechno relativizovat, včetně nevychovaného, nebo i zlého chování dětí, jak už jsme se o tom bavili, to znamená, že se to svede na ADHD, a všichni se tváříme, že dané dítě za to nemůže, a tak dostane papír, že má ADHD. Na druhou stranu v té samé škole, a to mě mate, je téměř hysterická tendence hlídat u některých jedinců projevy takzvaného agresivního chování, přičemž je za toto agresivní chování považován jakýkoliv přirozený klučičí projev. Třeba to, že se kluci mezi sebou rvou, že hledají toho, kdo bude alfa, a v tu chvíli přibíhají pedagogicko-psychologické poradkyně, a vymluví klukům díru do hlavy, takže ti vzápětí začnou mít pocit, že jsou skutečně nějací divní, vadní a postižení. Řekni mi, kde se vzaly tyto pro děti nesmírně matoucí přístupy, které naprosto relativizují jakékoliv hodnoty a postoje, takže už není nahoře ani dole? To bylo dlouhé.

Max Kašparů: Nazval bych to jedním slovem: „Všichni jsme chytří, a víme, jak to má být.“ Dnes už odborník, poradce, neprezentuje ideální radu, ale svou radu, čili: Můj subjektivní názor je správný, protože to je můj názor, a já jsem k němu došel.

Když mě jednou navštívili jedni manželé, byl už jsem třetí, koho navštívili, protože první psychiatr jim sděloval, že sexuální promiskuita je zdravá a obohacuje vztahy. Vychvaloval sexuální promiskuitu a radil jim, ať si najdou nějaké sexuální partnery a ať žijí společně, že je to moderní a pokrokové. Toto byla pro ně, kteří měli manželství v krizi, rada pana doktora. Druhý pan doktor, ke kterému přišli kvůli problémům v manželství, jim říkal, že jakákoliv, byť i jenom myšlenka na někoho druhého, je těžký, smrtelný hřích, který rozvrací jejich manželství. Takže oni nevěděli, co je tedy pravda, jestli to, co jim říkal první, nebo druhý. Oba tito lékaři nevycházeli z ničeho jiného, než ze svého subjektivního pohledu. A teď si představme chirurga, který stojí nad problémem bolavého břicha, a jeden bude říkat: „Budeme to operovat zezadu.“ A druhý bude říkat: „Budeme operovat zepředu.“ A třetí: „Budeme to operovat ze strany.“ To znamená, že se nemůžou dohodnout, a pacient jim umře. A toto máme ve škole. Každý z těchto poradců, jak já jim říkám „poraděnků“, má svůj názor, a ministerstvo školství, jak jsem se dočetl, bude dávat do škol více psychologů. A jsme zase u toho, co psycholog, to názor, není tady jednotný pohled na jeden problém, ale je zde relativismus.

Martina: A on může existovat? Existuje nějaká ideální rada, která platí, ať přijde Anička, Pepíček nebo Franta, která sedí padni komu padni?

Max Kašparů: Ideální rada existuje v širším smyslu. Každý člověk je originál, a na každého člověka musíme ušít originální radu, která je detailní, konkrétní, pro jednoho člověka. Nemůžeme dávat na všechny lidi, protože každý je originál, jednu a jednotnou radu, musíme to selektovat a ušít, nikoli jako konfekci, ale skutečně na míru. Ale v obecném smyslu rady existují: „Nezabiješ. Nesesmilníš. Nepokradeš. Budeš si ctít rodičů. Budeš mluvit pravdu.“

Lidé se také někdy ptají, o jakých hodnotách to pořád mluvím, a očekávají, že jim dám nějakou radu jako kněz z kazatelny. Ale já nedávám zbožné rady, dávám rady přirozené: poprosit, poděkovat, představit se, být vděčný, uvolnit místo v dopravním prostředku, být pokorný vůči člověku, který umí něco víc než já. Toto jsou základní věci, které jsou všeobecné, a platí pro každého člověka, to je konfekce, která musí sedět každému. Ale toto tady není. Jak jsem to uvedl na příkladu chlapce, kterému jsem něco nabídl, a on ani nepoděkoval, a když jsem nabídl matce, tak také nepoděkovala.

Svoboda od všeho, co člověka váže, od všech omezení, je příčinou toho, že jsme ztratili skutečné hodnoty

Martina: Kdy se to ztratilo? A kam to šlo?

Max Kašparů: Šlo to do současné situace. A já si kladu otázku: Kam to půjde dál?

Martina: Spíše jsem to myslela tak, kam šly tyto hodnoty? Kde jsme je vytráceli?

Max Kašparů: Vytrácely se pomalu.

Martina: Kdo je poztrácel? Kdo je zrelativizoval? Kdo rozmlžil? Kdo za to může?

Max Kašparů: Řekl bych, že poslední dvě, tři generace. Říká se tomu „svoboda“: Já nemusím nic dodržovat, mám svobodu od všeho, co mě váže. „Nevaž se, odvaž se.“ To je to heslo, které toto způsobuje.

Martina: Já mám ráda: „Šňup, a jsi v pohodě.“

Max Kašparů: „Nevaž se, odvaž se. Když musíš, tak musíš. Máš na to právo. Můžeš si říct, co chceš. Můžeš se vyjádřit i tak, že řekneš něco vulgárního a nevhodného.“

Martina: „Jsi osobitý.“

Max Kašparů: „Jsi sám sebou.“ Být sám sebou – toho se obávám. Víte, kolik je mezi námi psychopatů? To tomu tedy heslem „Být sám sebou“ pomůžou.

Politická korektnost je horší než covid, protože jsme tím vedeni k tomu, co a jak si máme myslet, a jak máme mluvit

Martina: Maxmiliáne, my jsme to dobrovolně odevzdali, já, mí kolegové tady, náš zvukař, ti všichni tyto hodnoty odevzdali ve jménu jakési pofidérní svobody? Anebo na tom někdo třeba i dost důsledně pracoval, abychom zapomněli, co tyto pojmy mají obsahovat?

Max Kašparů: Nemyslím si, že by na tom někdo pracoval, že by zde byla instituce, nebo jedinec, který by říkal, že toto musíme vymýtit. To je podezírání kohosi, nebo svalování viny na někoho, koho zrovna nemám rád, a který za to může, a to tak, že za to mohli ti nebo ti, a často se to svaluje na komunismus, že toto všechno zavinil.

Martina: Jenomže toto se děje i v zemích, kde komunistickou zkušenost nemají.

Max Kašparů: To jsem právě chtěl říct, že se to děje i tam, kde takovou zkušenost nemají. Ale ocitoval bych tady myšlenku patriarchy Kirilla, což je pravoslavný moskevský patriarcha, který říká, že jsme se zřekli absolutních hodnotových priorit ve jménu jakési politické korektnosti. Já dnes považuji politickou korektnost za něco horšího, než je covid, protože jsem tím veden k tomu, jak mám myslet, co si mám myslet, jak mám mluvit. Je to svým způsobem podobné tomu, co tady bylo za socialismu, ovšem je to v trochu jiném ošacení.

Evropská civilizace se zbavila hodnotových kotev, na kterých bylo vše zabezpečeno. Čili loď nám uplula na oceán, na kterém bloudí, takže náš evropský kontinent je svým způsobem ze řetězu, z kotvy utržená loď, která bloudí po oceánu svobody, protože nezná jméno přístavu, kam má doplout. A když neznám jméno přístavu, když neznám smysl své životní cesty, tak mi nezbývá nic jiného, než bloudit. A toto bloudění vede k depresím.

Na všechno máme doktoráty a veleučené jedince, kteří absorbují do svých hlav poznatky, ale nejsou schopni nic vytvořit. Hledáme vědecky, statisticky ověřená řešení, ale měli bychom se vrátit k selskému rozumu.

Martina: V jednom rozhovoru jsi řekl, že situaci vidíš hodně beznadějně, pravděpodobně proto, že nikdo netušíme, kdo nám pošeptá jméno přístavu. A když nám toto jméno řekne, tak my pořád nevíme směr, a jak se tam vydat. Co by se tady muselo stát, že budeme zase vědět, kam patříme, kam směřujeme, kam kráčíme, a proč?

Max Kašparů: Odvolám se tady na pana profesora Halíka, kterému byla v jenom nedávném rozhovoru položena podobná otázka, a on na to odpověděl: „Já nevím, protože kdybych věděl, tak bych měl Templetonovy ceny dvě.“ Já to nevím. Měl jsem jednoho pana profesora, který říkal: „Když něco nevíš, tak to nedělej. Když tě někam nezvou, tak tam nechoď. A když něco nevíš, tak to uznej.“ A pan profesor také přiznal, že neví řešení, a já ho nevím také, protože kdybych ho znal, tak bych byl chytřejší, než kdokoli jiný, a byl bych přímo prorok, který řekne: „Ano, tehdy bude to a to.“

Uvědomme si, že prorokem nikdy není ten, kdo věští, prorok není věštec, ale prorokem je ten, kdo poukazuje na nebezpečí současnosti. To je prorocký postoj – když umím pojmenovat problémy současnosti, a to konkrétně, ne relativně. Když umí konkrétně říct: „Toto se tady děje, toto je špatně, toto by nemělo být.“ To je prorocký postoj. A ne to, že v roce 2030 dojde k tomu, a že to, nebo ono bude, nebo nebude. My máme takovéto vizionáře, ale v této zemi nemáme mnoho proroků.

Martina: Když by sis teď zkusil roli proroka – mluvili jsme teď hodně o dětech, mladé generaci a předchozích generacích, které je vychovávaly – a měl bys to shrnout, tak jaké jsou konkrétní problémy současnosti?

Max Kašparů: Jsou dva, a jsou to „vztahy a stavy“, což jsou dvě navzájem podobná česká slova. Jestliže člověk neprožívá dobré vztahy, tak nezažívá dobré stavy. A jestliže člověk nezažívá dobré stavy, tak nevytváří dobré vztahy. Začal bych s tímto: Dnes jsme přetechnizováni a převědečtí, protože na všechno máme doktoráty, Ph.D., a veleučené jedince, kteří sice absorbují do svých hlav a srdcí něco podstatného, ale nejsou schopni vytvořit něco, co by mohli vydat. To je jeden problém. My v této době vždycky hledáme nějaké řešení, které je vědecky podložené, statisticky ověřené a myslíme si, že toto je řešení. Ale není. Šel bych ke zdravému selskému rozumu, který nám ukáže, že bychom to neměli hledat v něčem složitém, vědeckém, psychologickém nebo právnickém – vždyť u nás právníci, ekonomové a psychologové jedou na plné obrátky, i jejich mozky, a jak je vidět, tak se to moc k dobrému nemění.

Takže bych se vrátil k selskému rozumu, který říká toto: Žij hezké vztahy, a buduj hezké vztahy. Protože my budujeme domy, ale nebudujeme domovy, a mezi domem a domovem je rozdíl. Kupujeme knihovny, do nich kupujeme knížky, ale moudrost, která v nich je, lidi moc nezajímá, hlavně, když máme interiér plný knih. Nedávno jsem viděl na nějaké prodejně nápis „Spánkové studio“, takže už si nekupujeme matraci, ale vysoce vědecky promyšlenou matraci. Ale když má člověk čisté svědomí, tak se vyspí dobře i na slámě. Kupujeme postele, ale nechodíme domů s čistým svědomím. Koupíme postel, a když si tam manželé lehnou, tak s sebou nesou problém, který je mezi nimi a který oba ve spánku tlačí. Čili vraťme se k tomu základnímu a obyčejnému: Měj rád druhého, měj rád i sebe, máš-li úctu k sobě, máš i úctu k druhému. A na toto nepotřebujeme žádné katedry a vysoké školy, aby nám hledaly nějaké řešení, protože je to opravdu záležitost nejprostšího selského rozumu.

Naše doba je nepřirozená, ale normálně ryba patří do vody a pták na strom, jinak oba tito živočichové zahynou

Martina: Už jsem tady několikrát vzpomínala svou teorii, že až bude někdo jednou v budoucnu hledat jednoslovné vystižení této doby, tak to bude „nepřirozenost“. Obávám se, jak jsi před chvílí zmiňoval, že už na všechno jdeme tak komplikovaně, vědecky a vyzdrojovaně, že už jsme úplně zapomněli, co má člověk dáno – neumím to přesně vystihnout, ale asi mi rozumíš. A doufám, že i posluchači.

Max Kašparů: Rozumím ti dobře. Já raději než slovo „normalita“ používám slovo „přirozenost“, protože „normalita“ je od slova „norma“, a normu můžeme měnit. Uvádím to vždy na výfukových plynech, pro které existuje norma, kolik tam má být olova, dusíku, a tak dále, ale když bude potřeba, tak se tato norma může změnit a posunout. Kdežto přirozenost se posunout nedá: Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do ptačího hnízda, protože to je nepřirozené, a oba zahynout.

Martina: A je to dekadentní.

Max Kašparů: A nastane smrt dvou dalších živočichů jenom proto, že jsme vůči nim jednali nepřirozeně, protože ryba patří do vody, a pták na strom. Přirozenost by říkala: „Žijeme nepřirozeným způsobem života.“ A já bych tuto dobu nazval dobou obrovského chaosu: Je to chaos nejenom v hodnotách, ale i ve vztazích, což s hodnotami souvisí, je to chaos v prioritách.

Když jsem připravoval snoubence k církevnímu sňatku, tak jsem každému dal papír, sedli si od sebe, a já jsem jim říkal: „Napište si čísla jedna až pět, a k těmto číslům napište, co ve svém manželském životě považujete za nejdůležitější.“ A nevěřila bys, jak se v těchto věcech rozcházeli: Ona dala jako první pochopení, porozumění, odpuštění, smysl pro krásné věci. A on napsal: „Volný čas.“ Ale tento volný čas mu musí způsobit manželka, protože když mu ho nezpůsobí, tak ho nebude mít. A na druhém místě napsal „kolektivní sporty a podobné věci“. Když jsem to dal pak vedle sebe, tak jsem si říkal, že se nikdy neshodli, že to jsou rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu, tedy nikde. Čili jsem si uvědomil, že tyto priority jsou pro ně rozdílné.

Nyní mohu slyšet námitku: „Ano, ale každý člověk je jiný.“ To je pravda, některý je muž, některý žena, některý blonďák, některý brunet, ale hodnoty života bychom měli mít všichni stejné, a to je to nejzákladnější: Poprosit, poděkovat, představit se, odpustit. „Odpustit“, s tím se setkávám neustále, že si lidé neumějí odpustit, živí v sobě chybu druhého, a berou jako kolektivní sport, individuální sport – neodpustit – a že jenom slaboch odpouští, protože: „Přece nejsem hloupej, abych mu to odpustil“. Ale bez odpuštění neexistuje cesta dál, bez toho se zastavíme na cestě. „Odpustit“ je dneska slabost. Ale je to naopak: dokázat odpustit je šlechtictvím ducha.

Opouštět by se mělo ze srdce, ne z hlavy

Martina: V jednom tvém dřívějším rozhovoru jsem našla, že jsi jedním dechem zmiňoval, že ze společnosti vymizely dva jevy, a to odpuštění a oběť. Odpuštění, jak jsi teď zmínil, je v dnešní době považováno nikoli za šlechtictví ducha, ale za slabost, ale mě překvapila výjimka, která nás potkala v loňském roce, což bylo takzvané milostivé léto, to znamená, že dlužníci mohli zaplatit jen to, co skutečně dlužili, bez značných penále a pokut, což z poměrně malého dluhu činilo zdrcující částku. Je toto naděje? I takto se projevuje odpuštění? Nebo je to zase jenom trošku jiná forma?

Max Kašparů: Ano, je to svým způsobem odpuštění. Ale pozor na jednu věc: u odpuštění jsou dvě osoby, ten, kdo odpouští, a ten, komu je odpuštěno. Také jsem se setkal s tím, že ten, kdo se silně provinil, bylo to konkrétně v manželství, říkal: „Mně je jedno, jestli mi to odpustí, nebo ne. To je přece její věc. Odpustí, odpustí, neodpustí, neodpustí – to je mi fuk.“ Když je člověku odpuštěno, tak by měl činit nějaké pokání a zadostiučinění, což je vděk tomu, kdo mi odpustil, ale jestliže je mi to jedno, tak odpuštění padlo na neúrodnou půdu. Protože pokud je mi odpuštěno, tak i já musím odpouštět, protože co mi bylo dáno, bych měl předávat dál. Velkorysost toho, kdo odpouští, by měla být hodnocena i tím, komu je odpuštěno, a to tady bohužel není. Vztahy po odpuštění potom nejsou, kdo s kým, ale kdo z koho.

Martina: Ptala jsem se na milostivé léto, na odpuštění penále dluhu, a podobně, a ty jsi vlastně chtěl říct, že jedna věc je, že instituce, stát odpustí, řekněme, penále, tedy část dluhu, ale …

Max Kašparů: A člověk by za to měl být vděčný.

Martina: …ale člověk by si měl uvědomit, že se do toho nějakým způsobem dostal.

Max Kašparů: Být vděčný a současně si uvědomit, že jsem někde udělal chybu. Ale když si myslím, že jsem nikde chybu neudělal, protože já jsem já, tak to je potom těžký – to je extrapunitivita, tedy svádění viny na druhého, což je dnes rozšířená věc. Měl jsem jeden soudně znalecký případ, kdy jistý muž, opakovaně soudně trestaný, zabil jednu stařenku pro šedesát korun, protože u ní víc nenašel. A já jsem se ho ptal, jestli cítí pocit viny, a on mi na to říkal: „Je to její vina. Kdyby mi dala těch šedesát korun, tak by byla naživu, a já na svobodě.“ Svalování viny na druhého je dnes velmi rozšířená epidemie, tedy: „Za to může někdo jiný, ale já přece ne, já jsem někdo.“

Martina: Když se bavím o odpuštění, tak ještě musíme narazit na jedno slovní spojení, které je ve vztazích velmi častém a to: „Já odpustím, ale nezapomenu.“ Co s tím?

Max Kašparů: Také se s tím setkávám, a to hlavně jako kněz. Když mi ve zpovědi nějaký člověk řekne: „Já jsem mu to opravdu odpustil, ale pořád o tom vím.“ A já na to říkám: „Odpouštíme ze srdce, nebo z hlavy?“ „Ze srdce.“ A já jsem říkal: „Ano, to je termín, který známe všichni – odpouštím ti ze srdce – a nikoliv odpouštím ti z hlavy.“ To znamená, že pokud jste odpustila ze srdce, tak má odpuštěno, ale kdybyste mu chtěla odpustit z hlavy, tak byste musela jít na nějakou stereotaktickou operaci, aby vám vyoperovali místo, kde máte paměť.

Uvědomte si jednu věc, že pokud jste odpustila skutečně ze srdce, tak život vychází ze srdce, ze srdce vychází odpuštění. Odpuštění nevychází z hlavy, z hlavy někdy vycházejí hloupé myšlenky. Čili v tomto dbejme spíše na to, co je v srdci, a nikoliv na to, co je v hlavě: „Odpustil jsem, ale nemůžu zapomenout.“ Toto mě učil i pan opat Tajovský, který byl léta letoucí v těžkých komunistických kriminálech, kde byl mučen a šikanován. A já jsem se ho jednou ptal: „Pane opate, odpustil jste to těm bachařům a trýznitelům?“ A on říkal: „Ano, samozřejmě, že jsem jim to odpustil. Ale zapomenout na to nesmím, protože by se to mohlo vrátit.“ Dokonce: „Nesmím na to zapomenout!“

Max Kašparů 1. díl: Agresivita roste už i u předškolních dětí, na vině jsou i moderní pohádky plné násilí

Martina: Maxmiliáne, tyto otázky jsi na svém blogu zveřejnil téměř před deseti lety, v březnu 2012. Už jsi na ně našel odpovědi?

Max Kašparů: Odpovědi jsem dostal dvě, a obě byly velmi kritické. Někdo mi na mail napsal, že po přečtení tohoto textu pochopil, že nemám pracovat jako psychiatr, protože nerozumím mladým lidem. A druhý mi napsal, že se bude, pokud by musel vyhledat psychiatra, vyhýbat mé ordinaci, protože jsem nepochopil kvalitu, styl a smysl života současné mládeže. Pak mi píšou ještě něco, a nakonec z toho vyšlo, že jsou to oba šestnácti, sedmnáctiletí mladíci. Takže jsem si řekl, že toto je vidění z hlediska věku šestnácti a sedmnácti let, a moje vidění, které jsem popsal, bylo z pohledu čtyřiceti pěti let praxe s problémy mládeže – takže jsou to trochu dva rozdílné světy. Tito chlapci do toho také časem dorostou, a začnou si problém více uvědomovat, ale zatím to jako problém nevidí, což je otázka výchovy, informací a pohledu na svět.

Martina: Ale určitě tě to muselo nějakým způsobem zasáhnout, protože toto ti vlastně napsali tví potenciální klienti, a my nemůžeme pracovat s tím, jaké děti jednou budou, ale s tím, jaké jsou teď. Oni samozřejmě neviděli problém ve své generaci, nebo na sobě, což už tak bývá, takže v šestnácti letech museli zkritizovat své okolí, v tomto případě tebe. Ale jak jsi to rozkryl, co jsi z toho mohl pro sebe vyvodit a co ses na tyto šestnáctileté mladíky dozvěděl?

Max Kašparů: Dozvěděl jsem se, že tuto věc vidí příliš jednostranně, a já se jim nedivím, protože jim je šestnáct let. Za druhé jsem se dozvěděl, že většina lidí asi s tím, co jsem napsal, souhlasila, protože nenapsali kritiku, nebo jim to bylo zcela lhostejné. A také jsem si z toho vyvodil, že je potřeba, abychom se my, dospělí, nebo staří, dívali na svět očima mladých, protože oni neumí, a nemůžeme to po nich ani chtít, vidět životní otázky z pohledu našeho věku. Čili my se musíme v pohledu na tyto problémy nasměrovat na jejich přijímač, protože oni nejsou schopni se „naštelovat“ na náš vysílač. To znamená, že se musíme snažit jim rozumět. Já jsem oběma těmto chlapcům vděčný za to, že mi řekli: „Hele, až budeš příště něco psát, poraď se taky s mladými lidmi, ať ti řeknou, jak to vidí, protože toto je tvůj subjektivní názor.“ Takže já jsem z toho vytěžil tuto zkušenost, že dřív, než něco napíšu, tak mám tyto otázky položit mladým lidem s tím, co mi odpoví – a já jsem se jich neptal.

Martina: Pročítala jsem body, které jsi tady uvedl, a vím, že některé jsou myšleny velmi vážně, a u některých jsi použil nadsázku. Velmi vážně jsi myslel možnost registrovaného partnerství, šanci volného cestování, možná i měkké tresty za delikty, a pak jako jakýsi bonus sto televizních kanálů a fantastické deodoranty. Ale myslím, že vše toto, ať už možnost registrovaného partnerství, cestování, garantovaná lidská práva, nebo prima voňavky, už stejně považuje současná generace za samozřejmost, takže skutečnost, že to má, ji vůbec nevybízí k tomu, aby z toho měli radost, a tím pádem třeba i pocit štěstí.

Max Kašparů: Ano, stalo se to zaběhlou normou. Pokud dítě odmalička vyrůstá v takovémto světě, který jsem popsal v mých otázkách, tak nemůžeme očekávat, že bude mít zkušenost s něčím opačným, protože člověk je od narození postaven do určitého prostředí, které chápe jako normu. To máme i v jiné oblasti: pokud dělám soudně znalecký posudek, třeba na sexuální zneužívání dětí ze strany rodičů, učitelů, nebo někoho dospělého, tak tyto děti to berou tak, že to tak prostě je, protože nevědí, že to tak být nemá. Toto se dědí z generace na generaci, protože každá generace se narodí do nějakého prostoru a do prostředí určitých hodnot, ať už duchovních, duševních nebo materiálních, a neví, že by tyto věci mohly být jinak, nebo že nejsou dobré, i když jsou z hlediska práva a vyzrálé společnosti skutečně negativní. Ptal jsem se některých těchto děvčat, a ony říkaly: „Můj nevlastní, nebo i vlastní bratr, bohužel, mě sexuálně obtěžoval, ale já jsem si nestěžovala, a nikomu to neříkala, protože jsem si asi myslela, že na tom není nic špatného.“

Pokud děti, nebo mladí lidé, nedostanou pro své chování mantinely, tak začnou trpět pocity bezradnosti, sklíčenosti, úzkosti a deprese

Martina: Když jsi provozoval svou praxi dětského psychiatra, teď se věnuješ především oboru soudního znalectví v této oblasti, tak ti muselo projít rukama množství osudů. U soudního znalce jsou to už asi vyhrocené a dramatické osudy, ale u psychiatra to asi mnohdy byly jen různé úzkosti, potíže v dospívání, potíže v rodině a podobně. Zjistil jsi, ty sám pro sebe, proč třeba současní mladí lidé nejsou šťastnější, než jsme třeba byli my? Nevím, jestli je to měřitelné, ale mnohokrát jsem na toto narazila, a i laickým pozorováním svého okolí se mi zdá, že by to tak vážně mohlo být, tedy že nejsou šťastnější.

Max Kašparů: Oni si štěstí vytvoří. Nejsou šťastnější, a to proto, že nemají to, co jsem si vyzkoušel za léta praxe, a co mám načteno z opravdu dobrých psychologů, například od paní doktorky Prekopové, totiž, že pokud dítě, nebo mladý člověk, nedostane ve svém chování mantinely, tak začne trpět pocitem úzkosti a bezradnosti. A pocit úzkosti a bezradnosti vyvolává pocit sklíčenosti, někdy i deprese, a daný člověk není šťastný. Současná generace se brání jakémukoli postavení mantinelů, za které už nelze jít. Tím, že mají všechno, se mantinely zbortily, a najednou to má podobu rozvodněné řeky. Když má řeka břehy, tak slouží k dobrému, protože se tam dá plavat, vyrábět elektřina, chytat ryby, ale jakmile se břehy dají pryč, tak se to rozlije, a je z toho potopa.

Martina: V okolí Nilu by s tebou nesouhlasili.

Max Kašparů: Ano, ale budeme-li vycházet z naší situace, tak je to potopa, která je negativní. Čili my jsme se dostali do situace, že současná generace nechce břehy, chce žít bez břehů, a to naplno, být in a super. Uvědomil jsem si to, když jsem viděl jednu reklamu, a to mi běžel až mráz po zádech: „Když musíš, tak musíš.“ Dítě v reklamě ukradlo sušenku, na kterou byla tato reklama, no a – „Když musíš, tak musíš.“ Když to musíš mít, tak si to ukradni.

Martina: Když to musíš udělat, tak to udělej.

Max Kašparů: A to je právě ztráta břehů, mantinelů: Nepokradeš – musíš to získat jiným způsobem. A o to tady jde, že jsme nastavili buďto slabé mantinely, a mládež si je posunula, nebo je úplně zbourala, a teď je z toho potopa, smutek a pocit bezradnosti, a také pocit ztráty směřování. U spousty lidí, a hlavně mladých, mi to ukazuje, že nemají cíl, nemají smysl. Když se jich ptám, co chtějí dělat, co studovat, zda chtějí cestovat, tak jejich odpověď je: Nevím. Chceš podnikat? Nevím. Takže takovému člověku se těžko žije a je nešťastný, protože nežije, ale přežívá.

Martina: Bezbřehost – to je asi poměrně trefné přirovnání. Řekl jsi, že si děti vytvořily bezbřehost. Ale ony si ji nevytvořily, my jsme jim to umožnili, takže asi budeme muset hledat, co v tomto případě selhává: Selhává rodina? Myslím tím úzkou, nebo i širší, i když v našem prostředí se o široké rodině až tak mluvit nedá. Selhává stát? Škola? Na koho bychom to tak svedli?

Max Kašparů: Řekl bych to asi takhle: Nepouštějme děti do skauta proto, aby tam získaly odvahu. Nepouštějme děti na náboženství, aby získaly morální hodnoty. Nepouštějme je do sportovních klubů, kde se naučí kolektivní spolupráci s ostatními hráči. Nepouštějme je tam, dokud neuvidí odvahu, mravnost a spolupráci s druhými v rodině. Protože toto už se musí pít s mateřským mlékem, a instituce jako je skauting, škola a církev už mají jenom potvrzovat, upevňovat a posilovat to, co dítě pilo už s mateřským mlékem. Čili pokud není tatínek odvážný, a maminka neumí komunikovat se svým okolím, tak co potom můžeme na dětech chtít? Škola hází odpovědnost za výchovu na rodinu, a rodina to hází na školu. Moje představa je tato: Vytvářet v rodině to nejpozitivnější, a instituce ať to posiluje.

Agrese už i u malých, předškolních dětí, stále roste. A jedním ze zdrojů jsou agresívní pohádky, ze kterých to dítě nasává

Martina: To zní hezky. Ale nemyslíš, že se tímto vývojem a životním stylem a priori snižuje vliv rodiny? Tedy tím, že dítě tráví v rodině velmi málo času? A to nemluvím o covidu, protože covid ti splnil všechna přání, nikdo nikam nechodí, a všichni jsou zavřeni na hromádce.

Max Kašparů: To by asi bylo na covidu něco pozitivního. Tato ponorka, která v rodině je, odhaluje charaktery, a někdy se ukáže, že něco negativního, co před covidem nebylo vidět, se najednou začne v rodinách praktikovat – napětí, stres, agrese. A to je to, co mě děsí, rok od roku stále více stoupající agrese, a to už u malých dětí. A za to bych ani tolik neobviňoval rodinu, školu nebo společnost, ale jedním ze zdrojů, které k agresivitě vedou už u dětí předškolního věku, a to nepřeháním, jsou pohádky. Zapomněli jsme na výchovnou roli pohádek.

Martina: Dobro, zlo.

Max Kašparů: Přesně. Dobro, zlo, skromnost, pýcha, lakomství, štědrost. Němcová s Erbenem a s Andersenem dokázali tyto hodnoty lidského života vypíchnout.

Martina: Někdy velmi nelítostně.

Max Kašparů: Někdy až velmi nelítostně. Takže dříve dítě vědělo, že toto je dobro, toto zlo, toto se má, toto nemá, toto se smí, a toto nesmí. Dnes vidím agresivní pohádky, kde se bijí mečy o to, kdo koho porazí, pouštějí do sebe blesky – to jsou hrozné věci, a dítě to nasává. Maminka ho posadí před televizi, protože má nějakou práci, nebo návštěvu, a je ráda, že kluk nezlobí, a on tam nasává tato strašná negativa. Toto jsou pohádky, které bych vůbec nedoporučoval ve veřejných sdělovacích prostředcích prezentovat. Někdy jsou také pohádky o ničem: Tunel šel na procházku k pěti trojúhelníkům a přejely ho povidla – tak to je téma pohádky, ze které si opravdu dítě něco vezme… Ale je to pořád lepší než ta, kde si dítě vezme něco agresivního.

Řešil jsem případ, kdy jedno dítě rozbilo druhému dítěti nos o lavici. Jeden chlapce psal, a druhý přišel a udeřil ho do hlavy. A ten co psal, si rozbil nos o lavici. A druhý chlapec říkal: „Ale já jsem to tak viděl v pohádce. Oni to tam také tak dělali.“ Tak kdo za to může?

Děti už nevědí, co je dobro a co zlo

Martina: Dobře. Ty jsi několikrát veřejně řekl, že máš ze své bezmála padesátileté praxe v oblasti psychiatrie dětí a mládeže takový postřeh, že mnohé z toho, co dnešní děti dělají, už není normální zlobení, ale že je to opravdu těžce potlačovaná, nebo nepotlačovaná agrese, která bere dech. Každý takovýto trend má nějaké příčiny a kořeny, a mně se nechce věřit, že příčiny jsou jenom v pohádkách.

Max Kašparů: Není to jenom v pohádkách, je to multidimenzionální, je to ve vícero rozměrech společnosti. Podívejme se na jednu věc: Agrese není jenom brachiální, ruční, ale také slovní. Například pozoruji, že se ve sdělovacích prostředcích z úst politiků dozvídám nejvulgárnější a nejsprostší slova, u kterých bych se styděl je jenom slyšet, natož tyto sprosté vulgarismy říkat. A to říkají ti, kteří stojí v našem čele, které jsme si zvolili – oni mají tak těžce vulgární slovník. A teď se ještě rozlišuje, že když řekne vulgarismus jeden starý pan politik, tak je to drobnost na kráse stárnoucího politika, ale když stejná slova použije jiný, tak je to vulgární a neslušný chlap. Čili někdo si vulgarismus dovolit může, a druhý nesmí, i když používají stejná slova. To je rozdělování společnosti, když je to tak, že já jsem chválen společností za to, že jsem vulgární, ale támhle toho za to kritizuji.

A děti potom nevědí, co je dobro a co zlo, protože u někoho je to „ano“, a u někoho „ne“, a děti mají v tomto rozdělování zmatek. Vulgarismus, když někdo pošle někoho někam, nebo když někdo označí druhého člověka vulgárním výrazem, je také agrese. A pak se nemůžeme divit, že tento slovník děti používají mezi sebou, protože ho slyší ze sdělovacích prostředků.

Martina: Maxmiliáne, když se podíváš na děti, které ti padesát let procházely ordinací, tak jsou dnes děti jiné? Je to pořád stejná bytost, stejný uzlíček mnohdy nervů a pocitů, nebo jsou to děti, jak se dnes říká, křišťálové generace, nebo indigové děti? Protože když bys někomu řekl, že ti vadí, na jaké se dívají pohádky, tak velmi častým argumentem by bylo, že už jsou jiné, že potřebují víc akce, víc hluku, rychlejší střihy, dynamičtější děj – takže je už nějakým krtečkem neuctíte. Je to tak? Jsou dnes děti jiné?

Max Kašparů: Nejsou. Když dítě opustí matčiny porodní cesty, tak je stejné, jako bylo před sto, dvě stě, tři sta lety. Jde o to, do jakého prostoru se rodí, a tento prostor je formuje, a současně informuje, což je rozdíl dvou písmen – formace, informace. Okolí člověka informuje, a současně formuje k nějakému životnímu stylu, a tento životní styl se předává slovem, nebo vzorem. Japonské přísloví říká, že je lépe jednou vidět, než stokrát slyšet. A jestliže se výchova vede přes ucho, tak je to neúčinné, výchova se musí vést přes oko, dítě to musí vidět – a podstatné pro ně je, co vidí doma – a nikoli nějakou výchovnou teorii. Teď jsou ve školách různé rámcově vzdělávací programy, které se pořád mění, hledá se něco nového, kvalitnějšího, ale to přirozené dětské by mělo zůstat přirozeným dětským, a ne aby děti a mládež zažívaly to, co by měly poznávat až v dospělosti. Čili my tady máme poměrně mladé starce.

Z dětí se stávají mladí starci, protože jsou otrávené životem, a mají pocit, že už všechno zažily

Martina: Kdy se z takovéhoto dítěte stává mladý stařec? Je to v okamžiku, kdy do rukou dostane svou první počítačovou hru? Nebo když si může na svých sto kanálech v televizi navolit cokoliv chce? Když poprvé uvidí hádku rodičů? V čem se z dětí, které jsou, jak jsi říkal, napříč věky stejné, stávají jiné generace, tedy mladí starci?

Max Kašparů: Mladí starci se z nich stávají ve chvíli, kdy jsou otráveni ze života, kdy utíkají z běžné reality – a to je otázka drog. Když dělám posudek na toxikomana, tak se ho ptám, co ho baví, a většinou mi řekne, že nic. Nebaví je hledat si děvče. Nebaví je hledat si práci, nebo nějaký smysl života. Oni se prostě nudí, protože už všechno zažili. Čili do svých pětadvaceti let zažili to, co se u dřívějších generací prožívalo ve čtyřiceti, nebo v padesáti letech. Už všechno poznali, už je nemá co oslovit. A ta chvíle, kdy je nemá co oslovit, je tím okamžikem, kdy se z dítěte stává mladý stařec.

Martina: Řekl jsi, že to může třeba skončit drogami. Ale ono to končí různě, třeba také návštěvou psychiatra, protože už si se sebou neví rady. Končívá to také antidepresivy, protože jsou mladí lidé apatičtí, a věk lidí, kteří berou silná antidepresiva, se stále snižuje. Ale já pořád potřebuju přijít na kloub tomu – proč? Proč jsem já byla ve svých třiceti letech pro něco pořád nadšená, možná i ve čtyřiceti, a vlastně i teď, a proč patnáctileté děti už všude byly a všechno viděly, a už je nic moc nebaví a nemají, do čeho by se pouštěly? I když ne všechny, negeneralizujme, ale nadpoloviční většina to bude.

Max Kašparů: Nadpoloviční většina to bude. Je to problematická generace. Tato generace je postižena bezobsažností života, a bude s tím mít problémy. A protože s tím má problémy – a člověk je stvořen pro radost, a jestliže radost u člověka není – tak si radost vytváří, což jsou drogy. A jestliže nechce jít přes drogy, ale jde přes psychiatrickou ordinaci, což považuji za velmi dobrý krok, když se člověk rozhodne: „Nechám si poradit, než abych žil stále v drogovém rauši,“ tak při návštěvě psychiatrické ordinace dochází ke zvláštní věci: oni očekávají instantní řešení, tedy že to bude hned. Tedy: „Já přijdu k psychiatrovi, ten pro mě vysype radu z rukávu, já se toho budu držet, a všechno bude takové, jaké by mělo být.“ Tak tomu ale není.

Psychiatr nebo psycholog budou vyžadovat spolupráci daného člověka na přestavbě životní konstrukce tohoto člověka. U mladých lidí existují i kvalitní věci, ale jsou špatně poskládané. Čili když to chce psycholog, nebo psychiatr s dotyčným řešit, tak já mám zkušenost, že když ho pozvu na třetí, nebo čtvrtou návštěvu do ordinace, a už jsme nastartovali nějakým směrem, tak ho to přestane bavit, protože očekával, že to bude namíchané hned, nebo že se na to dá nějaký prášek. Ale toto jsou věci, které vyžadují spolupráci a sebezápor.

A toto slovo „sebezápor,“ tedy oběť pro druhého, sebeovládání, je pro ně právě skoro neznámé, jako by bylo čínské, nebo maďarské. Vidím to u mobilů: jsou to mladí lidé, ale oni spolu nemluví, a místo toho mačkají mobily, mají omačkané palce, hrají hry – prostě bavit se, bavit se. Kdesi jsem napsal, že pokud český národ vyhyne, tak to bude tím, že se ubaví k smrti. Tyto generace se neustále snaží bavit, a jakmile se tito lidé nebaví, tak mají absťák po zábavě.

U problémových dětí je často stanovena diagnóza ADHD, což je módní slovo, za které se schová všechno, a krycí formule pro nevychovanost

Martina: Chceš mi říct, že když k tobě před třiceti lety přišlo vyhořelé dítě, ať už s tím, že jede v nějakém pití, nebo v drogách, tak nechtělo instantní řešení a hned? Že chtělo zodpovědně pracovat na své proměně?

Max Kašparů: Tam jsem používal rodiče. Ale dnes k tomu rodiče použít nemohu, protože oni sami nevědí. Dnes nemůžu čekat spolupráci od rodiny, ale ona to rodina ani není, protože se tam stále střídají partneři, takže je to průtokáč. Když se dítě citově naváže na jednoho muže, když si matka po rozvodu najde partnera, a nic proti tomu, je to její právo, tak když je dítě navázáno na otce, který odejde, a přijde druhý, a pak třetí, a pátej a desátej, tak je dítě neustále citově zraňováno ztrátou někoho, koho chtělo, zvlášť když je to chlapec, který potřebuje mužský vzor. Nebo také tím, když ho vůbec nemá. A s takovouto maminkou se dá těžko spolupracovat, protože se dostala do situace, kdy ona sama dítěti pomoct nemůže.

Takže před čtyřiceti, padesáti lety jsem spolupracoval s matkou, s otcem, kteří znali životní hodnoty, které měli okoukané od svých předků. A já jsem jim říkal: toto nelze, toto musíte, a dítě bylo bokem. Dneska musíte mít před sebou dané dítě, protože s rodinou se mi velmi špatně spolupracuje. Ne s každou, abych neříkal, že jsou všichni takoví.

Mám na to takzvanou bonbónovou metodu: Přicházely matky s dětmi, které byly problémové ve škole. Problémové dítě ve škole, tak to je ADHD, což je krycí diagnóza pro nevychovanost. Někdy je to opravdu ADHD, ale jinak je to módní slovo, za které se všechno schová. Hlavně špatná výchova nebo úplná nevychovanost. A měl jsem mističku plnou bonbónů, a když přišla maminka třeba s dvanáctiletým chlapcem, který byl problémový v chování, tak jsem mu podal mističku, a nabídl mu bonbón. A chlapec si ho vzal a nepoděkoval. Tak jsem mističku nabídl matce, která si také vzala, a také nepoděkovala. A už jsem měl polovinu diagnózy hotovou.

Sociální sítě jsou jako včely, které dávají med, ale mají na druhé straně žihadlo. A to bychom měli vědět.

Martina: ADHD – pak by se ovšem nabízelo rozuzlení, že tuto generaci vychovávali stejně zmatení lidé, a proto vychovali ještě zmatenější mladé. Dobře, ale kdy tento proces započal? Když se podíváme na Česko, tak je to porevoluční záležitost? I když to právě není jenom v Česku, takže nemůžeme všechno svádět na porevoluční změny, otevření hranic, a naši bezbřehost v objevování.

Max Kašparů: Problémy byly vždycky. Nebuďme staromilci a neříkejme: „Jó, tenkrát, v 18. a 19. století to bylo něco. Dneska už to tak bohužel není.“ Ale uvědomme si jednu věc, dnes se na dítě valí velké množství výchovných vlivů, dokonce kontrárních, protichůdných. Něco mu říká televize, něco škola, něco kamarádi, a něco rodina.

Martina: Něco mu říkají youtubeři, něco reklama – těchto vlivů je hodně, a kdo by odolal?

Max Kašparů: A o to tady jde. Vraťme se do 18. a 19. století, kde byly dva informační prameny: škola a kazatelna. Jiné sdělovací prostředky v té době nebyly, televize, rozhlas, noviny, časopisy, to neexistovalo. To znamená, že lidé, i děti, byli informováni a formováni pouze z těchto dvou pramenů, a tyto dva prameny spolupracovaly, a měly stejný hodnotový svět. Dnes je kazatelem každý, kdo se napojí na sociální síť, to znamená, že dnes máme kazatelů tisíce, což je takový zmatek, že děti, když to tohoto zapadnou, musí mít úzkost a depresi.

Martina: A agresi.

Max Kašparů: A agresi, samozřejmě, to s tím souvisí. My dnes nemáme takové prameny, ve kterých by převážilo dobro nad tím obyčejným, neobyčejným a negativním, a toho neobyčejného a negativního je bohužel na sociálních sítích více. Sociální sítě jsou chváleny a vychvalovány, a já jsem pro, také to používám. Ale musíme si uvědomit, že všechny tyto výdobytky jsou jako včela, která přináší med, ale na druhé straně má žihadlo. A jestliže budeme říkat jenom, že je to medové, a nebudeme vidět žihadla, která v tom jsou, tak obelháváme sami sebe.

Anna Hogenová 4. díl: Roky 2022 a 23 přinesou slzy. Ale přesto to skončí v klidu. Je třeba nenechat se zlomit

Martina: Paní profesorko, jsem ráda, že poslední den v roce mohu trávit s vámi. Dobrý den.

Anna Hogenová: Já jsem také ráda a děkuji za pozvání.

Martina: Naše minulé vánoční povídání jsme končili tématem naděje, a dá se říci, že to vlastně bude i téma dnešního povídání v poslední den roku. Co myslíte, že můžeme čekat podstatného od roku 2022?

Anna Hogenová: Řeknu vám to takto: Ve slavném Aristotelově díle, které se jmenuje Politika, se říká, že ve společnosti, která je ne úplně spravedlivá, abych nebyla příliš ostrá, se dělají špatné věci, a to v obrovském množství a najednou. Prostě, když má přijít zdražení, tak ne postupně, ale najednou, protože člověk vydrží chvíli, která je naprostým kolapsem jeho budoucích plánů, protože má v sobě pud po sebezachování. Ale dobré věci se dělají po kapičkách, aby si to lidé dlouho pamatovali. A tohle nás čeká, že na nás budou padat obrovské hrůzy ve velkém množství, a když budou nějaké dobré věci, tak budou po malinkatých kapičkách, že to nebude stát za řeč.

Martina: Noo…

Anna Hogenová: Čili bojím se toho, co bude rok 22.

Martina: Paní profesorko, vy byste měla mít novoroční projev, to by byl veselý Silvestr.

Anna Hogenová: To by mě pak zastřelili.

Silné otřesy, které by jako jediné mohly změnit společnost, možná vyvolají rozhovor člověka se sebou samým, ve kterém se znova zrodí počátek, který ukáže, že tady chybí pravda

Martina: Paní profesorko, dá se na tom vidět něco nadějeplného? Vy jste v minulých dílech nejen naznačila, ale vlastně naplno řekla, že jestli má něco s touto společností zatřást, tak to musí být velmi silný otřes. A také jste řekla, že nás čekají hrůzy. Je to projev milosti? A je ještě nějaká šance?

Anna Hogenová: Je tam naděje, že otřesy možná vyvolají rozhovor člověka se sebou samým, že se v něm znova zrodí počátek, který znamená, že pravda prostě chybí. Nemůže se tak hrozně lhát, nemůžeme si takto hrozně zvykat na lži, jak tomu mezi námi je. Tady není nejhorší to, že se lže, ale že si na to lidé zvykají.

Martina: A že to vyžadují.

Anna Hogenová: Dokonce to možná i vyžadují, ano. Čili k tomu jsou rány, které přicházejí tak, že na nás někdo vylije plný džber něčeho hrůzného, což má právě na mysli Aristoteles, že se zlo má u tyranů dělat obrovským džberem, najednou, a to myslím, že přijde.

Martina: Myslíte, že tyrani četli Aristotela?

Anna Hogenová: Tyrani nikdy nečtou Aristotela. Ti skoro nic nečtou, takže o tom to není.

Martina: Je to instinktivní jednání?

Anna Hogenová: Je to instinktivní jednání.

Martina: Pudové?

Anna Hogenová: Podívejte se, všechno zdražování zaplatí lidé dole. Jídlo, benzín, energie, služby, všechno jde z kapes těch lidí, kteří to budou muset zaplatit, poněvadž musí žít.

Zkušenost s covidem ukazuje, že tady opět bude chybět otevřenost k neskrytosti. Vše se bude jenom vypočítávat, plánovat, kontrolovat, a bude to nástrojem na drcení ostatních lidí.

Martina: Paní profesorko, toto všechno zdražování bude do značné míry důsledkem, aspoň nám je to tak prezentováno, jakéhosi pokusu o záchranu klimatu, záchranu planety. Proto budou na všechno kvóty, daně, a ještě povolenky. Proto se utlumí jaderné elektrárny v Německu, a uhelné, aniž bychom přemýšleli, kde ale budeme energie brát. Je toto všechno, tento pokus o záchranu životního prostředí, také lež?

Anna Hogenová: Vy se mě ptáte tak nebezpečně, že když vám na to odpovím popravdě, tak mě lidé ukamenují.

Martina: To bych nerada. Tak to můžu vzít zpátky.

Anna Hogenová: Ne, neberte to zpátky. Nemyslím, že ve snaze změnit prostředí chybí nějaká velikánská pravda, tam je možná spousta velice pravdivého. Ale kupčí se s tím, dělají se politické rozvrhy, které mají někomu uvolnit cestu k moci. Není to vždy myšleno poctivě, dělá se v tom zase tržní, vědecký a kulturní marketing, a také školský, a to všechno se s tím pojí.

To nám ukázala právě zkušenost s covidem v loňském roce, a bude to tyto velkolepé plány provázet do budoucna, protože tady zase bude chybět otevřenost k tomu, co je neskrytostí, protože všechno se bude jenom vypočítávat, plánovat, a pak jenom kontrolovat. A promění se to v něco, co bude nástrojem na drcení ostatních lidí, jak to většinou bývá.

Martina: Dokonalá rovnice, která nemá neznámých, všechno víme.

Anna Hogenová: Všechno víme, přesně tak.

Martina: Zmínila jste covid, tedy to, co nás v uplynulých letech vytáhlo z naší bohorovnosti. Kdesi jste zmínila, že k informování o covidu vám chyběla pravdivost. Myslíte, že se dočkáme toho, že politici a odborníci půjdou s barvou ven, a vypracují, i proto, aby i oni věděli skutečně realistickou analýzu toho, co covid přinesl a odnesl? Že se někdy dozvíme skutečná reálná čísla o tom, kolik lidí zemřelo na covid, a kolik takzvaně s covidem? Kolik lidí zemřelo kvůli zanedbání lékařské péče? (Ne, že by ji zanedbali lékaři, ale protože se lidé pod lavinou strachu báli jít včas k lékaři.) Že se dozvíme, jaká byla skutečná úmrtnost v zemích, kde byla nejtvrdší opatření, a jaká byla skutečná úmrtnost v zemích, které to vzaly mírně? Myslíte, že je vůbec vůle a tendence takovéto férové jednání vést?

Anna Hogenová: Ne, tato vůle tady není.

Martina: A proč si o to lidé neřeknou? Proč jim stačí jakási snůška zjevných polopravd?

Anna Hogenová: Protože jsou ochromení, a mají strach. Zase mají strach.

Lidé mají strach z covidu, a z toho, že se když se budou ptát, tak to bude vadit někomu mocnému. Ani vědci se neptají: Kde to vzniklo, jak to vzniklo?

Martina: Jenomže byli ochromeni strachem záměrně.

Anna Hogenová: Ano, mají strach z covidu, ale také strach z toho, že se budou ptát tak, že to bude vadit někomu mocnému. Víte, moc mi vadí, že samotní vědci nemají otázky: kde to vzniklo, jak to vzniklo?

Martina: Tuto úplně elementární otázku nikdo nezodpověděl.

Anna Hogenová: Ani ji nepokládá, což je důkaz, že v těchto věcech něco musí být, co má také platnost strachu. Oni mají z této otázky strach.

Martina: Co pro vás absence těchto reálných, realistických údajů v této situaci, v této už dneska kauze znamená, a co z toho vyvozujete?

Anna Hogenová: Pro mě to znamená naprosté fiasko, že lid, u kterého jsem vždycky věřila, že má v sobě zdravé jádro, a tíhne k neskrytosti a pravdivosti, se nechá natolik umlátit každodenností a obstarávací činností, že už je tyto otázky ani nezajímají. Toto je pro mě obrovská vnitřní životní prohra.

Martina: Myslíte, že jsou politici, a nemyslím jenom naše, ale evropští politici, natolik intelektuálně nad námi, že si uvědomují, že nám stačí lež? Nebo aspoň polopravda?

Anna Hogenová: Myslím, že do tohoto povědomí, že nám stačí lež, vrůstají. Člověk je umlácený. Když budete na člověka vypouštět desítky a stovky informaci o číslech, jako se to dělá, tak se člověk přestane ptát, že bude mít pocit, že toho tolik ví, a tím je bytostné tázání udušeno. Tak se to dělá vždycky.

Martina: Slyšela jsem jednoho matematika, který se snaží z reálných dat sestavovat modely. A on říká, že prakticky žádná reálná data nemají, a že dokonce když se udělají testy, a ví se, že tyto testy mají pětiprocentní odchylku, tak v případě, že dostanu stoprocentní výsledek, tak vím, že je chybný. Takže nevím nic s přesností na tři desetinná čísla.

Anna Hogenová: A to jsme u toho, kde jsme byli na začátku. Novověk chce jistotu, a chce mít takovou jistou, jak to v životě není možné. A z toho má novověk problémy, z tvrdých dat a z vypočítávání budoucnosti. A tato nadvláda technologického, sukcesivního myšlení vede nevyhnutelně k tomu, že ze záplavy dat, která na nás padají, a budou padat dále a neustále, budou vznikat instituce, které budou tato data vyrábět, a další instituce, které budou tato data kontrolovat, a pak další, které to budou verifikovat a falzifikovat. A tak bude pravé myšlení tak utlučeno, že otázky, které by nás měly opravdu zajímat, nás ani nenapadnou. Nenapadnou!

V tuto chvíli nevidím, že bychom se ohledně covidu dozvěděli pravdu

Martina: Musím říct, že když si večer pustím zprávy veřejnoprávní televize, tak bych měla každý den nechat sloužit mši, že ještě žiju, protože je to postaveno tak, že jsem svým způsobem vyvolená, a to v lidech probouzí obrovský strach. Řeknete mi, máme ještě šanci se se současnou celoevropskou politickou garniturou dočkat alespoň trochu férového jednání?

Anna Hogenová: Teď, v dané chvíli, to vůbec nevidím. Proto se vracím k Masarykovi, který měl odvahu být sám v obrovských průšvizích – třeba ke konci 19. století Anežka Hrůzová, rukopisný boj, a podobně. Takovouto osobnost tady vůbec nevidím, a to se ji snažím vidět. Nevidím. A nevidím ani v evropském měřítku.

Martina: Zkazili jsme je i my, protože jsme jim dali najevo, že nám stačí tak málo, tak málo pravdy?

Anna Hogenová: Ano. Určitě novověká potřeba jistoty, která se proměnila na pouze matematizující myšlení, a na technologie, které toto myšlení provázejí. Toto technologické myšlení dnes vidíte všude, kam se podíváte, všude se chce udělat nějaký technologický mustr, který se jednoduchým způsobem předá tomu, kdo tam bude pak pracovat, a ten pak bude dělat pravdu světa. To je způsob života, který je nám dnes nalinkován. Je to zlo. A jak to řeknete politikům, když oni myslí právě tímto způsobem, který byste chtěla odstranit?

Martina: Když toto řeknete, tak jste alternativní.

Anna Hogenová: Tak jste přímo na listině, na černé listině. A jste alternativní, ano.

Možností, jak přežít období lží a manipulací v souvislosti s covidem, Green Dealem a chudobou, je příprava na smrt. Tím vznikne nad představami nevyhnutelné budoucnosti nadhled a odstup.

Martina: Paní profesorko, asi nemusím být velký lumen, když si řeknu, že pokud nám někdo v případě covidu neříká pravdu, či v některých údajích jednoznačně a vysloveně lže, tak nám pravděpodobně může lhát i v případě Green Dealu, a dalších zásadních věcech. Teď se hodně mluví o tom, že nás v příštím roce čeká pád do chudoby, do dosud nepoznané nouze. A vy jste první odpovědí naznačila, že to jsou věci, které zase pracují pro ty, kteří s námi chtějí manipulovat, protože to v lidech probouzí strach, a strach paralyzuje, vyvolává paniku, a tím pádem prahneme po větší jistotě, takže když roztáhnou náruč, tak se s vděčností přivineme. Jak tomu čelit? Jak si vysportovat psychiku? Jak si vysportovat senzory, aby si člověk uvědomil, že jsou věci, které k sobě nepustí, a kterými se třeba ani nebude zabývat, třeba tak, že nepustí televizi, nebo třeba nebude vstupovat v diskusi s určitými lidmi, protože to není diskuse, ale evangelizace technologiemi.

Anna Hogenová: Já vám rozumím. Už strašně dlouho existuje ještě jedna možnost, teď vás hrozně překvapím, a to je příprava na vlastní smrtelnost. Připravit se, což je péče o duši, která je přípravou na smrt. Jakmile o smrti víte, tak všechny tyto různé představy o budoucnosti, které jsou pro nás nevyhnutelné, budete vnímat v nadhledu, kdy jste vůči tomu v distanci, a to vám dá, jako jediná věc, opravdu možnost to i přežít.

Martina: Dá to vnitřní svobodu.

Anna Hogenová: Dá to svobodu. Vnitřní svobodu, protože tato příprava, péče o duši, znamená rozhovor se sebou samým, kde musím pustit k sobě to, co je nejběsnější, což je smrt mě samé, ale hlavně těch, které miluji. Já se musím se smrtí poprat v sobě, a pak všechno toto bude najednou něčím, co mě už nebude užírat, a budu v distanci, která bude zárukou mého přežití do budoucnosti. A bude svobodou, kterou strašně moc potřebuji. Člověk potřebuje být svobodný v sobě, jinak se z toho zblázní.

Odvaha říkat věci nahlas neznamená, že musí být vášnivá. Mělo by se to říkat v klidu, jinak nás lidé nebudou poslouchat.

Martina: Paní profesorko, v jednom rozhovoru jste řekla: „Pokud se člověk v životě řídí jen povely, které přicházejí jen ze systému a struktur, tak nežije z vlastního, ale z cizího, a proto vyhoří“. Ale to je přece sen každého, kdo s námi chce manipulovat, musí to být sen současných politiků, ideologů a aktivistů, abychom se řídili výhradně jen a jen povely, protože jsou to povely z vnějších struktur, protože pak jsme řiditelní. A jakmile se dopustíme sebemenšího vlastního myšlení a úsudku, tak jsme nebezpeční a podezřelí. Vy touto větou nemluvíte, jestli to správně chápu, jen o osobní cestě, ale současně i o vzpouře proti vnějšímu, nynějšímu politicko-ideologickému systému.

Anna Hogenová: Samozřejmě. To víte, že ano.

Martina: Jak má taková vzpoura vypadat? Jak může vypadat?

Anna Hogenová: Je to v tom, že získáváte odvahu říkat věci nahlas. Nemusíte je říkat s nějakou vášnivostí, to ne, ale říkat je v klidu. A klid je v tom hrozně důležitý, protože jakmile z klidu vystoupíme, a začneme velice vášnivě proti něčemu horovat, tak to je potom chyba, protože nás pak protivník kvůli tomuto horování označí za něco, kvůli čemu nás potom lidé nebudou poslouchat. Čili v klidu, klid je to, co získáváme v sobě tím, že jsme smrtelné bytosti. Většina lidí není smrtelnými bytostmi, poněvadž smrt k sobě nikdy nepustili. Ale když ji k sobě pouštíme, cože je, jak jsem říkala, péče o duši, když o ní víme, tak nám dá klid říkat to, o čem víme, že je to neskrytost, že to je pravdivé, a říkat to v klidu, a všude tam, kde je tohoto hlasu potřeba. Ale říkat to klidně. To je strašně zajímavá věc. A jakmile se do toho dá vášnivost, tak se to obrací proti tomu, kdo to říká.

Martina: A v tu chvíli je člověk označen za fanatika, posedlého.

Anna Hogenová: Přesně. Čili klidně říkat to, co víte ze svého bytného založení, a samozřejmě očekávat následně nějaké nevyhnutelné reakce, z nichž se člověk nesmí nechat otrávit. Pokud říkáte něco, čemu opravdu věříte, tak už jen to, že si to dovolíte říkat, spoustu lidí nesmírně urazí, poněvadž oni toho nejsou schopni.

Martina: O to víc budou vystupovat.

Anna Hogenová: O to víc budou vystupovat proti. Čili tam je na místě to, co mi říkala Jarka Pešková: „Nenechat se tím otrávit.“ A to je těžká věc, nenechat se tím otrávit, ani se na ně nějak moc nezlobit, protože svými reakcemi dokazují, že jste jim poodemkla jejich třináctou komnatu, a nalezla jejich slabé místo, o kterém oni sami nepřímo moc dobře vědí. A to je pak diapeites, nenávist, která přichází nevyhnutelně a která je někdy taková, že použije formálních technologických struktur k tomu, aby byl dotyčný člověk úplně zničen, jak se to stalo Sokratovi, Platónovi, mistru Janu Husovi. A pozor, tyto praktiky jsou také počátkující, to znamená, že se v každé době znova, poprvé a naposled zrodí jako něco, co je nevyhnutelné.

Měli bychom jít do rozhovorů s mladými, a trochu jim rozkolísat jejich falešné jistoty

Martina: Kdybychom se na to podívali dnešníma očima, a prizmatem dnešních strážců ideologické čistoty, tak Jan Hus shořel po právu, protože se všichni shodli na tom, že on je v podstatě dezinformátor.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Paní profesorko, na začátku tohoto roku si určitě mnozí lidé budou klást otázku: Kam dál? Co s načatým životem? A většinou se i sklouzne k něčemu hlubšímu: k hledání smyslu dalšího života. V čem podle vás tkví?

Anna Hogenová: Je to hrozně jednoduché. Aby člověk v situaci, ve které je, pomáhal dobrému. A jak to má dělat? To otevře situace, až do ní bude vržen. Ale věřit v dobré a snažit se na světě dobré množit. To nejjednodušší, co si může do budoucnosti přát, protože pak nebude jen tak lehce přijímat lež, jak je tomu v dnešní době.

Martina: Paní profesorko, říkáte, že dobré člověk rozezná, když je do situace vržen. Ale bez tréninku to tak není, a myslím, že třeba zejména spousta mladých je teď přesvědčena, že stojí na straně dobra, přestože propagují totalitu, kterou nepoznali, a tudíž nemají senzory. A také proto, že netrénují, a vyrostli už v dětství, kde všechno dopředu věděli, nikdo je nemořil otázkami, aby je tím netahal ze zóny komfortu.

Anna Hogenová: Přesně tak, říkáte to krásně.

Martina: A jsou teď přesvědčeni, že konají dobro. Jak ho poznat, protože, jak říkám, bez tréninku se nezaběhne maraton, a bez tréninku je někdy také těžké objevit dobro, které nestoupá po girlandách, a andělé nezpívají oslavné chóry. Naopak.

Anna Hogenová: Ano. A tréninkem je právě péče o duši, která u člověka spočívá v rozhovoru se sebou samým. A tak je tomu s každým z nás. Čili odvaha, která je nevyhnutelná k tomu, abychom mluvili s mladými, a dostávali je do napětí bytostného tázaní, ve kterých se budou rodit vhledy do něčeho, co je podstatné, a nebude jenom opakováním po nějaké autoritě v domnění, že tím, že její myšlenky vnáším do světa, spasím svět. Musíme tedy mladé tak trošku rozkolísat v jejich jistotách, a musíme mít odvahu jít s nimi do rozhovoru. Berte si je sem. Pusťte se do toho.

Dnešní mladí jsou už staří, mají dojem, že všechno vědí, největší chyby vidí ve staré generaci a chtějí nás řídit.

Martina: A jak naložit s tím, co jste také pojmenovala, že u mnoha dnešních mladých lidí nevidíte obrovskou touhu žít, entuziasmus, a touhu být lepší než předchozí generace, protože se mladí vždycky museli v určitém životním období vymezit vůči rodičům, starouškům?

Anna Hogenová: Ano, mladí, jak jsem říkala, nejsou tak staří, aby byli mladí. Nejsou mladí, oni už jsou teď staří. Oni přesně vědí, co se má dělat, a největší chyby vidí ve staré generaci.

Martina: Co z nich vysálo život a mladistvost?

Anna Hogenová: Oni neslyší všechny zvony. Neslyší šrámkovské všechny zvony světa, nejsou blázniví, jako byla Anička posedlá. To oni nejsou. Oni jsou strašně staří a chtějí nás zkrátka trošku řídit.

Martina: Vrátí se jim mládí? Možná mají příliš zalité uši voskem.

Anna Hogenová: To už se nevrátí. V životě to máte tak, že když třeba dítěti ve škole neřeknete gramatické tvary ve větě ve správném pořádku, ale řeknete mu to o dva, tři roky později, tak už mu to nevysvětlíte, protože ono už má intence, tykadla, která z něho vykukují do světa, zaměřená na něco jiného, a už to prostě nechce slyšet.

Až někteří lidé uslyší to, co říkám, tak mě pověsí

Martina: Pořád nechápu, jestli oni na sebe vzali stáří, aby dělali dojem, nebo se jim nechtělo hledat, protože memorovat je snadnější, než hledat.

Anna Hogenová: Ano, memorovat je snadnější než hledat. Nedávno jsem v televizi slyšela mladého kloučka, který mluvil o tom, jak se má učit ve školách, a z toho mi bylo špatně. Kdybych nebyla celý život „úča“, tak mě to nenapadne, a třeba bych řekla, že ten kluk je dobrej. Ale je to šílený.

Martina: Co konkrétně?

Anna Hogenová: Už si nepamatuju přesně, co říkal, ale vím, že mě to dostalo, a nemohla jsem pak spát. Jak s mládím? Mládí má slyšet stříbrný vítr, to znamená, má mít před sebou otevřenost života, cítit to jako obrovskou možnost, ve které budou v různých možnostech vyhledávat sami sebe, poněvadž neznají, jaké mají možnosti. Tyto možnosti z nich teprve situace, do kterých budou zaváti životem, vyrvou. Jak je můžou vědět nyní, když jim je šestnáct? To vědět nemůžou, ani neví, že nějaké možností v sobě mají.

Současná sebedůvěra je falešná, nemá pravdivý základ, a je postavena na voluntaritě, na vůli být takovým, což odpovídá přesně tomu, co nám prorokoval Nietzsche, že 20. století bude vůlí dostat se k moci, rozhodovat, a že nebudou platit žádné hodnoty, jenom jediná hodnota, a to hodnota supermana, Übermensche, který v sobě má jenom touhu někoho prorazit, a nemusí k tomu mít žádný spravedlivý základ. Toto je průšvih.

Martina: Myslím, že mnozí mladí už vědí, že jdou špatnou cestou. A neplatí to jenom o mladých, ale i o nás, o lidech obecně. Ale zároveň si uvědomujeme, že to znamená vrátit se na začátek, a vyrazit znovu. A protože si uvědomujeme, že to bude hodně pracné a otravné, tak raději zrychlujeme.

Anna Hogenová: To jsou útěky, utíká se od podstatností, protože nás bolí, že jim nerozumíme a že to, co říkáme, je jalový. Oni to taky chvilkami cítí, a proto potřebují být v houfu. Potřebují houf, kde se skryjí, čili je potřeba je otvírat pro neskrytost, a to je možné jenom v rozhovorech s nimi, které mohou být velice tvrdé. Nebát se rozhovoru. Já jsem na výukách docela i drsná, a je to bohužel nevyhnutelné. My jsme jim dali falešnou sebedůvěru, s níž můžou úplně zničit svět. To, co teď říkám, je skoro na to, že mě někde pověsí.

Martina: Budeme se houpat vedle sebe.

Anna Hogenová: Budeme se houpat vedle sebe. Ale rozhovor s nimi musí být započat naprosto bytostně, oni nic neznají z dějin, neznají staré Řeky, a ještě se tím vytahují, že nejsou zatíženi tímto hnojem, starobylostí. Oni jdou k modernitě. Je to hrůza hrůzoucí.

Roky 2022 a 23 přinesou slzy. Ale přesto to skončí v klidu. Je třeba nenechat se zlomit a otrávit, a být v rozhovoru s přicházejícím bytím.

Martina: Paní profesorko, maje cti s vámi zakončovat tento rok…

Anna Hogenová: No, ani to moc čest není, poněvadž…

Martina: Nechte to na mně. Ale tak, jako už jste nám přála k Vánocům, budu přece jenom chtít nějakou zdravici do Nového roku. A ani nevím, jestli budu chtít nadějeplnou, ale budu chtít pravdivou.

Anna Hogenová: Proč mám ráda Churchilla? S rokem 22 přijdou nějaké slzy, možná ještě i s rokem 23. Ale přesto všechny tyto fáze pak končí v klidu. A tak je třeba to prožít, nenechat se zlomit, nenechat se úplně otrávit tím, co budeme slýchat čím dál častěji, a být více v rozhovoru s přicházejícím bytím, když jdete podél Vltavy směrem k Roztokám, a nechat na sebe přicházet zvuk větru a vody, vůně vody, a přicházení bez toho, abychom se k něčemu zvlášť vztahovali jako k cíli. Jít světem podél řeky k Roztokám, a nechat se pozdravovat tím, co přichází. A hlavně pečovat o svobodu, která je svobodou k tomu, co nás zakládá. Žijte ze svých nejspodnějších pramenů, nenechte si podsouvat věci. To je všechno.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkují. Věřím, že se budeme vídat častěji, ale nejpozději v roce 2023, abychom si spolu řekly, jestli je tato fáze skutečně za námi, nebo v jakém je stavu. Ale slibuji posluchačům, že vás budu vábit mnohem, mnohem častěji.

Anna Hogenová: No nevím. Až tohle uslyší určití lidé, tak mě už nikdy nebudou chtít slyšet.

Martina: Nechci tvrdit, že nás nic nepřekvapí. Asi nevíme, co všecko nás ještě muže překvapit. Ale já jsem se rozhodla, že si právo ptát se, a mýlit se, tady, v Kupředu do minulosti, nedáme vzít.

Anna Hogenová: Přesně, to je nádherná věta, kterou jste řekla, za to vám děkuji. A přeji vše dobré.

Martina: Já vám přeji všechno nejlepší a děkuji.

Anna Hogenová: Já také děkuji.

Anna Hogenová 3. díl: O Vánocích se v lidech vždy znovu a naposledy rodí posvátno

Martina: Paní profesorko, já si teď řeknu o nějaké nadějeplné slovo.

Anna Hogenová: Naděje je třeba Ježíšek. Ježíšek je svátek, ve kterém znovu prožíváte obdarování, které jsme od Ježíše Krista dostali, tedy lásku, u které není nutnost mu ji vracet, je to prostě dar. O tomto svátku se musí tento počátek v každém z nás vždy znovu poprvé zrodit. Zrodit, opakuji, zrodit. Pokud se zrodí, tak se vždycky zrodí poprvé a naposled, a tím se člověk stává bytostí, která v rozhovoru s hvězdným nebem nad námi může v nás absolutno, které je bytným základem člověčenství, prožít. A protože člověk cítí vznešenost, tak ví, že nemůže druhého používat jako prostředku pro nějaké účely, že každý člověk má absolutní hodnotu a že tento svět je možné držet v platnosti, kdy cítíte communio (pospolitost), protože jste přijímáni hvězdným nebem nad vámi, které je tak nádherné. A krása hvězd je smyslovým vyzářením dobra.

Čili tento člověk je přijímán dobrem z hvězd, a to z něho zase udělá člobrdu, a bude na světě dobře. Čili my potřebujeme probouzet to lidské, které se nedá narvat nabagrováním vědomostmi, dovednostmi, návyky, postoji, kompetencemi k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná vůči zbytku světa. Čili člověk potřebuje opravdový rozhovor, a v tom je obrovská naděje.

To, co jsem teď řekla, není nic jiného, než stará starost a péče o duši. Z toho vyrostl rok 89. OFčáci, Občanské fórum, to byli chlapci a dámy, kteří vyrostli z Patočkova termínu „starosti o duši“, což znamená vrátit se k neskrytosti, kterou musíme vytrhnout ze skrytosti. Tedy péče o duši je velká naděje.

Martina: Paní profesorko, věříte na Vánoce? Věříte, že to, co s námi Vánoce dělají, že je to božská jiskra v nás, když si uvědomujeme, že tehdy dostalo dar celé lidstvo?

Anna Hogenová: Ne každý to ví, ale spousta lidí ano. A když si potom na půlnoční podávají ruce, tak to je nádhera. Je nutné lidi probouzet k tomu, aby mohli žít z vlastního základu, ale to je možné jenom v případě, když jsou svobodní. A to je dneska problém.

O Vánocích se v lidech vždy znovu a naposled rodí posvátno

Martina: Paní profesorko, když si povídáme v této vánoční době, tak je markantní, že lidé – i v epoše, kdy lidé programově pohrdají tradicí jako něčím zastaralým, a nepovažují to za něco, na co je hodno navázat, ale vůči Vánocům se vymezují možná méně – prožívají tyto dny jako nejkrásnější v roce, jako vzácnou pochoutku, protože mají tendenci v sobě objevit to nejsmířlivější, nejotevřenější, a řekneme možná i nejláskyplnější, čeho jsou během života schopni. Řekněte mi, co to je za kouzlo, co na nás takto plošně působí? Přišla jste na to?

Anna Hogenová: Je to počátek. Znovu poprvé a naposled se v nich zrodil počátek, který se nazývá „posvátno“. A posvátnost je od slova „svátek“, to je poznání toho, že člověk je bytost, která je vznešená, ne jenom krásná a inteligentní. Je vznešená, a tato vznešenost je něčím, co se potom ukazuje v obdarovávání druhých – proto dárek má být také takovýmto počátkem, který dojme obdarovávaného. Otevře ho pro přesahy, které během roku, a v každodennosti, nikdy nepotkával. To je „posvátno“.

Martina: A čím to, že tuto výjimečnou atmosféru vnímají už malé děti?

Anna Hogenová: Víte, proč? Protože v sobě mají to, o čem se mluví u Kanta: „Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně.“ Co znamená „mravní zákon ve mně“? To je noumenon (myšlené, poznané), které je námi nepoznatelné, ale můžeme se k němu dostávat třeba přes výtvory přírody, nebo přes svátky, které se dotknou absolutna v nás, kdy člověk najednou cítí, že je přijímán bytím, Bohem, a děkuje Bohu, že jest, a protože chce, aby i druzí byli obdarováváni tak, jak obdarovává Bůh, nebo celé bytí.

Takže když děláte podobné věcí, tak se svátek, kterým je vánoční chvíle, promění v communio, v přijetí, ne jenom ostatními, ale i bytím, Bohem, čtveřinou, a člověk je usebrán, vlastněn, a je v ohňovém středu čtveřiny, která mívá doma podobu kříže. A duše člověka, která nemá žádné okraje, do sebe najednou pojme celý svět se čtveřinou, i s bytím, s Bohem. Všechno to najednou bydlí v človíčku, protože to v něm bylo probuzeno obdarováním druhých lidí, a to je prožití počátku, který se každý rok prožívá poprvé a naposled. Je vždy originální.

Svátky jsou okamžiky, ve kterých se z bytostného základu člověka rodí počátky

Martina: To znamená, že je to počátek, ale počátek má v sobě i konec. Čím to, že konec přichází vzápětí? Kouzlo jako by pominulo, jako kdyby někdo mávl proutkem. Je to netransplantovatelné do všedních dní?

Anna Hogenová: To se nedá transplantovat do všedních dní, a proto existují svátky. Svátky jsou jenom okamžiky, ve kterých se znovu rodí počátky. Ale v každém člověku se musí počátek rodit poprvé a naposled, a vždy znova, i když to prožívá třeba po sté, je to poprvé a naposledy. Tohle je zázrak člověčiny, který nenajdeme u zvířátek a který je v lidském životě třeba opečovávat jako květinku, a proto se svátky mají opravdu světit.

Martina: A můžu je tedy vzít jako jakýsi mustr? Mohlo by to být tak, že nás to nikam neposouvá, protože si na to opětovné zrození vzápětí už vůbec nepamatujeme?

Anna Hogenová: Ne. Jak to říká Masaryk: „Československo bude trvat tak dlouho, dokud lidé budou v každém dalším roce schopni 28. října ze sebe porodit ideje, které vedly k založení Československa“. To je to, čemu ve filosofii říkáme počátkování. A Heidegger třeba řekne: Der Anfang anfängt – Počátek počátkuje. Čili počátek není tak jako sklenice, která jest a není. Počátek počátkuje, to znamená, rodí se, rodí se z bytného základu člověka, to znamená z bytí. Z bytí se rodí počátek, a proto je svátek posvátný, a toto tam má každý z nás prožít. Je to jenom moje věc, nemůžete o tom tak úplně mluvit s druhým, poněvadž, když to dáte do slov, tak to najednou trošku zničíte. To je pokora v tichosti, je to ztišení, které je pak v člověku tím, že mlčí, prožívá, a v této tichosti (Svatá noc, tichá noc) jsou si lidé najednou (mně jde úplně mráz po kůži) strašně blízko. A to vytváří domov.

Když nám někdo zemřel, a hrozně nám chybí, tak je s námi – neumřel

Martina: Je to čas, kdy jsou lidé nejnakloněnější odpustit, a říct: „Mám rád“. Řekněte mi, asi se dá říct, že každý někoho milujeme, ať už je to jednotlivec, nebo třeba nějakou skupinku, svou partu, to je různé, ale přesto se asi nedá říct hláškou ze slavného filmu, že: „Láska je všude kolem nás“. Je jí naopak málo. Proto mám otázku všech otázek: Dá se naučit milovat? Opravdově, bez očekávání?

Anna Hogenová: Dá. Ale víte, za jaké podmínky?

Martina: Nevím.

Anna Hogenová: Když jste obdarovaná takovým darem, a s takovou vroucností, že je to nevýslovné. Já vám to řeknu: S mým manželem jsme měli velmi dlouho docela italské manželství, trošku jsme se hádali, někdy silněji. On měl nějakou představu o mně, já měla nějakou představu o něm, a skutečnost s touto představou moc nesouhlasila. U nás to bylo tak, že on nechtěl, abych si četla své filosofie, a když někde našel takovouto knížku, tak mi ji vyhodil. Takže jsem je dávala na různá místa. Pamatuju si, že jsem měla Hegela v troubě, kde ho nikdy nenapadlo hledat knížku.

Martina: Zjevně byla nepoužívaná.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Jinak byste plála pro Hegela.

Anna Hogenová: Přesně. Potom ke konci, vlastně jsme se spolu 20 let tak trošku prohádali, a pak byl zbytek toho člověka nádhernej, protože mi vlastně daroval mé svojství. On mě přijal, a já jsem za to k němu cítila velkou vroucnost. To byl takovej dar, který jsem nikdy od nikoho nedostala. Každej mě furt chtěl předělávat.

Martina: A oplatila jste mu stejnou minci? Šlo to? To je to naučit se milovat?

Anna Hogenová: Šlo to. Měli jsme tak nádhernej život, i když už jsme byli oba dva starý, a on byl ještě k tomu hodně nemocný, a vlastně mi odcházel ze života, což bylo strašný. Ale fakt je, že láska je silnější než smrt. To je pravda, protože když člověk odejde, a vy ho máte ráda, a vzpomenete si, jak vám dovolil být tím, čím můžete nebýt.

Martina: Sebou.

Anna Hogenová: Sebou. Takže vám potom tak chybí, že v tom chybění – a to je zase filosofická teze, že když nám někdo hrozně chybí – tak s námi jest. Takže nám neumřel, nemá šanci umřít. A to je nádhera, kterou bych přála každému, protože takto to opravdu je, že když vám člověk, kterého jste milovali, chybí, tak on s vámi je. To je modus existence, není to existence. Existence je, že vyvstává do nějakého tvaru, tady on nemá žádný tvar, ale prostě o něm víte, nepovídáte si, ale nějak cítíte, že jste přijata a že je blízko, a to k životu stačí. Čili smrt není tak strašná, jak si myslíme, vůbec není tak strašná. Škoda, že je tak málo filosofie a že se k tomu člověk nepřipravuje, protože je pak před ním zbytečně moc hrůz.

Slzy čistí mozek a všechno v duši

Martina: Vy mi dáváte. Musím říct, že se mi ještě nestalo, abych během rozhovoru fňukala. Co jsou slzy?

Anna Hogenová: Říká se, že se čistí mozek, že to patří k péči o duši. Čistí se všechno v duši. Člověk tím, že se třeba stydí, má v sobě Aidós (v řecké mytologii bohyně studu, skromnosti a pokory), a stud je hrozně dobrá věc. Proto když třeba staří Římané, nebo Řekové, zjistili, že se člověk opravdu stydí za to, co provedl, tak mu dali menší trest, někdy ho úplně pustili na svobodu. Do dneška je to v právu.

Martina: Za bolševika se tomu říkalo „projevená lítost“.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Když si člověk vypočítává a plánuje budoucnost, tak to je konec, nihilismus a hrůza

Martina: To je zase technokracie.

Anna Hogenová: To je technokracie, která všecko zničí.

Martina: Jakmile něco dáme do kolonek…

Anna Hogenová: Tak je to pryč.

Martina: A jak z toho uděláme kontrolovatelný nástroj.

Anna Hogenová: Ano, tak to je konec. Jak si člověk pro každého vypočítává a plánuje budoucnost, když si každý objednává procesí Gestellu (rámování všeho technologiemi) a Machenschaft (machinace), tak to je konec, to je nihilismus, hrůza. A to také dává mladým důvěru v sebe, že zachrání svět.

Martina: Paní profesorko, vrátím se zpátky k tomu, jak se naučit milovat. Vy jste mi vysvětlila, že opravdový dar opravdu nespočívá v klíčcích od porsche…

Anna Hogenová: Ano.

Pravá láska spočívá v tom, že to, co je ve vás, poznáváte v něčem mimo vás. A když se setkají dvě „totéž“, tak se stávají jednou věcí, i když jsou stále dvě.

Martina: Ale v něčem jiném. Ale přesto existují někteří lidé, kteří se narodí, a mají to v sobě přirozeně, aniž by to museli hrát. Mám na mysli třeba Bernadette Soubirousovou, jak to popisuje Franz Werfel, že se mnohým zdála prostinká, protože byla nevzdělaná, ale byla jí dána milost. Mně to vlastně přijde až nefér, že se člověk propracovává k lásce, a navíc v určitém okamžiku může zjistit, že to, co považuje za lásku, láska není, že nemiluje daného člověka, ale naopak miluje to, jak tento člověk miluje jeho, jak ho obdivuje a adoruje.

A když to člověk potom porovná třeba s dopisem Sv. Pavla Korintským: „Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí. Láska se nevychloubá a není domýšlivá“, tak si nejsem jistá, jestli jsem se kdy v životě dopustila opravdu čistého citu. Co si s tím počít? Asi už jenom to, že se člověk ptá, a vede sám se sebou dialog, ptá se, co to je čistota, nebo není, tak je to asi dobrá cesta. Ale zase by se mohlo stát, že na cestě ustrne, a bude milovat cestu sebemrskání, aniž by kdy došel k čistotě citu.

Anna Hogenová: Jde o to, že když totéž, co je ve vás, poznáváte v něčem, co je mimo vás, a nacházíte v tom zase totéž, co je ve vás, tak když se setkají dvě „totéž“, tak se stávají jednou věcí. Když se setkají dvě stejné věci, tak jsou pořád dvě, a pravá láska je vlastně v tom, aspoň jak to říká Patočka v předmluvě k Hegelově estetice, že když máme odvahu milovat druhého víc než sebe sama, tak je to zázrak, který z počátku nedokážeme pochopit. A teď se tento zázrak stane, že se v tom druhém, místo abyste se v něm nějak rozpustili, a ztratili se sobě samému, znova potkáte, a jste dvakrát.

Martina: A proto je láska silnější než smrt?

Anna Hogenová: Ano, přesně. Přesně proto. Takže láska je opravdu „za zrakem“, jak já to říkám stále v přednáškách, a už jsem tím otravná i sama sobě. Není vidět očima, je to tedy něco neviditelného, a toto neviditelné je vždycky důležitější než viditelné. Bohužel v novověké době jsme dali přednost viditelnému, protože tam je jistota a položení ruky. V tom spočívají všechny problémy, které vidíme kolem sebe.

Martina: Paní profesorko, když jsme si minule povídaly, tak jste řekla mnoho krásných výroků, a já jsem si jeden poznamenala: Tázání je zbožností myšlení.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Když se někdy zakážou otázky, je to konec myšlení. A pokud jsou někdy otázky zbytečné, protože se všechno dopředu ví, což je právě dnešní doba, tak tam myšlení reálně končí.

Anna Hogenová: Přesně tak. To bych mohla znova mnohokrát podepsat.

V člověku, který je schopen vnímat krásu bez účelu, je snad dobrota. Ale na toho, kdo toho schopen není, je uzavřený a myslí stále na to, co se dá prodat, si dávejte majzla.

Martina: Já si to také proto pamatuji. Ale řekněte mi, jaké otázky by si člověk měl klást, když se chce dobrat k tomu, jak mít rád? Jak mít rád lidi, a jak je mít rád opravdově, aby to nebylo takové to: Já miluji všechny bytosti na světě?

Anna Hogenová: Ano, jako říkal Mácha, květinu, a tak dále. Člověk se pro to musí otevřít, a když se otevře, když třeba stojíte někde s nějakým kamarádem, díváte se na krásnou krajinu, tak toto krásno je smyslovým vyřazením dobra, a kdo je schopen krásu vnímat jako něco bez účelu, tak je to člověk, ve kterém je možná dobrota, která se projevuje v tom, že má rad kytky, lidi, a všechno. Ale když je to člověk, který se podívá na krajinu, a vidí v ní třeba jenom stromy, které mohl prodat a uplatnit na trhu, tak si na něj dejte majzla.

Když je člověk venku, otevře se a nechává na sebe přicházet svět v zrcadlení, tak to je mysterium. Ale pokud je člověk zavřenej a zasutej v má dáti – dal, a pořád hledá možnost, jak by podnikal, a jak by zvětšil své bohatství, tak k tomu se to nikdy nedostane. Nikdy.

Martina: A co ho otevře?

Anna Hogenová: Otevře ho otřes. Úmrtí, nemoc, hrůzy. Ale ani to, jak jsem zjistila, mnohdy nemá vůbec žádnou naději.

Martina: Nebo ne natrvalo.

Anna Hogenová: Nemá trvalou. Proto je třeba probouzení, které je vzděláním, a proto se vždycky tak hrozně zlobím, že se vzdělání chápe jenom jako bagrování vědomosti, dovednosti, návyků, postojů, a tak dále, do člověka, ale pravé vzdělávání je probouzení. Probouzení pro nevýslovné, neviditelné, pro to, co znamená souznění, a vhled do zrcadlení, do toho, čemu se říká communio. A toto všechno nám mají trošku darovat svátky, které máme právě pro tento účel.

Hrozně nemám ráda kuchařky, jak něco technologicky udělat, jak se zachovat, jak kuchařkovitě se naučit milovat. Tak to prostě není. Tyhle věci se v člověku rodí, a to z bytného základu v člověku, když je bytný základ v rozhovoru se světem. Takový rozhovor musí být laskavý, a on dnes laskavý není.

Zvyk je smrt zaživa

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že svátky, které bychom měli světit, v nás dokážou zažehnout jakýsi návrat k sobě samotnému, že sebe dostaneme darem. Myslím, že jsme se je pokusili velmi rafinovaně vyprázdnit, protože jsme z obdarování, které je symbolem toho, že Bůh obdaroval všechny lidi, celé lidské pokolení – a vy jste tady použila příklad s obdarováním s vaším mužem, vzájemné přijetí – udělali dostih, zase jsme to ztechnologizovali, zmaterializovali. Řekněte mi, je to zase pokus podsunout sobě samým náhražku opravdového?

Anna Hogenová: Ano, je to tak. Je to pokus podsunout si náhražku opravdovostí, která pak bývá nahrazována tím, že se člověk přejídá, připustí si různé slasti, které si jinak nedovolí, může se ráno dlouho válet v posteli, a podobně. Ale to pravé se musí v člověku opravdově zrodit, a musí to být poprvé a naposled. Nesmí se to stát zvykem.

Martina: Potřebuju to vysvětlit.

Anna Hogenová: Nesmí se to stát zvykem. Zvyk je smrt zaživa. Spousta věcí, třeba mezi mnou a manželem, byla návykem, hrozně dlouhým, ale to nám nevadilo. Ale přesto jsme spolu, a počátky se tam rodily poprvé a naposled, což vztah vlastně omlazuje, a prohlubuje. Pak je takový vztah nevýslovný, nedá se to vyslovit, ale cítíte to, a dává vám to obrovskou sílu do života vně manželství.

Vím, co se dneska dává dětem za dárky, co dávají třeba moje děti vnoučatům. Já jim vlastně nemůžu už nic koupit, aby měly radost, protože dostávají takové věci, jaké já jim koupit nemůžu.

Martina: Ale ony vlastně dostávají věcí dřív, než po nich stihnou toužit.

Anna Hogenová: Výborně, přesně tohle je ono. Je to, jak jsme říkali, technologie, která už brzy začne fungovat, všude budou trhy a stromečky, a všude budou zvonit zvonky jenom proto, abychom zběsile nakupovali.

Martina: Bude to show.

Anna Hogenová: Bude to show. Je to lež.

Když jdete ve vánočním tichu lesem, a sníh vám křupe pod nohama, tak se člověk přivine k druhému, i do sebe sama, zavine se – a mlčíte, a jdete

Martina: Kde ve Vánocích hledat zrnko pravdy?

Anna Hogenová: Já vám řeknu kdy. Nejkrásnější je projít se v lese, když je v noci mráz, sníh, křupe to pod nohama, a jsou vidět všecky hvězdy.

Martina: Jenomže bílé Vánoce si možná, paní profesorko, pamatujete z dětství.

Anna Hogenová: Pamatuju si je.

Martina: Teď každý rok prší. Takže asi nemůžeme vnější věci považovat za to nejdůležitější – jsou to kulisy.

Anna Hogenová: Jsou to kulisy. Víte, když jdete v tom tichu, tak se tam člověk přivine k druhému, i do sebe sama, zavine se – mlčíte, jdete. To myslím, že je dobrá věc.

Martina: Proto možná byly půlnoční.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Protože svatá noc promlouvala.

Anna Hogenová: Noc je vznešená. Den je jenom krása.

Člověk je bytost, která žije v přítomnosti, do které mohou vstoupit počátky. A toto člověka uvádí do jednoty rozumu a citu, která ho omlazuje, a je základem zdraví.

Martina: Krásný výrok. Povězte mi, jak se bránit ukončování myšlení, jak se bránit tomu, že si vytváříme závislost na technických věcech, nejčastěji na přístrojích, nejrůznějších pomůckách, berličkách, počítačích, televizi, mobilech? Protože právě toto je zřejmě spolehlivý prvek osamocení, který vede ke ztrátě ne jenom světa kolem, ale i sebe sama.

Anna Hogenová: Člověk je bytost, která má zvláštní časovost. Je v přítomnosti, ale do přítomnosti mohou vstoupit jeho počátky, které jsou už v něm dávno zaházené, třeba z jeho dětství, A tyto počátky vstoupí do přítomnosti právě tím, že se znova narodí poprvé a naposled. To je právě to, co je typické pro svátek. Svátek je místo, ve kterém se čas mění v posvátný čas, což není každodenní čas. Přítomnost je vlastně pouhou přípravou pro to, co má přijít v budoucnosti, v blízké, nebo vzdálenější. Ale když jste v období svátku, tak se z profánního času jakoby vytrhnete, a dovolíte počátkům, které jsou třeba z vašich čtyř, pěti let, se znovu znovuzrozením poprvé a naposled dostat do přítomnosti. A přítomnost je najednou plná podstatné minulosti, a to vám najednou otevře budoucnost úplně jinak, než tomu je ve dnech, kdy musíte dělat všechno podle plánu, než když to máte rozpočítané každodenností. A toto je něco, co člověka nejenom uvádí do celostnosti, která mu po celý život hrozně chybí, ale také ho omlazuje, a znova ho jakoby v té chvíli rodí. A toto je něco, co je také základem zdraví.

Martina: Možná až teď jsem pochopila jedno z přikázání: Aby se den sváteční světil.

Anna Hogenová: No, přesně tak, to je ono. Člověk je bytost, u kterého čas není jenom plynutím vpřed, do záře budoucnosti, ale je návratem, návratem k počátkům, které když se znova dostanou do přítomnosti, tak otevřou budoucnost úplně jinak. A to dnešnímu člověku chybí, poněvadž je technologickej, naplánovanej, Gestellen, řízenej, a vůbec nemá tyto prožitky, které nejsou jenom prožitky, ale je tam rozum i cit dohromady, všecko je to v jednotě. Dnešní člověk se už takhle vůbec znova neomlazuje.

Martina: Dřív to bylo možná mnohem intenzivnější, když opravdu důsledně světili i neděli.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Každý týden bylo pozastavení.

Anna Hogenová: Přesně tak. Neděle je prostě od „nedělá se“, jsem v jiném čase. Tento čas je jinej, to je to, co dnešnímu člověku tak moc chybí. A myslím, že by tady nebyla spousta různých duševních neduhů, kdyby svátky byly opravdu poctivě žity tak, jako kdysi dávno.

Dnešní svět se vyprazdňuje od bytostných obsahů. Je bez důstojnosti, úctyhodnosti, zdvořilosti, a používá jen chladné technologické formy.

Martina: Paní profesorko, o Vánocích se velmi často mluví o svátcích lásky, pohody, klidu, porozumění, úcty. Vzájemná úcta je velmi zásadní stavební kámen. Řeknete mi, jak se učit úctě a toleranci?

Anna Hogenová: Ta se nedá naučit. Dá se v člověku jen probudit.

Martina: Jak?

Anna Hogenová: Musí se to zrodit z napětí bytostného tázaní, protože úcta je celek, celek, který nemá okraje. A to, co nemá okraje, nemůže být předmětem, jehož popisem pochopíme, co úcta je.

Martina: Takže pro technokraty je to uzavřená kategorie.

Anna Hogenová: Naprosto. Proto také je dnešní svět bez důstojnosti, úctyhodnosti, bez zdvořilosti, která je bytostná. Je zde jen technologická zdvořilost, která je chladná. Dnešní svět se vyprazdňuje z bytostných obsahů, má jenom formy.

Důvěra se rodí z pocitu, že všichni lidé nejsou roboti, naplánovaní na určitou roli. Třeba když se na někoho usmějete, a v něm se rozpustí hrůza, kterou v sobě právě má.

Martina: Úcta se dá probudit. Dá se probudit i důvěra? To, co jste třeba popisovala ohledně vašeho muže, úleva vzájemného přijetí se, to je asi jako lázeň živé vody. Nezbytnou součástí je důvěra. Jak tu probudit? Protože to se také nedá naučit. Ačkoliv kurzy důvěry, by mohly vyjít na dva semestry. Co říkáte?

Anna Hogenová: Musí se probudit v člověku. Musí vzniknout ze situace, kde je napětí bytostného tázaní, čili když se setkáte s obdarováním. Mně se to v životě stalo několikrát, že mě někdo takovýmto způsobem obdaroval. Jedu v tramvaji, a jsem loužička zoufalý protoplazmy, které se zhroutil svět. Sedím, a přijde ke mně pán, takhle mi položí ruku na rameno, podívá se na mě a řekne: „Bude to dobrý“. Nic víc, a odejde. To jsou naprosto nepochopitelný momenty. Jak to ten člověk…? Asi to na mně bylo trochu vidět. Prostě přijde, dá mi ruku na rameno, a řekne: „Bude to dobrý“. A opravdu mi šíleně pomohl. To jsou momenty, ve kterých je najednou nevýslovnost.

Martina: A z toho se rodí důvěra?

Anna Hogenová: Z toho se rodí důvěra, kdy najednou máte pocit, že všichni lidé nejsou jenom roboti, naplánovaní na určitou roli, a víc nic. A najednou se na druhý díváte jinak, najednou na někom vidíte něco podobného, co na mně viděl ten pán, a už je to zrcadlení. Začíná to fungovat. Třeba se stačí na člověka usmát, a on se roztaví v momentální hrůze, kterou právě v sobě má.

Martina: Co se rodí z důvěry? Je to naděje?

Anna Hogenová: Je.

Naděje se rodí z rozhovoru s přírodou, a z přijetí, které cítíte od druhých, když i vy je přijímáte i s jejich chybami

Martina: Když jsme si spolu povídaly v předchozích dílech, tak jste několikrát projevila, že o tento svět máte strach. Řekla bych, že máte v sobě větší strach, než naději, ale přesto naději v sobě máte. A kdybychom ji neměli, tak to zabalíme, protože není prostě proč pokračovat v beznadějné misi, mission impossible. Ale my v sobě naději máme, živíme ji a věříme, klasicky řečeno, že se zlo v dobré obrátí. Čím ji ještě živit? Čím ji živit v těchto svátečních dnech, aby nám vydržela, aby se zrodila, a nechala v nás tento otisk?

Anna Hogenová: Myslím, že z rozhovoru s lesem, s přírodou. A pak z přijetí, které cítíte od druhých lidí jenom proto, protože přijímáte je i s jejich chybami, a oni jsou za to potom vděční. Vy se mě ptáte, kde brát vroucnost. Ona se rodí zase jenom z blesků, které člověk možná někdy ani nevidí, a přehlédne je. Když přijmete druhého v danou chvíli s jeho chybami, a on ucítí, že ho přijmete, tak vám to pak vrátí. Čili je to v tom, že se člověk musí otevřít pro druhé, leccos jim odpustit, a oni, když to cítí, tak jsou z toho tak překvapení, že cítí vaše přijetí, že vám to pak také dají znát nazpátek.

Martina: A v tom je naděje?

Anna Hogenová: V tom je naděje. Obrovská naděje.

Martina: A vzájemnost.

Anna Hogenová: Vzájemnost.

Martina: Přirozených hranic, přirozené svobody a rozhovoru.

Anna Hogenová: Člověk je jenom v rozhovoru.

Martina: Paní profesorko, co byste řekla jako hlavní přání v čase Vánoc?

Anna Hogenová: Hlavní přání je, aby lidé byli probouzeni vnějším světem pro to, co je pravá, vroucí budoucnost, protože vznešenost člověka je podle mého soudu to, co nám nejvíc chybí. Chybí nám vznešenost, vědět o tom, že jsme vznešené bytosti, i když jsme staré, nemocné, nepotřebné a osamocené. Přesto jsme vznešené bytosti. A cítit vroucnost.

Martina: V jedinečnosti?

Anna Hogenová: V jedinečnosti, ano. Jedinečnost bych přála každému, a sobě taky.

Martina: Paní profesorko, požehnané Vánoce.

Anna Hogenová: Děkuji mockrát. Také vám přeji příjemné Vánoce.

Martina: Vám i posluchačům přeji vysoko pod stromeček, a ještě výše v duši.

Anna Hogenová: Ano, a tak to má být. A děkuji vám za to.

Anna Hogenová 2. díl: Staří se budou bát mladých a za svoje stáří se stydět

Martina: Když se podívám na další kategorii, se kterou velmi zdatně žonglujeme, tak myslím, že se rádi chlubíme tím, zájmena za posledních 30 let, jak svobodnou společnost jsme vybudovali. Ale je to, o čem hovoříme, vzhled k nějaké svobodě, nebo už jsme cestou zapomněli, co to vlastně svoboda je? A má Orwell pravdu ve své větě: „Svoboda je otroctví“, a my jsme si nevšimli, že si koveme pouta?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Svoboda jako poznaná nutnost, kterou nás učili, je od Spinozy a pak od Marxe – opravdu není pravou svobodou. Svoboda je svobodou k tomu, co nás zakládá. A k tomu si člověk musí dojít zase rozhovorem, který je i bolestí, otřesem, a tento rozhovor musí být v napětí, jež tvoří podmínku sebepoznání, pokud člověk nežije z vlastního pramene, ale z podsunutého.

Martina: V tom případě máme všichni jakoby jednotnou potřebu svobody? Ale tak to není.

Anna Hogenová: Tak to není.

Martina: Ve světle toho, co jste teď řekla, by jedna z nejpitomějších (dovolím si to říct) teorií byla, že svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda jiného, protože to nemůže byt pravda. Potom totiž svoboda tyto hranice nemá.

Anna Hogenová: Má hranice. Protože, když žiji z vlastního pramene, který v sobě celý život vykutávám v otřesech a v klidu, a zase v otřesech a v klidu, tak v tomto vlastním prameni mám i druhé lidi. Mám tam nejenom sebe, své ego, ale je tam i svět. Je tam čtveřina, která na tomto světě jest.

Politik loví lidi marketingovými tahy, aby ho volili. Svět je postaven na lži.

Martina: Čtveřina, to znamená:nahoře, dole, vpravo a vlevo.

Anna Hogenová: Ano. Nahoře jsou nebeští, jak říkají filozofové, dole jsou smrtelníci, napravo je země, nalevo je svět. A tato čtveřina se neustále pohybuje, tyto čtyři části se v sobě zrcadlí, a toto zrcadlení je něčím, z čeho u věcí vzniká jejich správná míra, která je také jejich podstatou.

Martina: To jste mi to usnadnila.

Anna Hogenová: Počkejte, já vám to vysvětlím. Když kytka roste, tak může růst jenom tím směrem, aby potkala světlo, aby tam byl vzduch. A může růst z místa, kde má živiny, a tak se v podstatě rostoucí kytka dostává do rozhovoru s touto čtveřinou. Roste nahoru k nebeským, roste ze země, kde jsme my, lidé, jako smrtelníci, a kolem je svět, který je se zemí ve střetání. A růst je něčím, co je výsledkem neustálého zrcadlení, neustálých rozhovorů, která má kytka s větrem, který přichází se světlem, které přichází, nebo nepřichází, jestli má dost vody, a tak dále. Toto vše se neustále mění, a tomu říkáme zrcadlení.

Ale ve skutečnosti je to rozhovor beze slov, a z toho vzniká květina, která je pak pro nás, jako pro člověka, nesmírně krásná. A my si můžeme uvědomit, že krása kytky je výsledkem zrcadlení těch nebeských, lidí, kteří jsou smrtelní, země, světa a všeho, co se mezi květinou a čtveřinou děje. A toto zrcadlení je to, co se nedá vidět očima, co věda nemůže řídit. Ona chce všechno řídit. To nejde. Tady musíme světu dovolit, aby si šel vlastní cestou, ale musíme o tom vědět. To právě dneska chybí, protože technologický svět chce všechno řídit. To je marketing v politice, na trhu, v kultuře, marketing všude. Když se volí prezident, kolik stojí marketingové aktivity? V Americe, u nás, a tak dále. Jak je možné, že člověka napadlo, že toto je správná cesta?

Martina: Jak je to možné?

Anna Hogenová: Člověk, který chce byt prezidentem, je lovcem, lovcem lidí, kteří ho potom volí. Vždyť je to nechutné, nemorální, nesprávné, nepravdivé. Vládnout má ten nejlepší, a ne ten, kdo vládne přes obrovské peníze, a marketingové psychologizující klamy, které mají člověka donutit volit jenom tohoto jedince. Svět je totiž postaven na lži, na tomto druhu lži, kterému se kdysi říkalo sofistika.

Člověk bude čím dál víc roztroušen do mnohých představ, které o sobě v sobě nosí, až se sám sobě úplně ztratí v duševním světě

Martina: Ale povězte mi, co s tím, co bude dál, když to budeme prohlubovat, když tuto lež budeme dále žít, a budeme uměle stanovovat pravidla? Kde končí svoboda jednoho, a začíná svoboda jiného? V případě pravdivého žití by se pravidla utvořila spontánně z čtveřiny, ale takhle musí být uměle vykolíkován postoj. Co se bude dít dál? Nevím, třeba mě opravíte, ale zatím ve společnosti není síla, vůle, tendence toto stanovisko začít měnit, protože máme lež pod kůží, a dost se nám to líbí. Už jsme přijali tolik nových slov a nových pojmů, a rozmetali jsme staré hodnoty. Co s tím může být dál?

Anna Hogenová: Nejde to. To nemůže být nic dobrého. Jediná cesta je opravdu se vrátit. A teď se budu opakovat, protože jsme se dostali do bodu, v jakém jsme již jednou byli, když jsme si takto povídali. Co se stane? Člověk bude čím dál víc roztroušen do mnohých představ, které o sobě v sobě nosí, které mu některé systémy v něm samém podtrhují, až se sobě člověk v duševním světě úplně ztratí. A takhle to všechno skončí.

Martina: Au.

Anna Hogenová: Mám pocit, že takhle nějak to bude. Ale je to jenom můj pocit, a spousta lidí, většina, se mnou nikdy nebude souhlasit. Ale pokud člověk nebude žít z vlastního základu, a svoboda je svobodou k tomu, co nás zakládá, tak bude vždy jen předmětem manipulace, která je skryta v supponování, v podsouvání začátků, které nejsou bytným základem. Ale někomu tento začátek vyhovuje pro jeho třeba zištné cíle. Čili člověk se musí vrátit k sobě samému.

Někteří politici v době, kdy byl prezident Zeman v nemocnici, zapomněli na pietu, protože jim šlo o to dostat se rychle k funkcím

Martina: Paní profesorko, když nás někdo takto poslouchá, tak chápu, že pokud si tento rozhovor – který přepíšeme, jak to vždy děláme – nepřečte, takže se třeba může líp soustředit, tak si pod spoustou těchto věcí, protože třeba nemá trénovanou mysl v těchto filozofických kategoriích, nic nepředstaví. Řeknete mi, na čem si člověk dnes a denně může uvědomit to podsunuté, manipulaci a zmatení pojmu? To, že to, co pokládá za svobodu, svobodou není? Na čem si to může uvědomit?

Je strašně zvláštní, že i mnoho velmi inteligentních intelektuálů a přemýšlivých lidí naprosto ignoruje třeba potlačování svobody, potlačování svobody slova, a považují za čestný boj proti dezinformacím jenom to, že umlčí někoho jiného. Ale nechci vám nic podsouvat. Řeknete mi, na jakých věcech si dnes a denně uvědomujete, že jsme třtinou, která se nechá unášet řekou lží?

Anna Hogenová: Řeknu vám jeden případ. Trošku mi to nejde přes ústa, protože vím, že kvůli tomu dostanu, ale řeknu to. Ať si myslí člověk o prezidentu Zemanovi cokoliv, tak není možné, aby se v době, ve které leží v nemocnici, a neví se dne ani hodiny, opustil starověký, středověký a doufám, ještě i trochu v novověku platný princip piety, která znamená, že se nebudu chovat tak, jako naši politici, na kterých vidět, jak se budou prát o místa předsedů, místopředsedů a ministrů. Chtěli to urychlit proto, aby do toho mohli vstoupit. Šíleně zapomněli na Sofoklovu Antigonu, která pohřbila i Eteokla, který byl zrádcem Théb. Ona, která žila v Thébách, a měla si brát za manžela syna Kreonta, věděla, že tady je něco hlubšího, podstatnějšího, něco, před čím člověk umlká, a nemusí mít žádná slova, zrádce Eteokla pohřbila.

Martina: Můžeme jít i do novější historie. Když Přemyslovci vyvraždili Vršovce, tak je pak pohřbili s poctami, protože to byl sice mocenský souboj, ale, jak říká kronikář, měli úctu k posledním věcem člověka.

Anna Hogenová: A teď mně řeknete, kde byla v posledních týdnech úcta tohoto druhu, když jsme pozorovali, že se naši politici chovají jako zběsilci, kteří se bojí, že přijdou o to, na co se třesou.

Martina: O čem to vypovídá? Úcta nebyla. Tím pádem není pokora, pokora před smrtí, před věčností. Co vše to signalizuje?

Anna Hogenová: Signalizuje to vyprázdnění hodnotových systémů, o kterých se neustále mele, že jsou základem demokracie. Vždyť oni ani nevědí, co demokracie je.

Demokracie je svobodou toho, co nás zakládá, která se ukazuje v možnosti se tázat, a kdy za otázku nedostanu ránu zezadu

Martina: Co je pro vás demokracie? Co nyní žijeme?

Anna Hogenová: Demokracie je jenom svobodou toho, co nás zakládá. A tato svoboda se ukazuje v možnosti se tázat, a kdy za otázku nedostanu okamžitě zezadu ránu. U nás se za otázky, které někomu vadí, nedávají rány zepředu, ale jenom zezadu. A proto se lidé bojí.

Martina: Dostanete ránu zezadu. A ještě navíc takzvaná současná demokratická diskuse velí zničit každého, kdo má jiný názor než já. Jak jste to teď řekla, trest následuje už za otázku.

Anna Hogenová: Ne za otázku, za odvahu s touto otázkou vystoupit.

Martina: Co to tedy je, co to žijeme, když to není demokracie?

Anna Hogenová: Je to skrytý způsob totality. Je to krutost, o které už věděla Hannah Arendtová. Když byla dopisovatelkou newyorských Timesů v Jeruzalémě v letech 60 a 62, tak tam před soudem seděl Adolf Eichmann.

Martina: A ona napsala knihu Eichmann v Jeruzalémě.

Anna Hogenová: Výborně. A ona píše, že moderní zlo se skoro nedá rozeznat od toho, čemu se říká dobro. V tom je největší hrůza dnešní doby.

Martina: Protože je technokratická.

Anna Hogenová: Protože je technokratická, nemá hloubku, je povrchní, placatá, vyprázdněná. Dobro a zlo, válka a mír se skoro nedají rozeznat.

Martina: „Válka je mír“ – Orwell.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Legalita jsou zákony, a legitimnost svědomí. Mezi těmi se vzdělaný člověk celý život potácí.

Martina: A Eichmann se hájil tím, že byl jenom výkonný úředník, akorát že položky byly shodou okolností lidé.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak, že to byla jenom shoda okolností. Legalita a legitimnost, jak nás to učí Levinas. Legalita jsou zákony, a legitimnost je svědomí. Dnešní člověk, pokud je kultivovaný, vzdělaný, a ne jenom technologicky vzdělaný, jako tomu dost často je, musí žít v napětí mezi zákony a mezi svědomím. Říká se tomu diarchie, „di“ znamená „dva“, a arché, tedy „dva počátky“, jeden počátek jsou zákony-legalita, druhý počátek je svědomí-legitimita, a v tomto napětí mezi těmito dvěma počátky se musí člověk, který je politikem, otcem, matkou, učitelem, každý, kdo je trošku vzdělaný, potácet, poněvadž musí neustále hledat to, co je pravé, neskryté. To pravé, neskryté není prostě dáno, jako nějaký zákon, jednoduchá rovnice. Je to něco, co člověk musí neustále hledat, cizelovat, vyhmatávat, potkávat, a znovu ztrácet. Člověk v sobě musí mít obrovský hlad po neskryté pravdě.

Martina: Ale mnoho lidi řekne: „Kde bych na to bral čas? A s kým bych to řešil? V práci, kde se baví o kérkách a o tom, jak třídí odpad?“ Jak to děláte vy? Protože vy tento hlad zjevně máte, ale troufám si říct, že ani v akademickém prostředí už mnoho souputníku pro tuto diskusi nenalézáte.

Anna Hogenová: To je pravda, ale mezi studenty ano. Ti tomu rozumí velice dobře. Tento hlad, pokud v člověku není, tak se člověk proměnil jenom na číslo. A vzpomeňte si na čísla z koncentráku.

Člověk se nesmí stát prostředkem pro účely politiků nebo bank. Člověk je vznešená bytost, ne jenom dvě šroubovice DNA.

Martina: Proměnil se?

Anna Hogenová: Na číslo, jen na předmět. Takový člověk je předmětem, není bytostí, která může při pohledu na hvězdné nebe nade mnou žasnout a cítit vznešenost, která je pro noc typická. Den je jenom krásný, ale noc je vznešená. Když se otevřete hvězdnému nebi v noci, jste sama, a přichází k vám hluboká vlna něčeho, co neumíte pojmenovat, a to vzniká z rozdílu mezi 165 cm třeba mé výšky, když stojím venku, a šílenou nekonečnou dálavou, kde jsou hvězdy a krásné noční ticho. V této chvíli k vám přichází tento nepoměr, kdy vy, jako mrňavá lidská bytost do sebe můžete pojmout všechny dálavy, které ve vás probouzejí absolutno, které už v nás jest, a to z nás dělá člověka.

Člověk je bytost, která zná absolutno, akorát ho v sobě nepotká, když se dívá na sebe, a když o sobě přemýšlí. A pak najednou cítíte, že dostáváte sebe sama darem. Tohle je stará myšlenka od Kierkegaarda, Kanta, Hegela, to nacházíte u Platóna, všude, že člověk je bytostí, která se nemůže stát prostředkem pro účely nějakých politiků nebo bank. Člověk je bytost, která je vznešená, generositas, člověk nejsou jenom dvě šroubovice, které rozsekáme na bázi, kde jsou jen čtyři elementy.

Martina: Paní profesorko, kolik takových lidí, jaké teď popisujete, na současném světě je?

Anna Hogenová: Málo, ale jsou.

Martina: Je v tom naděje? Nebo je to parta na vymření?

Anna Hogenová: Pravděpodobně asi parta na vymření.

Martina: A jak jim pomoct? Nechci se pasovat do člověka, který by byl setkání se sebou samou schopen. To není zadarmo, to je práce dnes a denně, a pokud ji člověk neodvádí, nemůže očekávat, že tyto věci přijdou samy. Digitální myšlení nás zplošťuje, jestli jsem správně pochopila, tak vytváří lidi, kteří nemůžou posouvat svět v duchovním smyslu slova, dál a výš. Je to tak?

Anna Hogenová: Je to tak, bohužel.

Věda je dnes služkou matematických plánů, které nám vytvářejí budoucnost, protože se jí bojíme, a chceme si ji udělat tak, aby pro nás byla jistá

Martina: Jak na tom pracovat? Máte to v popisu práce, jste filozofka. Mají se lidé scházet, hledat, ptát se, a ne se navzájem ujišťovat, že už jsou krásnými bytostmi?

Anna Hogenová: Krásná otázka. Moc krásná otázka. Tento rozhovor je důkazem toho, že je možné něco dělat. Takový rozhovor, který je opravdový, musí v sobě mít napětí, které člověka probouzí ze somnolence, z dřímoty novověkého mýtu, ve kterém je člověk pohroužen, a který zní, že technologie všechno vyřeší. To je moderní mýtus, který není pravdivý. Technologický způsob myšlení je pouze supponovaný, podřazovaný pod něco, co je účinné, co je systém, norma, která už byla kontrolována, a je správná, je to orthotes. 1 a 1 jsou 2, 3 x 3 je 9 – to je v podstatě zvyk. Orthotes, že tisíc na nultou je jedna, vám nikdo, žádný matematik, nevysvětlí tak, abyste to viděla vnitřním zrakem rozumu, protože to nejde, to se musí vypočítat. Ten technologický svět všechno vypočítává, plánuje, kontroluje, kontroluje kontrolu, a myslí si, že tímto způsobem získá jistotu, a bude pánem snad i vesmíru.

Martina: Je to obyčejný a fádní výrok, že cokoliv bez lásky je špatné? Věda bez lásky je krutost?

Anna Hogenová: No, to bych se trošku možná bála. Ale vím, že věda je dnes služkou těchto matematických plánů, které nám vytvářejí budoucnost, protože se budoucnosti bojíme, a chceme si ji udělat tak, aby pro nás byla jistá, takže pravou budoucnost k sobě vůbec nepustíme.

Martina: Ze strachu.

Anna Hogenová: Ze strachu, přesně tak. Pro jistotu.

Dnes se myslí tak, že každého, kdo se nehodí do mocenských vláken, je potřeba zničit. Dřív se sekala hlava, nyní se člověk zesměšní.

Martina: Protože kdybychom to k sobě pustili, tak zjistíme, že nemáme nic.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Martina: A třeba zjistím, že náš celý dosavadní život byl omyl, protože stojí na lži.

Anna Hogenová: Stojí na lži.

Martina: A to nemůžeme dopustit, takže je potřeba všechny, kteří by v nás toto zjištění probouzeli, umlčet, zostudit.

Anna Hogenová: Umlčet, zostudit, blamovat – to je moderní krutost. Každý, kdo se nehodí do mocenských vláken souvislostí, jak se dnes v digitalitě říká, toho musíte zničit. Dřív se sekala hlava, dneska se daný člověk zesměšní. Říká se tomu banalizace, a to je krutost, která je typická pro dnešní dobu, ve které žijeme.

Martina: Paní profesorko, když to hodně zjednoduším, tak dojdeme k tomu, s čím jste začala, že nenávist se rodí ze strachu. Teď jsme opět řekli, že cestu k sebepoznání nám zahrazuje strach.

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Péče o duši je přípravou na smrt

Martina: Co s tím dělat? Kdybychom byli u nějakého kouče, tak nám řekne: „Buďte pozitivní.“

Anna Hogenová: To jsou kecy. Heleďte, ještě před tím, než to rozvedu tak, jak si přejete, vám řeknu, že to, o čem celou dobu mluvím, není nic jiného, než starodávná stará řecká péče o duši, Epimeleia tés psychés, což není nic jiného, než rozhovor se sebou samým, ve kterém je na počátku bytí, a na konci také bytí. Musí tam být bytí, možnost, že jsem, z toho musím vycházet.

A zase, k tomuto bytí mám dospět. Péče o duši je rozhovorem se sebou samým, ve kterém člověk musí mít odvahu pustit k sobě to, čeho se bojí. To jsou ti běsi a běsíci. A základem je tam smrt. Musíme k sobě pustit smrt, jinak se nikdy neproměníme. Proto všichni staří, ale i slovutní fenomenologové říkají, že péče o duši je propedeutikou ke smrti, je přípravou na ni. Člověk se musí připravovat na smrt, musí v sobě jistým způsobem už smrt jakoby vykonat.

Martina: To znamená, že tím, co se nám v životě stalo, jsme ji vytěsnili? Vytěsnili jsme ji z dětí, nechodí na pohřby, protože je přece nebudeme stresovat?

Anna Hogenová: Přesně tak.

Martina: Přece si mají pamatovat babičku, když byla živá. Babička vyvanula, babička prostě není. To je znamení toho, že si sami zabraňujeme setkat se s pravdou?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Setkat se s konečností a s přesahem sebe sama?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Toto je největší chyba vůbec.

Dnešní mladí aktivisté jsou hned staří, takže si myslí, že všemu rozumí. Ale nerozumí ničemu.

Martina: Ale když pozoruji dnešní aktivisty, tak oni to zase našroubují velmi technicky, takže místo chvilky poezie, která byla dříve, kdy řekli, že nám lásku k poezii vytetují do mozku, dnes budou pravidelné rozhovory o smrti.

Anna Hogenová: Tím to úplně zabijou.

Martina: Netvrdím, že se to chystá, ale…

Anna Hogenová: Takhle se to vždycky chystá. Když je problém, tak se udělá komise, která dlouho jedná o problému, který se stal třeba mezi politiky, až to převane do jiného problému, a zase komise, a tak dále. Jakmile se tyto věci plánují tímto způsobem, tak to je přesně Gestell, který ničí hluboké lidské prameny, jež by mohly v mladých vytrysknout, mohli by opět slyšet všechny zvony světa. Ale oni nemohou, protože už, jak to říká hezky Heidegger, nejsou tak staří, aby mohli být vůbec mladí. Nejsou mladí, hned jsou staří, a hned bojují za ekologii, a nevím co.

Martina: Protože oni hned vědí.

Anna Hogenová: Vědí nejlépe, co se má na planetě dělat. Proč to vědí? Protože strašně moc věcí nevědí, proto si myslí, že to vědí. Kdyby to věděli, tak toto nikdy nebudou dělat.

Martina: Říkala jste, že mnozí vaši studenti tomu rozumí.

Anna Hogenová: Ano, ti jsou vynikající.

Mladí lidé, kteří vycházejí z univerzit, jsou přesvědčeni, že to, co si myslí, je jediná možná pravda. To je nová totalita.

Martina: Ale na Západě, na západních univerzitách je běžné, že studenti také vědí, a vědí, že někteří profesoři se fatálně mýlí, a tudíž je potřeba je z univerzit vyhnat. Což se zhusta děje.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Zničit sochy není barbarství, ale projev svobodné vůle k old fashion man, a podobně.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Když čtu třeba knihy Bena Shapira, nebo zkušenosti psychologa Jordana Petersona, tak z nich je zjevné, že na amerických univerzitách, nebo univerzitách západní Evropy, stihli urazit cestu k totalitarismu ještě rychleji než u nás. Řeknete mi, kde tedy brát, protože tito mladí, tito absolventi mnohých humanitních oborů, už přicházejí na univerzitu s odpověďmi. Přicházejí se jenom utvrdit v tom, že to, co budou vzápětí kázat, je správné. A s těmi vést diskusi, která povede k sebepoznání, k poznání světa, a poznání toho, kam kráčíme, asi bude velmi těžké.

Anna Hogenová: Toto je druh totality, která se rozrůstá po světě, a je šíleně nebezpečná. A málokdo to vidí, protože není úplně přesně pojmenována, a tak vystupuje pod různými názvy, a vždycky jde o to imperiální falére, což jest lež, lest, která má pomoci na cestě k moci. To, o čem jste mluvila, je strašně nebezpečná věc. Hrozně nebezpečná věc.

Martina: Ale je masová.

Anna Hogenová: Je masová. Je už i u nás, tady. Znám to ze své vlastní praxe.

S mladými neomarxisty se nedá diskutovat. A že tohle někdo nechal vyrůst, je největším nebezpečím.

Martina: Je to trend. A na mnohé tyto děti se člověk ani nemůže zlobit, protože ony jsou opravdu vnitřně přesvědčeny, že každým výdechem páchají dobro.

Anna Hogenová: Přesně. Ale ony si nemyslí, že páchají dobro, ony jsou jediným dobrem. To si o sobě myslí.

Martina: Ale kde došlo k tomuto fatálnímu omylu, k této hypnóze? Kdo na ně hodil Májin závoj, přes který nelze vidět svět? Taky ho máme, ale minulé zkušenosti, možná roky, ho trochu potrhaly, takže občas zahlédneme.

Anna Hogenová: Ano, občas zahlédneme. To je hrozně těžká otázka a jsem někdy opravdu šťastná, že už jsem stará, když to vidím. S těmito mladými neomarxistickými jedinci se vůbec diskutovat nedá. A to, že tohle někdo nechal vyrůst, bez vnitřní pokory, bez toho, že by jistoty, kterými tito mladí oplývají, byly jistotami jejich vlastního sebepoznání, je pro současnou planetu nejnebezpečnější. Všechno je to podsunuté. Musím naprosto otevřeně říci: Není nic nebezpečnějšího, ani covid. Toto je nebezpečnější.

Martina: Nejnebezpečnější, protože to povede k úplnému duchovnímu vyprázdnění?

Anna Hogenová: Už je toho tady hrozně moc. Je to duchovní vyprázdnění, a povede to k naprosté destrukci.

Bude to takto: Staří se budou bát mladých a budou se stydět, že jsou staří. Mezi mladými bude strach, kdo z nich se dostane k moci. Ženy budou proti mužům, rodiny budou něčím, co je přežilé.

Martina: Člověk člověku vlkem, na mnohém vyšší úrovní, kterou si neumíme představit?

Anna Hogenová: Řeknu vám, jak to bude. Staří se budou bát mladých a budou se stydět, že jsou staří. Mezi mladými bude strach, kdo z nich se dostane k té moci. Ženy budou proti mužům, rodiny budou něčím, co je přežilé, páč jsme liberální. Najednou se všechno anihiluje? A z toho mám strašlivý strach.

Martina: A hydra bude kráčet městem, a všichni se jí budou klanět? Apokalypsa?

Anna Hogenová: Ona nebude vidět. Tato hydra není vidět. To je právě to, že člověk, který je vychován v jistotě, v certitudu, ji musí vidět, ale neomarxismus se jednou jmenuje „sociologie“, po druhé „politologie“, po třetí „kritické myšlení“, a po čtvrté něco jiného.

Martina: Prožila jste kus života v minulém režimu.

Anna Hogenová: Znám marxismus, proto to vím.

Martina: V totalitní době. Když nyní pozorujete svět kolem sebe, řeknete si občas: ,,Páni, tak tohle důvěrně znám?“ A po 89 jsem doufala…

Anna Hogenová: …že se už nikdy neobjeví. Ano.

Nové obory, které vznikají na univerzitách, jsou vyprázdněné, šílené a zoufalé

Martina: Co vlastně bylo nebezpečnější? To, co znáte před rokem 89, nebo současná rafinovanost?

Anna Hogenová: Rafinovanost současného je daleko nebezpečnější, což se nedá rozpoznat. Spousta lidi, dobrých a krásných lidí, vašich přátel, vám řekne: „Prosím tě, co to meleš za blbostí“, a vy ztichnete.

Martina: Není s kým, není o čem?

Anna Hogenová: Můžete se o tom bavit se spoustou lidí, ale mnoho lidí pro to vůbec nemá tykadla, protože nepotřebuje zlo vidět, položit si na něj ruku, jako před rokem 89 v době marxismu, kde to bylo všem jasné.

Martina: Hitler.

Anna Hogenová: Hitler taky, jasně.

Martina: Studená válka. Víme, kdo je zlý.

Anna Hogenová: Studená válka. Přesně. Ale teď se to nerozezná.

Martina: Toto zlo je jako vir, který jsme vyškolili očkováním?

Anna Hogenová: Toto zlo je trošku jako virus, který jsme, kdo ví jak, dostali mezi sebe.

Martina: Musím říct, když jste si povzdechla nad absolventy mnohých humanitních oborů, že jsem se dívala na obory na univerzitách, nebo na katedry, které vznikají. A říkám si, že kdybych něco takovéto studovala, tak bych se asi taky musela vyšinout, protože jsem narazila třeba na centrum pro studia komiksu.

Anna Hogenová: Je to zoufalství.

Martina: Právní klinika ombudsmanské praxe, jednosemestrální obor. A z toho prosím pak vznikají bakalářské, či magisterské práce. Našla jsem jednu, která mě obzvláště dostala, a to „Souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky“, či „Legitimizace veganství v přátelském vztahu.“

Anna Hogenová: Přesně tak. Toto jsou přesně šílenosti, které vznikají z tohoto myšlení, kterému chybí bytný základ, akceptace bytného základu, když si člověk nechává podsouvat jistoty, které jsou jenom správnostmi, jako je tomu v digitálním myšlení. Je to vyprázdněný svět, zoufalost. Naprostá zoufalost.

Anna Hogenová 1. díl: Tato doba je povrchní, lidé se nechají manipulovat podsunutými „pravdami“

Martina: Jenom ještě doplním, že přednášíte na pedagogické fakultě univerzity Karlovy, a vedete katedru filozofie.

Anna Hogenová: Na Husitské teologické fakultě.

Martina: Děkuji za doplnění. A také jste vydala řadu knih. Například Bloudění jako uděl, Čas a sebepoznání, Čas jako problém, Fenomén domova, a také knihu Žít z vlastního pramene.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Paní profesorko, na začátku jsem záměrně ocitovala dopis, protože se blíží konec roku, a přichází období klasického bilancování. Ať chceme, nebo ne, tak na nás hodnocení uplynulého roku dolehne. K tomu nejpodstatnějšímu, což vypíchla i autorka dopisu, patří mezilidské vztahy, které se, podle rostoucího počtu názorů, hroutí. Lidé se nejenže více hádají, častěji ztrácí trpělivost, ale sílí i to nejhorší v nás, jako by to dostávalo zelenou. Závist, nesnášenlivost, zášť, nenávist. Řeknete mi, vidíte to stejně, nebo je to klasický optický klam každé doby, a vždy to bylo víceméně stejné jako nyní?

Anna Hogenová: Velice dobrá otázka. Není to stejné, to, co je tady nyní, není v každé době. Tady je teď opravdu mezi lidmi obrovská nenávist, která se rodí ze strachu. Objevuje se tady dokonce nenávist, které staří Řekové říkali diapeites, což byla nenávist proti člověku, která je tak hluboká, že existence daného člověka je pro toho, kdo nenávidí něčím, co by nejradši odstranil. Diapeites je nejhlubší nenávist vůbec, a vzniká tehdy, když nenáviděný odkryje v nenávidícím něco, o čem tento člověk nechce vědět.

To znamená, že většina lidi, protože se neznají, a nežijí z vlastního posledního pramene, má o sobě jenom představy, které jsou vždycky lepší, než jaká je pravá skutečnost, a ve svých třináctých komnatách mají běsíky, kteří tam jsou velice pečlivě zamčeni. A když jim někdo pootevře dveře, a donutí je podívat se dovnitř na to, co je pravda o nich samých, tak z toho vznikne tato nenávist, která je existenciální. A to proto, že když někdo někomu pootevře dveře jeho třinácté komnaty, a nechá jejího nositele nahlédnout dovnitř, tak to daný člověk nechce, bojí se toho, a vyhýbá se tomu. A z toho pak vzniká diapeites, která je jednou z nejodpornějších nenávistí, protože si dotyčný hledá důvod své nenávistí, jelikož sám sobě není schopen přiznat, že to je proto, že onen druhý o něm ví něco, co on sám skrývá. A toto je v naší době nejhorší věc. Dnešní doba je nezdravá v tom, že lidé nejsou dost kultivovaní, jsou vzděláváni jenom pro pragmatickou roli na trhu, a sebepoznání, které je snad nejdůležitější součástí života, se v podstatě nedělá.

Příčinou nenávisti ve společnosti je lhaní a strach

Martina: Paní profesorko, to je hned celý řetězec otázek. Jestli tomu rozumím správně, tak je to tak, že třeba já jsem přišla o pár přátel proto, že se mi v určitém okamžiku svěřili se svou 13. komnatou, nebo se svým spodním vírem, jak říká Garp, a pak mi nikdy neodpustili, že to vím. A co teprve, když se ještě nesvěří dobrovolně, ale když náhodou ťukneme hřebík na hlavičku, a odkryjeme to.

Anna Hogenová: Ano, to je ono. Tam se to provalí s obrovskou silou jako oceán. Jde o to, že člověk, kterému pootevřete jeho vrátka k němu samému, to u sebe odmítá. Lže si do kapsy, a toto lhaní je pak základem jeho vztahu k druhým lidem, a všechno je najednou nabouráno. On se cítí velice nešťastný, protože je ohrožený, a z tohoto strachu pak vzniká obrovská nenávist proti tomu, kdo v něm vrátka 13. komnaty nechtěně pootevřel. A většinou to člověk ani neví.

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že tato nenávist, tento nejodpornější druh nenávisti, se rodí ze strachu. Ale řeknete mi, kdo v nás tento strach probouzí? Kdo přišel s tím, abychom netahali naše děti ze zóny komfortu, a učinili je takto křehkými? Kdo nám řekl, že je dobré zamezit poznání sebe sama, a raději si navzájem nalhávali, jak jsme skvělí, a hledali si přátele podle toho, kdo nám je ochoten stále do kola opakovat, že jsme opravdu výjimeční a že jsme možná i duchovní bytosti, protože to je vidět, a když se člověk soustředí, tak že nad našimi hlavami pořád něco bliká? Řekněte mi, co to je, protože buď jsme hloupí, nebo je to nějaký, a teď nechci, aby to znělo špatně, plán oddělit lidi od sebe samotných.

Anna Hogenová: Nemyslím, že by tu byla nějaká skupina lidí, která by chtěla lidi od sebe oddělovat, což je to diabalein, to ďábelské. Není to tak jednoduché, že by byl někdo ďáblem, který by to dělal, ale je to způsobeno tím, že myšlení, v němž se pravda stala pouhou jistotou, která se dá vyrábět marketingovým způsobem, takže daný člověk nemá přístup k tomu, co je opravdu neskrytostí. A ta se musí – jak jsem tady už posledně říkala – poctivě vyrvat ze skrytosti do světla, aby sama ze sebe vydávala platnost, která je neotřesitelná, ale která vzniká z otřesu.

Martina: To bych chápala. Ale ztratila jste se mi hned na začátku, když jste řekla: Myšlení, v němž se stala pravda pouhou jistotou. Pouhá jistota?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Dnes pravda nevychází z bytostného základu, ale z něčeho, co je nám podsunuto

Martina: Jistota je pouhá? Já bych byla bývala řekla, že jistota je možná cíl. A ona je pouhá?

Anna Hogenová: Je pouhá. Pravda, která se jmenuje „neskrytost“, se dává sama z věci, a vychází z něčeho, co nepřipouští žádnou pochybnost. To je takové myšlení, které vychází z bytostného základu. Ale současné myšlení nevychází z bytostného základu, to znamená z bytí, ale vychází z nějakých začátků, které nám někdo podsune tím, že nás naučí myslet, že tento začátek je jistotou. Takže se vlastně jedná o něco, co se nerodí v nás – jako neskrytost v nějakém vhledu po velmi dlouhé době hledání, ve které se ztrácíme, znova nacházíme, a opět ztrácíme, a opět nacházíme – která se neusebírá, ale vychází z toho, co se nám podsune, subponuje to, co se nám říká. To je ta subpozice, která vzniká z předpokladů, které jsou ve vědecké metodologii a které jsou člověku podsunuty, jako správnost – Orthotes.

Martina: Podsunutý, jako správnost?

Anna Hogenová: Ano, to je to, co je podsunuto jako správnost, ale tato správnost není bytostný základ. Ten bytostný základ musí být ve mně zrozen. Čili já ohledně vědy, politiky, kultury, života v celku, vycházím z něčeho, co je ve mně zrozeno, jako bytostný základ, a na to musím přijít sama za pomoci pedagogů, kteří jsou jenom těmi, kteří mě provázejí.

Martina: Za pomoci otázek, hledání, a za pomoci otevřenosti k pravdě?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Pravda tady velí.

Martina: Ale musí to být mé poznání.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Nemůže být sdělené, nemůže byt vyčtené, nemůže byt okoukané.

Anna Hogenová: Ne. Vedete rozhovor s tím, co čtete, co slyšíte od druhých lidí, to všechno je možné. Ale musí se to zrodit z vás.

Digitální myšlení je vyprázdněné

Martina: Musí to být zažitá zkušenost

Anna Hogenová: Zažitá pravda, zažitá zkušenost. A to není. Existuje spousta ideologií, které do vás neustále buší. A teď digitální myšlení, které je samo o sobě vyprázdněné. To je tak něco nebezpečného pro bytostný, hluboký vhled do toho, čemu se říká „nekrytost“. Zkrátka a dobře, tato doba je povrchní, placatá a vládne v ní vůle k moci, prosadit se, ve smyslu asertare. Prosadit se všude, jakýmkoliv způsobem, a to je něco, co je strašně zhoubné. Když se podívám, jak se od dávných dob změnila televize, rozhlas ještě tak moc ne, ale i ten se mění, jak všechno musí být nějak lidové, srozumitelné, musí to byt show. I pedagogika na základní škole učí, že vzdělávaní musí být takovéto. Komenský říká, že to má být hrou, laskavou hrou, ale nemůže to být zábava.

Martina: Nebo nejen.

Anna Hogenová: Nejen zábava.

Martina: Paní profesorko, mluvila jste o tom, jaká je doba. Řeknete mi, utváří nás doba, nebo my jsme tuto dobu vytvořili?

Anna Hogenová: Tam je obojí. Doba, ve které žijeme, je karteziánská, která je spojena s Descartem, který nám právě přinesl jistotu ve své slavné větě, která zní: Cogito ergo sum, tedy, že nejvyšší jistota je v „já“, v subjektu. Tedy, že objekt může být něčím úplně jiným, než si myslíme, než vidíme, ale jediná jistota je v subjektu, který se tím stal v novověku tím nejdůležitějším vůbec. Říká se tomu nárůst subjektivismu v novověké době. A tento subjektivismus narostl do takové podoby, že dnes je v podstatě subjektem vůle k moci, protože je účinná, vzhledem k tomu, že je silou, která účinkuje, působí na druhé, a tím se daný subjekt stává důležitou bytostí. Čili, můžete působit jakkoliv, hlavně že působíte. Výsledkem tohoto působení je účinek, který je účinný, to znamená, že působí na druhé lidi, kteří vás nemohou nevidět.

Martina: Takže je úplně jedno, co dělám, hlavně, aby to bylo hodně vidět, slyšet, a aby se o mně vědělo.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: To je ta generace nových VIP a podobně.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Situace je vždy otevřená, nikdy nemůžeme naplánovat a vypočítat, jak to dopadne. Ale dnešní digitální svět nám říká, že to možné je.

Martina: Když mluvíte o subjektivismu, znamená to sebeprožívání?

Anna Hogenová: Ne, subjektivismus. Pokud daný člověk není ještě zralý fík, a to je už dneska u nezralých fíků velmi často vidět, tak je tento subjektivismus založen v tom, jaké mají tito lidé o sobě představy. Chybí tam život z posledního pramene, protože vykutat v sobě poslední pramen, vlastní pramen, znamená hrozně dlouhou dobu usebírání, zrání, a pak uvlastňování, a toto nezralým fíkům samozřejmě chybí.

Čili toto tam dneska není, a protože se demokracie chápe jako sebeprosazování, kdy každý může být prezident, vysoce postaveným člověkem, který rozhoduje o životech druhých, což je samo o sobě největší nesmysl, který se vůbec mohl objevit. Společnost je nejistá právě tím, že jde jen po jistotě, což v životě nikdy nejde, protože život je pohyb po cestě, na které vstupujeme do situací, jež námi nejsou vybrány – jsme do nich vrženi. Situace je vždycky otevřená, to znamená, že nikdy nemůžeme naplánovat a vypočítat, jak to dopadne. Ale dnešní digitální svět nám říká, že to možné je, že se vše může vypočítat.

Martina: Můžeme se pojistit na smrt.

Anna Hogenová: Ano, můžeme si všechno zajistit. Ale celý svět nám ukazuje, že tato obrovská potřeba jistoty vede jenom k poznání, že všechno je nejisté. A z toho vzniká strach, který si nechceme k sobě pustit, ani si ho přiznat. To je strach, který je strachem z nicoty. A to je pocit, který dnes člověk prožívá, ale nechce si to přiznat, neví o tom, nepojmenovává to.

Člověk sám sebe přesvědčuje o tom, že je tím, čím není, a potřebuje vidět, že takovým je i v představách druhých lidí

Martina: Když to takhle popisujete, tak my každé ráno vstaneme, a začneme nepřetržitý proces obelhávání sebe sama, potažmo obelhávání okolí. A je vlastně zázrak, že každý večer nepadneme úplně vyčerpáním.

Anna Hogenová: Je to zázrak, ano. Řekla jste to přesně. Člověk se přesvědčuje o tom, co by chtěl být, a není, a protože ví, že takovým není, tak potřebuje vidět, že takovým je v představách druhých lidí. A proto jsou šéfové na své podřízené velice nepěkní, protože od nich potřebují vidět to, co jim trošku chybí, tedy že jsou opravdu dobří, a na svém místě. A pořád se o tom musí znova přesvědčovat, a dole to samozřejmě chápou tak, že v nich roste nejistota a strach. A pak se všichni rozhádají. Čili rakovina strachu z nicoty, že se nemáte čeho chytit, to je dnes naše Evropa, celý západní svět.

Martina: Možná jsem to vzpomínala i minule, ale zrovna jste mi asociovala zážitek, kdy jsme zkoušeli muzikál Krysař, a ten krysař přišel, a začal pouštět hromy a blesky. A Daniel Landa tehdy říkal: „Ne, jenom stůj. Strach musí hrát všichni kolem tebe.“

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: A my to tak těm šéfům zrcadlíme. Paní profesorko, podle celé řady odborníků sociologů, psychiatrů, až po politology a filozofy, jsme generace, která je mnohem více křehká, zranitelnější a daleko více nesamostatná, než minulé generace, mnohem více odkázaná na pomoc ne jenom jiných, ale i nejrůznějších udělátek, techniky a podobně. Co myslíte, čím to je? Na koho to můžeme svést? Prošli jsme přece vývojem – Cogito, ergo sum, přemýšleli jsme, vyvíjeli, pracovali, a dospěli jsme do stádia třtin chvějících se ve větru. Kde se na cestě vývoje stala chyba? Nebo, jak říkám, na koho to můžeme svést?

Anna Hogenová: Není nikdo takový, právě proto je to tak těžké. Nenajdete nikoho, na koho byste ukázali prstem, který se nazývá digitus, takový člověk není. Je to dáno novověkým bytným základem. Je to samotným bytím novověku, kde se pravda, jak jsem už říkala, proměnila jenom na certitudo, tedy na jistotu. Certitudo se ozřejmuje kontrolou procesualit, které se říká orthotes, tedy správnost. Čili jistota je tam, kde je námi proces kontrolován, a v každé částí odpovídá předem dané normě, správnosti, která může mít charakter právní, nebo nějaký jiný. A tato cesta se stala důležitější, než to, co mělo tímto procesem pro člověka vzniknout. Metoda se v tomto poznávaní ve vědě stala důležitější než to, co se mělo procesem vědeckého zkoumání vytvořit.

Martina: Proč se to stalo? To je to scestí?

Anna Hogenová: Ano to je to scestí, základní scestí. Nietzsche například prohlásil, že celé 19. století je stoletím, kde se věda proměnila na zkoumání metody, na metodologii. Tak je tomu dnes také. Čili toto myšlení nevychází z bytného základu, který člověk v sobě vyrval ze svých životních zkušeností v dlouhé době, kdy to v něm zrálo a kdy má za sebou spoustu proher, a někdy občas taky nějakou výhru. Ale z těchto procesů, které dnes ovládají planetu, nevycházejí. Ony vycházejí z podsunutých, suponovaných začátků, které jediné jsou správné. A to je málo, tato správnost.

Vědci v sobě nerodí pravdu z bytostného základu, ale zabývají se metodologií. A metodologové jsou dnes často moderní inkvizitoři.

Martina: Říkáte, že z podsunutých předpokladů, ale to už v sobě implikuje někoho, kdo podsunul. Nebo něco.

Anna Hogenová: To je pravda. To je právě Descartes. Vlastně za to může filozofie, protože technologický svět je výsledkem toho podsunutého začátku, a to až do dnešní doby, kdy máme všecko chytré. Heidegger třeba řekne, že kdo není schopen akceptovat bytný základ, tak není dobrý pro filozofování, pro myšlení vůbec. Akceptovat bytný základ je vlastně setkání v sobě samém s tím, co je nevyhnutelným v procesu myšlení a nalézaní, a to daný člověk v sobě musí porodit.

Dnes ho vědci v sobě nerodí, ale dostávají ho skrze metodologii, skrze metodology, kteří jsou dnes opravdu často moderními inkvizitory. A takto je to v myšlení obecně, protože člověk nevychází z vlastního pramene, ve kterém je sám sebou opravdu jistý, ale vychází z nějakého podsunutého. To je pramen, který je jakoby správný. Správnost je vlastně správné mínění. Takto to už bylo u Platóna, který měl vědění, to jest život z posledního pramene, ve kterém se člověk setká s bytostným základem. A pak je nevědění, a uprostřed je správné mínění, a toto správné mínění je Orthotes, která se dnes stala základem všeho, a přichází z technologií a z digitálního myšlení.

Martina: Velmi se mi líbilo, co a jak jste řekla o vědcích, že vědci přestali zkoumat, a jen přicházejí s pravdami. Řeknete mi, jak si to konkrétně představit? Konkrétní příklad, třeba ve vědě?

Anna Hogenová: Řeknu konkrétní příklad ve vědě. To, o čem mluvíme, je vlastně boj o podstatu, která vzniká například tak, že ukážeme prstem na tuto sklenici, a vyslovíme přitom slovo „sklenice“. Toto ukázání na věc je spojené s názvem dané věci, a název znamená podstatu sklenice. Jenomže, tento nominalistický způsob myšlení je právě to podsouvání, kde chybí bytný základ.

Martina: Já jsem neučinila poznání, co je sklenice.

Anna Hogenová: Vůbec, ale mám podstatu.

Martina: Ale, opakuji, pořád to je sklenice, a myslím, že vím, co je sklenice.

Anna Hogenová: Ano.

Nominalistický způsob poznání vidí podstatu v pojmenování. Ale věcná podstata v tom není. Podstata přichází z věci samé, a nikoli tak, že dám něčemu jméno.

Martina: Ale to je velká práce na sobě samém. To je obrovská práce všechny kategorie naplnit, protože sklenici možná ještě naplním, protože ji hodím na zem, zjistím, co je sklo, zjistím, co se do ní dá nalít, ale naplnit znovu pojmy, které tvoří naše hodnoty, láska, čest, národ, pravda, štěstí, to je přece práce na celý život, a nikdo to nedělá. My máme pocit, že to všichni víme.

Anna Hogenová: Tak to je přesně ono, co jste řekla. Že nominalistický způsob vidí podstatu v pojmenování, v nomen. Ale věcná podstata tady vůbec není, protože věcné podstaty se z pojmů vytratily. „Věcné“, to je podstata, která ke mně přichází z věci samé, a ne, že já jí dám jméno při ukazování. Toto nominalistické myšlení je základem digitálního myšlení a všech moderních technologii.

Martina: To je jako kdybychom žili a mysleli ve 2D.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Vytvořili jsme digitální technologie, to znamená, že jsme to tak chtěli? Nebo se evoluční výhoda v určitém okamžiku vývoje vydala úplně špatnou cestou?

Anna Hogenová: To druhé je pravda. Lidé do tohoto vývoje šli, řekla bych, s krásnými myšlenkami, že se lidem ulehčí práce a porozumění životu. Ale ve skutečnosti došlo k vyprazdňování pojmů, k vyprazdňování věcných podstat, a to je tím, čemu se dneska říká „nihilismus“. Z toho vzniká neschopnost se domluvit s druhým, problémy v komunikaci. To je neschopnost poznat sebe samého, protože človíček dneska sám sebe poznává jen v představách, které má před sebou a kterým věří, protože mu byly podsunuty nominalistickým digitálním myšlením, které je dnes pochopeno jako to, co zachrání tento svět.

Martina: A my jsme si toho nevšimli, protože je to pohodlnější? Protože svého času bylo mnohem snadnější myslet a žít takto technokraticky, a opouštět žité hodnoty?

Anna Hogenová: Přesně tak.

Platón říká, že jsou mezi námi strašní lidé, kteří nacházejí podstatu jen v tom, na co si mohou sáhnout

Martina: A teď jsme trošku došli do stadia, kdy jsme zjistili, že to bolí.

Anna Hogenová: Přesně. Takto to je. Jako by byl člověk úplně opojen možností, kterou mu technologie nabídly, že bude mít hodně času, volna, a tak dále. Ve skutečnosti je to úplně obráceně, a digitální myšlení, digitus, je právě prst ukazující na cokoliv z věcí kolem nás, který věc pojmenuje. Latinsky se jmenuje nomen, to je nominalismus, který vznikl ve středověku, a měl jistou obdobu už ve starověku. Tomuto průběhu boje podstat se říká gigantomachia peri tes ousias, to je stará řecká věc.

Martina: Aha, to mnoho vysvětluje.

Anna Hogenová: To je válka gigantů (Titánů), dětí, které máma Gaia ze sebe zplodila. To byli giganti, kteří jsou pořád v zemi, napůl jsou to třeba koně, a napůl vypadají jako lidé. Jsou to giganti, kteří bojovali s bohy na Olympu. Už tam probíhala obrovská válka o podstatu, o které Platón říká, že jsou mezi námi strašní lidé, kteří podstatu nacházejí pouze v tom, na co mohou položit ruku. Tedy pouhá empirie, snaha všechno vidět očima, je něčím, co v dalším vývoji vedlo k další formě gigantomachie, což byl ve středověku boj nominalismu a realismu. A dneska to je boj digitality, která se staví, jako základ a podmínka přežívání vůbec celé planety, s tím, že člověk je bytost, která v sobě potřebuje potkat to absolutno, se kterým se rodí, jak nás to učí Kant. Ale toto absolutno musí být probuzeno něčím zvnějšku, jak nás Kant učí – a to je hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně.

Martina: Akorát, že hvězdné nebe už nestačí, takže bude muset přijít otřes?

Anna Hogenová: Bude muset přijít otřes. Čili dnešní člověk potkává sám sebe, když ho něco bolí, když má hlad, slast. Ale se sebou prodlévat neumí, potřebuje byt zabavován, je většinou na útěku, nežije vůbec pro přítomnost, to neumí, žije pro to, co má být v budoucnosti, a to determinuje obsah jeho činnosti v dané přítomnosti.

Martina: Ale co by to, paní profesorko, přineslo? Protože když to říkáte takto, a pokud jsme se tak rychle shodli na tom, že člověk může chtít opustit toto digitální myšlení jedině skrze otřes, skrze bolest, a zkusit potkat sebe sama, tak bychom se teď tady měli společně začít modlit, aby takový otřes přišel. A to nikdo nechce. Že ano?

Anna Hogenová: Nechce. Ale právě proto, že tato doba chce mít všechno jisté, tak tato jistota vede k tomu, že i ve vzdělání se musí proměňovat obsah vzdělávaní na to, co je jisté, na co si můžeme položit ruku, tedy na to, co je pragmatické, praktické, co určuje trh. To, že věda je dnes o penězích, je projevem snahy po jistotě.

Martina: Věda jako kategorie? Není ještě někde čistá, hledající věda? Nebo už máme odpovědi dopředu, ještě, než jsme si stihli položit otázky?

Anna Hogenová: Určitě je. Dost často máme odpovědi dopředu, dříve, než jsme na dané otázky přišli, protože dnes jsou důležitější otázky, než odpovědi. Odpovědi už máme, ale otázky k nim musíme znova poznávat. To je základ rozumění. Vědeckost, když dostanete peníze, grant na nějaký projekt, tak tento projekt musí být nějak nápomocný tomu, co je nejdůležitější v životě této planety z hlediska mít jistotu. To znamená, že projekt musí odpovídat tomu, co potřebuje trh.

Martina: To znamená, že mám šanci dostat grant mnohdy, jenom když správně odhadnu, jaký kousek skládanky schází do vylhaných teorií vědy?

Anna Hogenová: Mnohdy ano. Věda snad ani moc nelže. Ale když se strefíte do potřeb těch, kteří mají dnes vědu ve svých rukou.

Monika Rybová 3. díl: Až stát přestane vyplácet výpalné, protože nakonec dojdou peníze, lidé vyjdou do ulic

Martina: Začala jste mluvit o dluzích jako o jednom z prvních aspektů přicházejících problémů, a v posledních letech jsme svědky prudkého zadlužení, které je asi v naší historii rekordní. Může být toto jedním z hybatelů směřování do totality? Chvíli jsme se vymlouvali na koronakrizi, předtím na finanční krizi, a teď už ani nikdo nemá potřebu se vymlouvat, a zadlužujeme se stále dál. Když hovořím o tom, že by nás toto zadlužování mohlo vést do nějaké totality, mám tím na mysli, že třeba státy nebudou vládnout svými financemi. Je zde toto nebezpečí?

Monika Rybová: Nebezpečí je to vždycky, a zase to není něco, co by tady bylo poprvé. Už Velká francouzská revoluce je důsledkem předluženého státu. Mimochodem Francie v té době byla světovou velmocí s nejpropracovanějším systémem a dopravní infrastrukturou. Toto nebezpečí tkví v několika věcech: Za prvé jsme si řekli, že žít na dluh je normální, takže stav, který je zde dnes, tedy nejvyšší míru zadlužení v historii, je asi něčím, co nevyřešíme nějakým racionálním uvažováním a dobrovolným utahováním si opasků, takže nás nezbytně čeká nějaká forma měnové reformy. A zase, je jedno, jestli je to dobře, líbí, nebo nelíbí, nikdo z nás si prostě nevybírá, ve které etapě dluhového cyklu zrovna prožívá svůj život. My, kteří jsme v aktivní fázi života, bychom měli do strategie budoucnosti započítat možnost, že stát se o nás nebude moci postarat a že neseme nějakou míru zodpovědnosti.

Dluhy, které dnes máme, považuji za nezaplatitelné ve smyslu, že bychom na ně mohli znovu vydělat a zaplatit je. To je i z podstaty tohoto systému nemožné, protože ke každému dluhu máte úrok, to znamená, že vždycky musíte vrátit více. Ale to tady teď nebudeme úplně rozebírat. A zase se to vrací i k totalitě, ve smyslu normy: V okamžiku, kdy budeme trvat na tom, že nás má stát zabezpečit ve všech oblastech, tak na to stát musí také někde brát. Jinými slovy, pokud chceme totální bezpečí, musíme přijmout fakt, že se budeme totálně zadlužovat, nebo to musíme vyřešit nějakou formou restrukturace systému jako takového. Standardně to v historii ekonomie probíhá tak, že dluh ekonomice dlouho pomáhá, až jednoho dne začne dusit. My se blížíme k fázi, kdy dluh začíná ekonomiku dusit, a myslím, že úplně postačí, když si řekneme: „Fajn, žili jsme si hezky. Pojďme mít něco naspořeno, pojďme si zvyknout na to, že je normální pracovat, protože stát jednoho dne nebude schopen splatit své závazky.“

Tak to je, a restrukturalizace bude znamenat, a já jsem přesvědčena, že k ní musí dojít, že ti, kteří si dnes odkládají třeba do důchodového systému, protože všechny penzijní fondy a společnosti musí ze zákona dokonce kupovat státní dluhopisy, tak o tyto peníze prostě přijdou. A zase, to není něco, co se nám líbí, nebo nelíbí, s tím počítejme. Takže ano, máme dluhový problém, máme ekonomiku založenou na dluhu, a svou budoucnost vykoupenou dluhem. Doufejme, že ji zaplatíme my, jako pracující společnost, a ne naše děti.

Martina: Myslíte, že tento dluh jsme schopni splatit ještě my?

Monika Rybová: Nezaplatíme, ale je možné, a to je jeden z možných scénářů, že stát řekne: „Pardon, my už to nezvládáme.“ To je jedna z možností, kterou dává státu i Mezinárodní měnový fond. Dočtete se to v každém zápise, pokud člověk umí anglicky, tak se dočte leccos. Podle Mezinárodního měnového fondu stačí říct, že už svoje závazky nezaplatíme, a vyřešíme dluh tím, že ho prostě škrtneme. Můžeme to tak udělat, ale způsobíme tím nejistotu ohledně budoucího důchodu, v podobě toho a toho, co společnost dneska chce. Takže my jako společnost uděláme všechno pro to, abychom se vyřešení tohoto problému vyhnuli, a to stejně, jako neřešíme spoustu dalších problémů, ale jednoho dne nás to stejně tak jako tak čeká.

Až stát přestane vyplácet výpalné, protože nebude mít peníze, tak lidé vyjdou do ulic

Martina: A v okamžiku, kdy se jakýkoliv ze scénářů, které jste předestřela, uskuteční, tak bude těžko říct, na jak dlouhou dobu to bude znamenat konec tří sloupů, na kterých stojí současná společenská smlouva, to znamená jistota, rovnost a bezpečí.

Monika Rybová: Tak. Stát přestane platit výpalné, a tím pádem ti, kteří výpalné dostávali, nebo věřili, že ho dostanou, půjdou do ulic, a bude to chvíli spojeno s nějakou nepříjemností.

Martina: Ano, to je konec sociálního smíru, a tudíž to představuje prostor pro nějakého samozvaného velitele.

Monika Rybová: To se může stát.

Martina: A tudíž tento scénář přímo vybízí k případné totalitě. Není tomu tak?

Monika Rybová: Je to jeden z pravděpodobných scénářů, které v budoucnosti vidím, ale nemusí být nevyhnutelný. Do nějaké míry můžeme – stálo by to ohromné úsilí ve vzdělávání a výchově, a museli bychom si říct, že máme tyto a tyto požadavky, a trváme na nich – vést lidi k zodpovědnosti a samostatnosti, a ne k tomu, abychom spoléhali na stát. Ale ano, máte pravdu, je to něco, čeho se obávám, že až stát nebude schopen společenskou smlouvu plnit a naplňovat, tak masa frustrovaných lidí skončí v ulicích. A je otázka, kdo přijde a řekne, co mají dělat. Třeba řekne: „Už se člověče, občane, nemusíš o nic bát, já za tebe problémy vyřeším.“

Martina: To je přesně okamžik, kdy končí pouhá hra na demokracii.

Monika Rybová: Tady se dostává do hry spousta dalších věcí, které k totalitě patří. Ne nadarmo Le Bon, který napsal psychologii davu, což už je 120 let stará kniha, velmi současná – všem, kteří by se chtěli stát příštími vůdci, vládci a samozvanci, ji doporučuji k četbě, je určitě pořád velmi současná – říká…

Martina: V kombinaci s Machiavellim dokonalý recept.

Monika Rybová: Excelentní, pokud máte vyšší ambice se prosadit, tak toto je výborný vzdělávací materiál. V davu se odehrávají různé věci a procesy. A Le Bon popisuje, že ten, kdo dokáže dav nasměrovat nějakým směrem, bude určovat pravidla společnosti.

Většina lidí sežere každou blbost, která se někde píše. Neověřují si fakta.

Martina: Jedním z nejvýraznějších průvodních znaků každé totality je postupná likvidace svobody slova, a když má potom totalita dostatek sil, tak zavede plnou cenzuru. Řekněte mi, máte obavu z postupné likvidace svobody slova, vyjadřování, u nás, v Evropě, a na celém Západě?

Monika Rybová: Já mám jiný problém, a to, že si každý říká, co chce, a tak jsou v tom trošku zmatky. Ne, máte pravdu, ale svobodu slova ještě máme.

Martina: Povídáme si.

Monika Rybová: Tak.

Martina: A pravděpodobně odtud odejdeme ještě svobodné.

Monika Rybová: Dokonce věřím, že mě dneska žádné komando ještě nepřijede domů sebrat. Svoboda slova, lépe řešeno manipulace se slovem ve veřejném prostoru, tady byla vždy, dokonce i v období idealizované první republiky, každá strana měla svůj novinový plátek a svou pravdu, ale to je svobodná debata. Já bych neřekla, že nemáme svobodu slova, ale ztratili jsme schopnost vést kvalitní debatu a rozhovor. To, co vidím jako problém, jsou divné výkřiky do tmy, to, že lidé, a teď se omlouvám, sežerou každou blbost, která se kde píše. Neověřují si fakta, nesnaží se jít do podstaty věci, je to všechno zkratkovité povídání a přijímání informací. Nejsem si úplně jistá, jestli teď třeba nenarážíte v médiích na manipulaci s čísly, nebo na hru s polopravdou, ale pořád ještě můžeme každý říkat a psát co chceme.

Nad tím, co se tady děje, by se nám měla v hlavě rozsvítit červená světélka

Martina: Ale přesto už musíme počítat s tím, že za některé projevy a názory dostaneme nálepky, které nás do budoucna, nebo už v současnosti, jistým způsobem limitují v práci, ve společenském uplatnění, a tak dále.

Monika Rybová: Ale to je naše autocenzura.

Martina: To není autocenzura, protože když to řeknete, tak v tu chvíli jste xenofobka, islamofobka jste prostě proti gayům, a podobně.

Monika Rybová: Ano, to určitě. Já podobnou nálepku dostala, protože věřím jenom na dvě pohlaví.

Martina: Autocenzura je něco jiného, je až důsledkem.

Monika Rybová: Tento důsledek, jestliže už to, Martino, pojmenováváte nahlas, už se odehrává, a je dán právě tím, že masa společnosti, která přemýšlí a jedná uniformně, tuto normu, se kterou se třeba někteří z nás neztotožňují, způsobuje. A stále můžeme říct, že věříme v existenci pouze dvou pohlaví nebo ne, i když samozřejmě za to neseme následky. Ale to se dělo přece vždycky, ať už to byl, nebo nebyl totalitní systém. Kolik lidí podepsalo za komunismu Chartu? To byly přece jednotky lidí, možná malé nižší stovky.

Martina: Protože to byla totalita.

Monika Rybová: Protože to tehdy bylo násilné a brutalistické. Dneska jsme vystaveni, zaplať pánbůh za to, pouze odsouzení, že nejsme dostatečně tolerantní, nebo nevím, jakou nálepku bychom dostali za to, že se úplně neztotožňujeme s tím, že si každý může vykřikovat, co chce.

Martina: A má to i praktický dopad. Nekončí to zatím v žádné cele, ale mnoho hostů, kteří přicházejí, říká: “Tak to je za poslední dva roky můj první rozhovor, protože už nikam nesmím. Měl jsem rozepsanou knihu, ale vydavatelství se rozhodlo ji nevydat.“ To jsou faktické dopady. A když už se budeme bavit o číslech, tak podle oficiálních průzkumů se třeba v Německu 2/3 lidí bojí říkat na veřejnosti, co si myslí. Můžeme tedy stále hovořit o svobodné společnosti, nebo to jsou, z vašeho hlediska historika a pozorovatele vzniku totalitních režimů, symptomy, nad kterými bychom měli zvednout obočí?

Monika Rybová: Měla by se nám rozsvítit červená světýlka v hlavě, ale pořád to není totalita. Jenom je to spíš další znak vyčerpanosti systému, ve kterém žijeme, je to demokracie, kdy lid má v rukou moc, která se prostě vyčerpává. A kromě ztráty obsahu, kterého jsme se okrajově dotkli, sebou začíná nést i uniformitu – ale pořád je to demokracie.

Říká se, že někdo je pracovitý jako včelka. Ale když dáte pracovité včele, která je naprogramována na to, že je zrozená jenom k práci, krmení do úlu, tak přestane létat ven.

Martina: Když už jsem vzpomínala Německo, tak tam se posléze v mediálních analýzách, které vyšly po druhé velké uprchlické vlně, ukázalo, že se německá média vůbec nesnažila informovat objektivně a nezávisle, ale že většina z nich se proměnila v hlásnou troubu vládní propagandy. A nestalo se nic. To znamená, že se možná někomu rozsvítila červená světýlka, ale mlčení k oklešťování svobody slova, a neochota něco aktivního dělat – to jsou asi symptomy, které by měly zase spoustu lidi znepokojit, protože to asi nepůjde do nekonečna.

Monika Rybová: Nepůjde, ale pořád máme jistotu, rovnost a bezpečí. A nechoďme ani do Německa, protože to přece máme tady doma: Zvolili jsme si člověka spojeného s bývalým totalitním režimem, zvolili jsme ho ve svobodných volbách. Ostatně i komunisty v 1946 a 1948 roku jsme si zvolili dobrovolně. My se přece nechováme jinak, vybrali jsme ho jako někoho, kdo má moc řídit a určovat pravidla, a ovládá polovinu zemědělství. Jíst musíme vždycky. Vybrali jsme člověka, který vlastní média, která říkají nějaké věci. Takže nemusíme chodit nikam jinam.

A pokud připouštíme takovýto stav, tak nese zodpovědnost politik, nebo my jako občané, nebo my jako čtyři procenta společnosti? Na to není úplně jednoduchá odpověď, byť, kdybychom ji měli, tak třeba učiníme nějakou dramatickou změnu k lepšímu. Ale je fajn, že to můžeme říkat nahlas, že na to můžeme upozorňovat. Jsem vděčná, že je tady víc lidí, kteří mají červenou blikající kontrolku, ale i my, kteří tuto kontrolku máme, nechodíme s transparenty a nevykřikujeme: „Bacha.“ Anebo možná vykřikujeme málo nahlas? Já také nevím.

Martina: Myslíte, nebo vypozorovala jste, že to, co se děje teď, je vlastně přirozené, protože tyto jevy v historii přicházejí cyklicky?

Monika Rybová: Protože jsme pořád stejnými lidmi, kteří fungují na stejných principech. Takže ano, z hlediska historie je jenom otázkou času, kdy dojde k nějaké transformaci. A jestli vyústí v totalitní režim, to je pořád ještě ve hře. Ale k nějaké transformaci ve společnosti, obrodě, zemětřesení, dojít musí, historie říká, že je to nevyhnutelné. Máme hezké úsloví, že někdo je pracovitý jako včelka. Ale když dáte pracovité včele, která je naprogramovaná na to, že je zrozená jenom k práci, krmení do úlu, tak také přestane létat ven.

Určitě nás čeká stěhování národů. My se jenom rozhodneme, jakou zvolíme strategii.

Martina: Takže je potřeba nám sebrat cukr. Vy jste nadšená, nebo jste se s jakousi rozjařeností pozorovatele zkázy radovala z tohoto souběhu jevů. Řekněte mi, které jevy se teď seběhly? A přišlo to najednou, takže to můžeme pozorovat, podupávat si nohou a říkat: „Páni, co z toho bude?“

Monika Rybová: Tyto jevy neprobíhají jen tak ze dne na den, mají dlouhou setrvačnost. My jsme dnes nastaveni na velmi rychlý sled událostí, takže je nevnímáme, když nenastanou zítra, tak pomíjíme jejich existenci. Ale určitě je to stav vyčerpanosti daného společenského vývoje. Všichni vnímáme klimatickou změnu; už 15, 20 let upozorňují někteří odborníci, třeba pan profesor Bárta, že je zde období nové formy migrace, což je výzva, která nás určitě čeká, je jenom otázkou, kdy se tyto skupiny lidí pohnou směrem, kde je dostatek vody, jídla a příležitostí. Takže to je další věc, které budeme čelit, která se opakuje jednou za několik set let. Ale nějaká forma stěhování národů nás jistě čeká, a my se jenom rozhodneme, jakou zvolíme strategii: jestli postavíme zeď, a budeme dělat, že se nás to netýká, nebo se pokusíme najít cesty nějaké implementace, změny myšlení. Nebo nás k tomu donutí situace? To se uvidí.

Klimatická změna donutí lidi se posunout. Kdybychom my dvě žily v místě, kde naše děti nemají co jíst a pít, nebo nemají životní perspektivu, taky bychom zvedly zadky a někam se pohnuly, bez ohledu na to, jestli se nám to líbí, nebo ne. Prostě v podmínkách, kde se nedá žít, lidé žít nebudou, takže se budou snažit přesunout se někam jinam.

A pak je tady dluhový cyklus, který trvá 80–100 let, a my jsme schopni ho prodlužovat díky počítačům. Takže to nás čeká. V krásné křivce se prolínají historické změny v souvislosti s hospodářskými vývoji, a neříkám, že to je stoprocentně perfektní teorie, ale do značné míry propojuje více cyklů. A pak je tady střídání Západu a Východu, tedy jestli je zrovna Východ nebo Západ inovativním hybatelem světa a vývoje. A to vše se nám někde v horizontu desetiletí potkává v podobné fázi, a to je fascinující.

Martina: To je fascinující, protože pak se na to také může člověk začít dívat jako na něco, co se nedá odestát, a tím ztrácí svou vlastní zodpovědnost a podíl na udržitelném životě.

Monika Rybová: To souvisí s tím, že jsme velkou část svého bytí předali systému, ať už v podobě toho, že nás zásobuje supermarket, a ne naše zahrada, že nás zásobuje stát v podobě sociální dávky, a ne, že si najdeme druhou práci, abychom vylepšili svou ekonomickou situaci. Ale ať se dělo v zásadě cokoliv, lidstvo je tady už několik tisícovek let, když to řeknu cynicky, tak holt je nás tady občas méně, a občas více, podle toho, jak probíhá nějaká choroba, nebo válečný konflikt, ale to bych si určitě nepřála. Navíc na našem stupni civilizačního vývoje máme dnes cesty, kterými úplně nepohrdneme, a jedna z nich je i schopnost komunikace na dálku a umět si předávat včas dostatečné množství informací. Kdybych měla říct i něco pozitivního, tak potkávám stále víc lidí, kteří začínají přemýšlet nad některými problémy, a to je výborný start a začátek.

Čeká nás transformační kolaps. Měli bychom to vědět a být připraveni.

Martina: To je samozřejmě předpoklad jakékoliv změny, byť od přemýšlení k činu je někdy tak dlouhá cesta, že se ani neuskuteční. Otázkou je, jaký je podle vás scénář budoucího vývoje? Mnohé jste naznačila, ale víme, že změny se nedějí lineárně, ale skokově, a nevíme, jaké proměnné do toho ještě vstoupí. Váš soukromý odhad?

Monika Rybová: Já hraji se dvěma až třemi scénáři. Kdybych byla připravená na jeden, tak je dost pravděpodobné, že selže, bez ohledu na to, kterému budeme více fandit. Pojďme to rozlišit: Z pohledu menšího celku, ať je to rodina, obec, a něco takového, věřím ve spolupráci. Vidím, že se obnovuje něco, co známe z romantické první republiky, třeba spolková činnost. Vidím, že se lidé začínají zajímat o to, jak funguje jejich vesnice, městečko, nebo čtvrť, což je super. Takže věřím, že toto bude dobrým základem.

Martina: To znamená posilování regionu a lokálních oblastí.

Monika Rybová: Tak to je jedna z věcí, a pokud budeme mít dostatek času ji ještě rozvíjet, tak až nastane transformační kolaps, záměrně používám obě tato slova, abychom si každý mohli vybrat, co chceme, a ten nezbytně, nevyhnutelně přijít musí, tak ho zvládneme lépe. Takže jedním scénářem je, že přijde nějaká forma měnové reformy, a s tím spojená i společenská změna – která pravděpodobně nepřijde jenom na úrovni ČR, ale celého západního světa, protože dluhovou zátěž nese západní svět jako celek, kterou zvládneme lépe, pokud si toho budeme vědomi a nebudeme zcela závislí na systému. Nebo to bude, a to je podle mě nejpravděpodobnější verze, divný stav, který se ani jedné z nás dnes nepodařilo úplně definovat, který prožíváme teď, tedy přežívání společnosti, žití ze dne na den, což může fungovat dalších 30 let. A i to je možné, protože na to máme složité matematické technologie, které umí tyto vzorce spočítat, a dokud lidé věří, že tento systém je funkční, tak fungovat bude.

A pak je zde scénář, kdy jako společnost pomineme všechna rizika, necháme se ukolébat svou dokonalostí, perfektností, jistotou, bezpečí a rovností, a budeme jenom snůškou vedle sebe žijících individualit ve svých, většinou mylných světech, protože vidíme jenom úzký pohled. A to bude scénář velmi rychlý a bolestivý, a možná o to kratší. Já jsem na nějaký okamžik propadla beznaději, když jsem byla těhotná s první dcerou, a od té doby jsem více motivována hledat bez ohledu na hodnocení, jestli je to dobře nebo špatně, hledat pravdu, nebo se k ní přibližovat, podstatu věcí, jak fungují jednotlivé složky celku. A ano, jsem optimista mezi pesimisty.

Martina: Přesto jste se mě na začátku ptala, jestli se tady u mě můžete rozčílit?

Monika Rybová: Rozčiluji se pravidelně a často.

Martina: Řekněte mi, do čeho by se měla západní společnost transformovat, když říkáte, že přijde kolaps, ale zároveň transformace? Říkáte transformační kolaps: v co by měl vyústit?

Monika Rybová: To je trošku otázka, jako kdybych vedla volební kampaň, a říkala, kam bude společnost směřovat. Buď si chceme říct, kam by měla směřovat, to znamená, kam bychom si přáli, nebo kam si myslíme, že bude směřovat. A to jsou dvě různé věci.

Martina: O tom, kam si myslíme, že bude směřovat, už jsme mluvili, a právě proto mě napadlo, že bych ráda věděla, jak vypadá vaše představa, titulní stránka Strážní věže, jak ji mají vždy tak hezky vymalovanou.

Monika Rybová: Uvedu to tím, že nevěřím na to, že my, nedokonalí lidé, dokážeme vytvořit dokonalou společnost. V to určitě nevěřím. Nic to ale nemění na tom, že bychom se o ni neměli snažit. Ale já bych si přála, abychom se trochu vrátili k tomu, co považuji za spravedlivější, než je dnešní stav, a to, že kdo je pracovitější, inovativnější, zodpovědnější se prostě má, a může mít lépe, než ten, kdo je línější, hloupější, a méně pracovitý. To by mi přišlo jako správné, a lepší.

Martina: Zní to skoro logicky.

Monika Rybová: Ano, doufám, že jsem více v logické než v emoční rovině, a vedu k tomu i své děti, a i lidé v mém okolí se, myslím, snaží tuto vizi naplňovat. A tam někam bych si přála, aby se společnost ubírala.

Martina: Moniko Rybová, moc vám děkuji za rozhovor, a přeji, ať se třetí dítě narodí úplně zdravé a šťastné. Díky moc.

Monika Rybová: Srdečně děkuji, mějte se hezky.

Monika Rybová 2. díl: Jistota, rovnost a bezpečí nejsou skutečné hodnoty. Ty jsou normotvorné: rodina, úcta, přátelství, láska

Martina: Ne nadarmo byl prvním, kdo založil podnikové dovolené ROH, jistý Adolf Hitler.

Monika Rybová: To není opravdu náhoda.

Martina: Z historie víme, že totality málokdy přicházejí stejně oblečené a učesané, ale mnoho lidí to vnímá jednoznačně. Z nedávné historie máme zkušenost s dvěma totalitami, takže když nepřichází někdo, kdo by měl na rukávě rudou hvězdu, případně barety lidové milice, nebo hákový kříž, tak v tu chvíli je společnost v klidu, protože jsme v bezpečí: Nic se nám neděje, žijeme si svůj krásný demokratický sen na dluh. Řekněte mi, mýlíme se? Může totalita klepat na dveře, a mít úplně jiný obleček?

Monika Rybová: Nemýlíte se v tom, že žijeme sen. To jste řekla úplně přesně. Věřím, že část společnosti, která má být garantem, protože má červená tlačítka v hlavě, která se jim rozsvítí, když se něco děje, takže se včas ozvou, se zaobírá tím, jaký je svět doopravdy. Ne, jaký bychom si přáli, ale jaký opravdu je. Jsou to vědci, kteří si zatím pouze bádají a žijí v úzkých skupinkách, mezi sebou, ale věřím, že až bude opravdu nezbytí, tak začnou bít na poplach, a budou chtít být dokonce slyšeni, aby to slyšela společnost, která si to neuvědomuje, a za každou hledá někoho, kdo jí podá pomocnou ruku v podobě sociální dávky, či pomoci.

Vždy mám ráda, když jsme připraveni na více různých scénářů. Měli bychom, Martino, počítat se scénářem, i když nám to třeba přijde dneska divné, že svět takový, jaký je, a společnost taková, jaká je, tady bude dalších 20–30 let. Nám už to třeba přijde nemožné, protože máme pocit vyčerpání, předluženosti, neschopnosti vyžití v systému, ve kterém jsme. To je jeden scénář, se kterým musíme počítat, abychom neprožili dalších 30 let ve zbytečné frustraci, že by nám třeba mohlo být lépe. Pak je zde scénář, který vidím jako pravděpodobnější, že tento systém sní sám sebe, a budou muset nastat nějaké ekonomické reformy, a s tím logicky i společenské.

Na to většinová společnost připravena není, a proto je super, že děláte pořad, jaký děláte, a věřím, že máte do společnosti velký zásah, a spoustě lidí to pomáhá. A tam se budou přehodnocovat hodnoty, budou se přehodnocovat dokonce i morální stavy a programy. Doufejme, že nebudeme vystavováni něčemu podobnému, čemu byli vystavováni naši předci třeba v 50. letech.

Ale nevím, jestli úplně odpovídám na vaši otázku. A pak je zde ještě jeden scénář, který je brutální, a nikdo si ho nepřejeme, a přesto není nemožný, a to je ta propojenost globálního světa, kdy se v lokální práci a cílech můžeme snažit mít se dobře, ale o tom, jakou máme kvalitu ekonomiky a dalších věcí, se rozhoduje jinde.

Takže moje doporučení zní: Buďme připraveni na velmi mírný scénář, trošku hnijící, ale je mírný, který dává logiku a smysl. Vlastně by se do nějaké míry zopakovalo to, co už se zopakovalo několikrát v historii, že se vyčerpaný systém opětovně restartuje, ale pak nastane celoglobální problém, kdy se budeme muset naučit být nezávislí na Evropě, a dokonce i na Číně a Americe, a to bude něco, na co nejsme vůbec připraveni, protože jsme zvyklí na to, že vždycky někdo přijde, podá ruku a řekne: „O nic se nestarej, já to za tebe zařídím.“

Ještě umíme vyjmenovat hodnoty, ale neumíme definovat jejich obsah

Martina: Hlavně by třetí scénář neprošel vývojem skokově a vedl by přes jakýsi chaos.

Monika Rybová: Přesně. Ten by se prostě stal.

Martina: Když jsem vás původně poslouchala, tak teď jste to pojmenovala ještě trošku jinak. Původně jsem měla dojem, že viděno vašima očima máme nekonečně mnoho času, abychom se porozhlédli po světě a životě, a řekli si, jestli půjdeme rovně, nebo doleva, doprava, nebo nějakou jinou variantou. Ale možná, že to vůbec není na nás.

Monika Rybová: Ne. A víte, na kom to je? Já to také nevím. To je totiž ono.

Martina: Ale nemůžeme k tomu asi zase přistoupit fatalisticky, že se to prostě stane.

Monika Rybová: Přesně tak.

Martina: To, co tady popisujete, jakým způsobem se pravděpodobně blížíme, myslím tím západní svět, blížíme k určitým typům a druhům totalit, tak to je pravděpodobně krize hodnot. Když bychom to měli rozebrat, jaké hodnoty jsme cestou poztráceli, že najednou stojíme na prahu něčeho, o čem jsme doufali, že máme dávno za sebou, odžito?

Monika Rybová: Říká se, že naše společnost stojí na křesťanských základech.

Martina: Anticko-křesťansko-židovských se říká.

Monika Rybová: Říká. Kdysi jsme byli v zásadě čistě křesťané, byla to automatika, ale když se chytneme Desatera, tak už to první selhává, protože: „V jednoho Boha věřiti budeš“ už dávno neplatí. Ale to ostatní by teoreticky mohlo a mělo fungovat, a to jsou hodnoty, které věřím, že stále většina této společnosti chápe jako normu. To, v čem vidím problém, že když se lidí zeptám, jaké jsou jejich hodnoty, tak lidé většinou jmenují: rodina, práce, přátelství, svoboda. Ale když se zeptám na obsah těchto slov, tak je to většinou udivený pohled, protože je přeci jasné, že rodina je moje vysoká hodnota. Já se ptám proč? Takže my bychom ještě uměli říct, jaké jsou to asi hodnoty, ale už neumíme definovat jejich obsah.

Dnešní abstraktní hodnoty, po kterých toužíme, jsou jistota, rovnost a bezpečí, které spojují společnost

Martina: Myslíte, že je to vyprázdněná forma, a tím pádem jenom žonglujeme se slovíčky, aniž by to mělo nějaký fundament?

Monika Rybová: Určitě to není černé nebo bílé. Nerada bych říkala, jestli to je na 100, 85 nebo na 60 procent, ale mělo by to pro nás být varování, pokud si neumíme zodpovědět, proč je pro mě rodina, vzdělání nebo svoboda vysoká hodnota. To je domácí úkol pro každého jednotlivce, a je to možná příležitost na zimní měsíce trošku zameditovat nad svým nitrem. Kdybych chtěla být úplně cynická, a opravdu odpovědět na vaši otázku, a říct, jak já vnímám hodnoty, které dnes zastávám, bez ohledu na to, abych hodnotila, jestli jsou správné nebo nesprávné, tak první hodnoty, po kterých toužíme, jsou: jistota, rovnost, bezpečí. To bude podle mě to, co spojuje tu společnost jako takovou, a na základě čehož dnes funguje.

Martina: Jistota, rovnost, bezpečí – hned se mi vybaví jistota desetinásobku, protože to nám svého času jistý pán vypálil do mozku. Řekněte mi, co to je za hodnoty? Co za hodnotu je jistota, nebo bezpečí. „Rovnost“, s tím se mi špatně pracuje, protože jak jste na začátku zmínila, tak ženy bojovaly o určitý druh rovnosti, a jsme rády, že jisté rovnosti jsme dosáhly. Ale na jakých hodnotách stojíme? Jestliže jste řekla „jistota, rovnost, bezpečí“, tak co s tím? Kam nás tohle dovede? Protože to bych ještě před 100 lety asi nečekala, když by mi někdo měl vyjmenovat, jaké jsou západní hodnoty.

Monika Rybová: No právě proto, že nežijeme před 100 lety. „Jistota“, kdybych tomu měla dát obsah, který myslím, mu většina dává, tak je to právě to, že se o mě stát vždy nějak postará. Jistota je, že můj soused bude i zítra stejný, a v obchodě bude pořád stejný počet jogurtů a oblíbená značka piva. To jsou jistoty – my nechceme tu změnu. „Rovnost“ je to, o co jsme bojovali, a čeho jsme, myslím, dosáhli, bez ohledu na to, jaké máme vzdělávání, nebo vzdělání, jak moc jsme, nebo nejsme pracovití.

Martina: Tak za to jsme tedy nebojovali?

Monika Rybová: Tak leckdo možná ano, bez ohledu na pohlaví, barvu vlasů. My brunetky to vždycky máme trochu těžší než vy blondýny.

Martina: Abyste se nezbláznily.

Monika Rybová: Tak to je cíl, kterého jsme dosáhli, a vlastně ho nechceme měnit. A „bezpečí“ je to samé, co už jsem říkala předtím, nechceme změnu, chceme, aby věci byly tak, jak byly, a to se znova dostáváme do pasti vyčerpanosti pojmů tohoto systému.

Martina: A pak tam bylo ještě to bezpečí

Monika Rybová: To bezpečí je to, že nechci změnu, chci být v bezpečí. Náš mozek, mimochodem, velmi přirozeně odmítá jakoukoliv změnu, protože jakákoliv změna je vždy spojená s nějakou mírou nebezpečí, s nějakou mírou nepohodlí, s nějakou mírou možná zmatku, protože najednou musíme hledat nové cesty.

Každá společnost čas od času potřebuje nějaký otřes, zatřesení, aby si řekla: „Nespěte, je třeba být pořád ve střehu.“

Martina: Ale teoreticky je člověk ve větším bezpečí, pokud je někde zavřený, než když se volně potlouká po nebezpečném světě.

Monika Rybová: Je to tak.

Martina: Znovu vrátím k hodnotové krizi Západu. Když si pustíme televizi, tak někdo neustále žongluje se spojeními „západní hodnoty, evropské hodnoty, demokratické hodnoty“. Vy jste tady zmínila, že to jsou vyprázdněné pojmy, že tady desetiletí opakujeme nějaká slova, aniž by pro nás ještě něco znamenala. A když bych někde v médiích rozbalila namátkou hodnoty jako: rodina, mír, vlast, národ, láska, tak budu pro smích, ať už vím, co si pod tím představit, nebo ne. Kdy jsme ztratili tyto pojmy, které z hlediska anticko-křesťansko-židovských kořenů měly pro nás takový smysl, že na nich lidstvo staví už nějakých pár tisíc let?

Monika Rybová: Myslím, že to je právě ten okamžik, kdy jsme dosáhli jistot rovnosti a bezpečí, kdy jsme o ně museli přestat bojovat.

Martina: Museli přestat? Byl to deal, byla to výměna?

Monika Rybová: Dobrá, „mohli přestat bojovat, je asi přesnější“. Je skvělé, pokud máme pocit, který je individuální, pocit bezpečí, rovnosti, lásky, rodiny, seberealizace. To se těžko měří v excelovské tabulce, tak to budeme muset vyhodnocovat na úrovni jednotlivců, skupin, možná i států. Ale teď je třeba hledat, co těmi hodnotami opravdu je, nebo alespoň těmi, které opravdu chceme uchovat, což ale znamená dát jim nějaký obsah.

To, co teď řeknu, není žádná tragédie: Každá společnost čas od času potřebuje nějaký otřes, nějaké zatřesení, zamávání, aby si řekla: „Nespěte, je třeba být pořád ve střehu, a v pořádku.“ Já myslím, že důvod, proč jsme ztratili schopnost tyto hodnoty definovat, nebo že jsou dneska možná trochu vysmívané, je právě to, že je máme.

Jistota, rovnost a bezpečí nejsou skutečné hodnoty. Skutečné jsou normotvorné, jako rodina, úcta, přátelství, láska, sebeúcta, nebo vzdělání.

Martina: Znovu připomenu ty tři, které jste vyjmenovala jako ty, které určitě spojují současné generace tím, že po nic touží: jistota, rovnost, bezpečí. Jsou to skutečné hodnoty? Mají s nimi vůbec něco společného, nebo už v tom samotném je scestí?

Monika Rybová: Děkuji za tuto otázku. To totiž nejsou hodnoty. Hodnoty existují, a proto se o nich už tisíciletí vedou debaty, myslím o opravdových hodnotách, protože zároveň dávají, a teď budu mluvit jako někdo, kdo se zaobírá totalitními režimy, normotvornost, dávají pravidla toho, co je správné, a co je špatné. To jsou opravdové hodnoty, jako je rodina, vzdělávání, přátelství, úcta, sebeúcta. Ale pojmy jistota, rovnost a bezpečí žádná pravidla nevytváří, ale každá společnost nějaká pravidla potřebuje. A my bychom měli hlídat, zda taková pravidla ještě existují, jaká jsou, a zda jsou správná pro celek tak, aby pokud možno nepropadl do nějaké míry letargie, pocitu jistoty, pocitu bezpečí, pocitu rovnosti. Takže na to pozor. To je moc hezká otázka, a musím říct, že mě to vlastně trápí. Jedna věc je být vědcem a psát odborné články a publikace, a druhá věc je přijmout možná nepříjemnou, ale zodpovědnost, a na základě toho vyvozovaného nějakého pravděpodobného scénáře do budoucnosti, protože každý z nás by se měl soustředit na to, co tady budujeme do budoucnosti.

Pokud společnost není schopna definovat sama sebe, stanovit si své cíle, ochotně se toho ujme někdo jiný, kdo jí bude diktovat

Martina: Je to také otázka sebedefinice. Jestliže dítě není schopno samo sebe definovat, tak se o něj zbytečně dlouho starají rodiče, a náplň jeho osobnosti mu vybírají s mnohdy nejlepším úmyslem. Ale když neumí sama sebe definovat společnost, tak se většinou najde dost samozvaných ideologů, kteří jí obsah utvoří. Řekněte mi, myslíte, že jsme jako západní společnost ještě schopni sami sebe definovat, nebo už jenom stále čekáme, co kdo do nás nacpe, a toto prázdno zaplní?

Monika Rybová: Teď jsme hodně ve filozofické rovině, která ale nezbytně souvisí s celým tímto tématem. Společnost je tvořena jednotlivci, a jednotlivec, který dosáhl jistoty možnosti vlastní identifikace, si může vybírat z nepřeberného množství, což je někdy komplikované. Ale pokud to člověk nedokáže, tak potom rád přijde, nebo rád přistoupí na to, když někdo přijde a řekne: „Toto je to správné, toto udělej.“

A pokud na tomhle principu funguje jednotlivec, tak logicky na tom funguje i společnost. Takže když bych měla říct, co je nebezpečné, tak právě to, pokud se neumíme definovat, lépe řečeno, nevíme, kam kráčíme, a nemáme dlouhodobý program cíle. Ale ne jistoty bezpečí a rovnosti, ale být si vědom toho, co chci, tedy že mám plán na 5, 10 let, a výsledkem má být toto. A to nesouvisí s tím, jestli se cítím ženou nebo mužem, Evropanem nebo Čechem. Toto je o tom, kam chci, aby směřoval stát, EU, svět. A v tom, obávám se, žádný směr teď nemáme, kromě toho udržet se v pocitu jistoty, bezpečí a rovnosti. A to je málo.

Martina: Co nás tedy tím pádem čeká? Pokud společnost dlouho zůstává v této slepé uličce, tak kam dojde? Co ji potká?

Monika Rybová: Dojdeme tam, kam nás budoucnost pustí. Kromě toho, že žijeme ve fázi vyčerpanosti politického systému, žijeme také v proudu cyklů, které kolem nás, napříč generacemi běží, ať už je to přírodní cyklus, cyklus střídání západního a východního světa, ekonomický, nebo dluhový cyklus. A máme jedinečnou příležitost to prožívat všechno najednou.

Takže tam, kam nás to pustí. Pustí nás to tam, kam to budeme ještě schopni uřídit. Nassim Taleb má knížku, která se jmenuje Antifragilita. Antifragilita je nekřehkost, což je vlastně nepřesně překládáno, ale v češtině na to nemáme lepší výraz. Antifragilní znamená, že čím více stresům je člověk, nebo nějaký systém vystavován, tím více se stává odolnějším. A ať si někdo zkusí letět na dovolenou na Kanárské ostrovy – tak 90 procent z toho, co pod sebou uvidí, bude poušť.

Takže se musíme připravit na to, že existuje i jiný svět, než je čtvrť, ve které bydlíme, na to, že se podmínky prostě mění. Čelíme krásné výzvě, kdy se nám některé změny kumulují do jednoho okamžiku, a to je pro historika fascinující věc.

Martina: Akorát žít to je horší.

Monika Rybová: Nevím, kam to povede, ale vím, že to zvládneme lépe, pokud si připustíme, že nás čeká nějaká změna a že nás čeká ve více oblastech, ať už v přírodních, ekonomických, společenských podmínkách. Pokud si připustíme, že nás čeká nějaká změna, tak se na ni můžeme začít zocelovat.

Martina: Problém je, že si to momentálně připustit nechceme.

Monika Rybová: To je naše dobrovolná volba.

Volný kapitalistický trh se soutěží už nemáme

Martina: Řekla jste: „Kam nás to pustí. Pustí nás to tam, kde to budeme ještě schopni uřídit.“ Myslím, že budoucnost se už na naše schopnosti řízení nebude ptát, protože případný kolaps spočívá právě v tom, že už je to neřiditelné. Ale já se tady nechci bavit o kolapsech, spíše o totalitních režimech, a o tom, zda se náhodou neděje to, že jsme si nevšimli, že už podléháme. Na to se ptám právě historičky Moniky Rybové. Ale pojďme se vrátit k pragmatickým věcem. Pro zdravý vývoj demokracie byl vždy klíčový normální svobodný trh hospodářství, právě tím do značné míry kapitalistické země vyhrávaly nad socialistickými. Jak je to u nás? Je to pořád ještě svobodné hospodářství, ekonomika, nebo už je to tak okleštěné stovkami nařízení, regulací, potažmo dotací, že už to svobodný trh není?

Monika Rybová: Určitě nemáme volný kapitalistický trh se soutěží, to určitě nemáme. A nemáme to z několika důvodů, které umíme poměrně přesně definovat, a je to možnost velmi levného financování na dluh. To znamená, že nepotřebujete mít našetřený, nebo nějak nakumulovaný vlastní kapitál. Dneska už můžete založit spoustu projektů, aniž byste předtím musela prokázat, že máte nebo nemáte schopnosti podnikat, nebo rozvíjet nějaký dlouhodobý projekt.

A nerovnost vytváříme zase tím, že chceme vždy víc, chceme snáz, bez problémů a rovně, a to prostě nejde: To znamená, že všechno, co se je spojeno s jakoukoliv dotací, bude vždycky vytvářet nerovnováhu na trhu, protože to, co je dotované, si na sebe nemuselo umět vydělat, a to, co si na sebe neumí vydělat, logicky prostě zkrachuje, neexistuje. Bolí to, je to podnikatelský neúspěch. Ale pokud dotujeme něco, co by ve volné soutěži podnikatelsky neuspělo, tak už se nemůžeme bavit o správně se vyvíjejícím hospodářském trhu, ale dokonce snad ani o udržitelném trhu, protože systém požírá sám sebe.

Martina: A není to příliš zjednodušení dotačního systému? Nejsou věci, které z logiky věci nikdy ziskové být nemohou, a přesto by ve společnosti být měly, měly by v ní mít nějaké místo?

Monika Rybová: Ale to musíme rozlišovat. Ale je dobře, že jste na to narazila. Jsou věci, které neumíme spočítat, a dobře že nejdou spočítat v excelovské tabulce, ať už se to bude týkat kultury, vydávání kvalitní literatury, možnosti umožňovat studentům výměnné zahraniční pobyty, to jsou strašně důležité věci, které nelze vyčíslit ziskem, a měli bychom je podporovat.

Ale začarovaný kruh tkví tam, kde by volná soutěž být měla, to je průmysl, zemědělství, státní zakázky, všechny podobné projekty. Pokud máme takový stav propojeného světa a ekonomik, jak to máme v EU, kdy v jednom státu dotace na nějaký produkt budou, a v druhém ne, tak logicky další stát, který zatím danou oblast nepodporoval, musí začít s nějakou dotací, aby se vyrovnaly síly. A tím jsme se dostali do velmi složité bezkonkurenční pasti.

Martina: Zejména pak dotace na nevýrobu, ty jsou obzvláště oblíbené.

Monika Rybová: Zase, svět není černý, nebo bílý. Musíme rozlišovat ekonomickou, společenskou nebo kulturní část, a to ani nesouvisí jenom s ekonomikou, nebo politikou. Spíše řešme, máme-li dnes podporovat – ve stavu tady a teď, abychom budoucnost zvládli lépe – projekty, které – a teď se bavíme o opravdu výrobních projektech, nikoliv o kulturních a jinak přínosných – stojí pouze na dotačním byznysu, ať už to budou dotaze z EU, nebo české státní, a nebo máme podporovat ty podniky, majitele firem, zaměstnávající lidi, které všechno toto na trhu zvládnou bez vnější pomoci.

Monika Rybová 1. díl: Nastupující totalitě stačí krátké období útlaku, protože lidé se, v touze přežít, rychle přizpůsobí

Martina: Povězte mi, proč jste se začala zajímat o totalitní režimy, jak vznikají, jak se projevují, jak vypadá jejich průběh?

Monika Rybová: Není to úplně tak složité. Moje rodina pochází z Prajzska, to je Hlučínsko, a když se trošku zajímáte o rodinný příběh, tak vám nemůže uniknout, že existují období, kdy ať se chováte slušně, nebo neslušně, jste správný, nebo nesprávný člověk, tak vás systém, nebo společnost, někam vrhne, a vy se musíte přizpůsobit nové životní situaci. Takže moje rodina prožila čtyři různé režimy, dvě války, zabrání majetku, odsun rodiny, to všechno v tomto životním příběhu je, a to logicky vedlo k zájmu o to, co nás ovlivňuje.

Martina: Bylo to jenom z tohoto osobního hlediska, nebo v tom byla také obava, že co se stalo jednou, může se stát podruhé, co se stalo dvakrát, určitě se stane potřetí?

Monika Rybová: To má několik rovin. Jedna je racionální, ke které dojdete jako dospělý člověk už s nějakou mírou zkušeností. Ale já zůstanu u osobní roviny: Narodila jsem se na vyhlášení Protektorátu Čechy a Morava, takže to beru jako osudové znamení. A ve dvanácti letech jsem četla Orwellův román 1984. Dodnes si pamatuji, jak jedu v Plzni tramvají, čtu tu knížku, zvednu oči a vím, že to, co čtu, zrovna prožívám. A od té doby jsem opravdu fascinovaná společností, tím, na základě čeho a jak lidé jednají, co nás utváří, a v zásadě už tehdy jsem měla pocit, že žijeme v nějaké totalitní společnosti. A od té doby zkoumám, proč tomu tak je, proč si to myslím, proč se to dělo v minulosti, a co nás může čekat v budoucnosti.

Martina: Moniko Rybová, teď jste popsala osobní vztah k zájmu o totalitu. Ale vy jste se specializovala na moderní dějiny, na československé dějiny. Řekněte mi, jak tedy postupuje historik, zkoumá-li totalitní režimy, jejich vznik, jejich kradmý příchod. A nevím, jestli je vždycky kradmý, a jestli je také někdy teatrální.

Monika Rybová: Obvykle bývá dokonce i teatrální, jenom to vnímá jenom část společnosti. Nikdy se v ničem neposunete bez nějaké základní kostry, to znamená, že nejdřív člověk potřebuje základní historické vzdělání, a ideálně pak na to navazovat nějakou specializací.

Má to dvě roviny. Jedna rovina je dívat se na historii z makrosvěta, tedy oprostit se jak od osobního, tak dokonce od regionálního. Jsme sice srdcem, nebo pupkem světa, jak si to o sobě občas Češi myslí, ale to, jaký je režim, nebo jaká kvalita, ať už ekonomická, či dokonce sociální, je u nás vždy výrazně, nechci záměrně říkat z jaké části, ale z velmi velké části ovlivněno tím, co se děje kolem. Musíte chápat nadnárodní, nebo světový kontext, a zejména v dnešní době bychom si ho měli být vědomi, a pak se na to díváte z pohledu ideálně přímo pramenů, které zrovna pro 20. století jsou dnes už i v řadě případů dostupné, protože jsou už zpracovány v archivech, a jsou přístupné i z hlediska zákona.

A pak je to tak, a vracím se k osobní rovině, že to, co se děje na velkých dějinách a ve vědeckých pracích velkých odborníků, prožívají lidé jako takoví, což jsou subjektivní vzpomínky na danou dobu, nebo její subjektivní prožívání. Moje práce tkví v tom dokázat propojit oba tyto světy, protože oba, když stojí samostatně, tedy vědecký a osobní, se vždy budou někde mýlit, nebo jim bude něco unikat v celé komplexitě. A já jsem si dala za cíl propojit oba tyto světy tak, abych dokázala třeba i zformulovat nějaké pravděpodobné budoucí vývoje toho, co nás čeká, na základě toho, což jsme všichni, nejenom my, ale i naši předkové prožili nebo prožívali, či, jak Martino říkáte, prožíváme.

Nastupujícím totalitám stačí krátké období perzekucí, sekání přes prsty, protože lidé se ze strachu a touhy přežít přizpůsobí

Martina: Teď jste řekla, že na základě toho, co jste nastudovala a zjistila, ale také co jste svým způsobem zprostředkovaně ve vaší rodině prožila, jste si vytvořila nějakou vizi a pochopila, jak se přicházející totalita hlásí. Řekněte mi, jaké hlavní znaky má, na co si dát pozor a čeho si všímat?

Monika Rybová: Vezmeme-li pouze zkušenost z nejmladší doby, tedy ze dvou ohromných, nebo velkých totalit, které jsme si prožili, tak je to neschopnost části lidí přijímat změny, to znamená, že se přirozeně všichni brání změnám, protože je nám obvykle dobře v bezpečí toho, co známe, a co žijeme.

Pokusím se to možná uvést do kontextu pojmů jako takových: Řekněme si, co je to totalita, stav, když už existuje totalitní systém, abychom mohli definovat, od kdy navazovat to, co mu předchází. Totalitní systémy mají tendenci ovlivňovat nás a celou společnost ve všech směrech, to znamená jak v osobní, tak profesní rovině. A to je něco, co obvykle, když potom studujete jednotlivé etapy totalitních režimů, netrvá vždy úplně dlouhou dobu. Totalitní zásah je třeba spojený s nějakou formou perzekucí, agresí, násilím, které netrvají desetiletí, protože lidem stačí relativně krátké období, párkrát přes zadek, nebo prsty, aby měli tendenci se přizpůsobovat, protože naše touha přežít a mít se příjemně a hezky, pokud možno bez většího odporu, je vždy silnější, je to naše lidské přirozenost.

To je něco, s čím musíme na konci analýzy počítat, a započítat to tam. I proto příchod toho, co obvykle předchází před definitivním uchopením moci totalitního systému, je do velké míry participací většinové společnosti, nebo části společnosti, která má zrovna možnost se vyjádřit, či podpořit tyto totalitní přístupy. Je to určitá míra frustrace, pocitu nedocenění své vlastní osobní existence.

V Německu to třeba byly jak ekonomické problémy, tak určitý problém Němců přijmout porážku z 1. světové války, a stálé upozaďování na evropské mapě, nebo v politickém systému. V případě komunistického vítězství, třeba na našem území, zůstaňme u nás doma, je to ztráta důvěry v předchozí demokratické, byť nebyly úplně demokratické, ale v zásadě demokratické režimy. A to souvisí s určitou mírou vyčerpání. A teď je otázka, kde takové frustrace, míru vyčerpání, a pocit nedoceněnosti, najdeme ve společnosti dnes.

Největším nebezpečím pro Západ je představa, že jsme všichni stejní. Ale nejsme.

Martina: Moniko, vyjmenovala jste některé z bodů, nebo z jevů, podle kterých poznáme blížící se totalitu. Které znaky nese dnešní doba?

Monika Rybová: Ten, který vnímám jako největší, a dospěli jsme k němu díky tomu, že jsme teď prožili báječných 30 let svobody, bavíme se o českém prostoru, kdy jsme docílili toho, co jsme chtěli, a to je absolutní rovnost, a bohužel jsme tím způsobili velkou nivelizaci společnosti. Já se potkávám s problémem, že někdo vyčnívá z normy, kterou tady dnes ani nebudeme definovat. Je to víc sociologické téma, ale tyto obory se musí nezbytně propojovat. Dokázali jsme, že všichni, bez ohledu na vzdělání, pohlaví, pocit genderové příslušnosti, a podobně, máme stejná práva, a možnosti vlivu na společnost. A tam já vidím největší nebezpečí.

Martina: A to je podle vás dobře, špatně, nebo je to zkrátka jev, stav?

Monika Rybová: Ráda bych řekla, že bychom se měli oprostit od toho, jestli je něco dobře nebo špatně, ale měli bychom se snažit co nejblíže popisovat věci tak, jak jsou, protože pokud od nich odebereme znaménko „líbí-nelíbí“, jsme schopni lépe analyzovat a vyvozovat, tím pádem poznat i možná rizika, která jsou s tím spojena.

Martina: To znamená, že nejvíce viditelným jevem a projevem je, že naše společnost, bavíme se o Česku, tvoří lidé, kteří jsou si všichni rovni.

Monika Rybová: A to je problém, protože my si nejsme všichni rovni.

Martina: Povídejte. Když bychom se podívali na to, že si jsme všichni rovni, z pohledu historika, tak jak by to tedy mělo být, aby rovnost, nebo rozvrstvení ve společnosti, neústilo k totalitě?

Monika Rybová: Zaplať pánbůh, že jsme si všichni rovni, to bych ještě chtěla říct, to bylo opravdu velkým cílem našich předků. A my, dvě dámy, které tady dnes spolu sedíme, jsme vlastně výsledkem tohoto obrovského společenského pokroku, protože před 100 lety bychom tady pravděpodobně nemohly říkat to, co říkáme, a nežily bychom životy, jaké obě z nás žijeme.

Všichni nemáme stejné schopnosti

Martina: A ono se nám to cestou nějak vymklo, a o to tady jde.

Monika Rybová: Cestou se nám to právě někde vymklo. My všichni nemáme stejné schopnosti – neumíme všichni stejně opravit auto, nemáme všichni stejné IQ, nemáme stejnou schopnost učit se stejnou rychlostí. A v důsledku toho, že jsme si řekli, že se všichni máme rovně, volí i ti, kteří odevzdávají, nebo neodevzdávají daně, a podobně. A zase neříkám, co je dobře, nebo špatně, jenom popisuji stav.

Martina: Tak to je.

Monika Rybová: Tak to je. Tak jsme se dostali díky tomu do krize, už se tomu nebojím říkat krize, kdy vychováváme novou generaci tak, že všechny stejným způsobem. My dnes umíme ocenit více slabé, ale umíme ocenit ty silné, výjimečné, bez ohledu na věk, jestli je jim 10, 15, 20, 70 let?

V souvislosti s totalitními režimy se používá spojení „krize elit“, kde elity jsou, ale nemůžu se zbavit trošku pocitu něčeho, co už znám právě z historie. A tam navazuji právě na zkušenost, kterou jsme už udělali, a nemusíme ji nezbytně opakovat, že se výjimečnost, úspěch lidí, kteří chtějí třeba víc, a jsou ochotni i víc pracovat než ostatní, se dávají trošku stranou, a ti, kteří nejsou „ti naši“, se jakoby odkloňují někam mimo ty, kteří mezi nás patří, a tím pádem jim nedopřáváme dostatečný prostor.

Martina: To v tomto slova smyslu, že se dostáváme do komunistického „hlavně nevyčnívat“.

Monika Rybová: Je to, jako bychom si to nosili někde v sobě.

Lidí, kteří si uvědomují, co se děje se společností, jsou asi čtyři procenta. Jsou inteligentní, samostatní, pracovití, mají vize, dlouhodobé cíle, a permanentní vzdělávání jako nejvyšší hodnotu.

Martina: Ale to mi vysvětlete, Martino Rybová: V naše společnosti za 40 let zakořenila vlastnost a tendence nevyčnívat, a i když už uplynulo mnoho desetiletí, přesto si to stále neseme s sebou. Ale třeba americká společnost naopak umí adorovat výjimečné, umí ocenit úspěšné, umí dokonce ocenit i toho, kdo jenom vyhraje v loterii, takže zatímco u nás se to tutlá, tak u nich vítěz v loterii je najednou národním hrdinou. Čím to, že americká společnost má k totalitě možná stejně blízko jako my, ne-li blíž?

Monika Rybová: Vy si, Martino, do jisté míry odpovídáte. Ale oceňování schopných a úspěšných? Jsou to opravdu ti schopní a úspěšní? Je opravdu vítězství v loterii něco, co…?

Martina: Byl to jen příklad.

Monika Rybová: Přesně, my bychom si měli definovat, co je úspěch, a čeho chceme dosahovat. Období, kdy jsem četla Orwella, je více než 20 let zpátky, to si taky pojďme říct, že mi už taky bylo 20, a teď máte nějaké znaky totality, společnosti, která si třeba ani neuvědomuje, že už v nějakých totalitních systémech žije, a teď mě prosím nikdo, zejména z kolegů historiků, nechytejte za slovo v používání termínů. Ale když bych to měla zjednodušit, tak jsme od přírody sociální tvorové, potřebujeme žít ve skupině, a být skupinou přijímáni. Zpravidla jsme přijímáni, pokud přijmeme pravidla skupiny, jsme její součástí a hrajeme podle pravidel, která jsou akceptována, a my jsme se dostali do fáze, kdy jako většina akceptujeme nějaká práva. A protože Gaussovu křivku neohneme, vždy bude nějaké, ne úplně velké procento lidí, kteří budou vždy nekompatibilní se společností. Bude to někde do čtyř procent, bavíme se o té nejvyšší úrovni – inteligentní, samostatní, pracovití, vize, dlouhodobé cíle, permanentní vzdělávání jako nejvyšší hodnota – a to bude vždy nějaká menšina. A to zase není dobře nebo špatně, jenom si je třeba toho být vědom, že masa má společné rysy, které si neuvědomuje. Ale ti, kteří do této masy nepatří, a patří do těch čtyř procent, mají právě za úkol tyhle stavy popisovat. My všichni jsme dneska mentálně, ekonomicky, i díky médiím, i díky v zásadě stejnému druhu informací, i díky uniformitě v tom, jak vypadáme, propojeni.

Takže ano, my umíme ocenit výborného zpěváka, který umí perfektně tančit na nějakou super rytmickou věc, a zase, to určitě není špatně, mějme vzory, které třeba děti vedou k tomu, že poslouchají hudbu, a hýbou se u toho, to určitě není špatně. Ale hledejme cesty, a to je naším úkolem, jak ocenit ty, kteří odvádí nadstandardní výkon, chtějí ho podávat, pracují nad rámec. Všichni jsme prošli základní školou, a to, co dělí vývoj jedinců v životě, je to, co dělá nad rámec tohoto základu. A o tyto jedince, o tuto skupinu, bychom se měli začít zajímat.

A mám pocit, že teď jsme se dostali do fáze, nejenom v ČR, ale v celém západním světě, že tuhle zásadní část společnosti, která bude tvořit, trošku opomíjíme. A jestliže už dnes říkáme, že prožíváme krizi elit, a mluví o tom spousta chytřejších lidí, než jsem já, od pana profesora Bárty po Fukuyamu, a lidi, kteří určitě o světě vědí víc, a pokud si tohoto budeme vědomi, nemusí přijít žádná další strašná hrůza. A to je dobrá zpráva.

Totalita nemusí mít podobu zavírání do koncentráků, ale lidé můžou být zavíráni v totalitní mysli a v neschopnosti vidět celek

Martina: Moniko, já se teď vrátím trošku na začátek, aby naše vyprávění bylo i pro mě přehlednější a strukturovanější. Říkala jste, a teď jste se k tomu několikrát vrátila, že se dá říct, že se blížíme k nějaké další totalitě, nebo že už některé totalitní rysy v naší společnosti můžeme pozorovat. Já bych poprosila ještě jednou o shrnutí a zhodnocení: Jsou tady tyto rysy? Jak vypadají? Jak se projevují? Třeba jsme mnohé přehlédli.

Monika Rybová: Začnu ale tím, že žijeme v demokratické společnosti, možná mírně směřující doleva. Totalitu vidím v přístupu k informacím, kdy většina přijímá informace, a pomíjí vzdělávání. To znamená, že většina z nás je utvářena na základě stejných informačních zdrojů. To je jedno riziko. Druhé riziko, které vidím, je právě snaha nevyčnívat, ač se to možná tak nezdá. Vím, že někteří se snaží prosadit to, že každý jsme individuum, a máme na vše právo – a to už je vlastně totalitní. Už to je totalitní, protože to určuje pravidla, která zatím neumíme úplně definovat. Já vám to tady neumím říct úplně v uspokojivých pojmech, ale určitě je to zase nějaký znak totality, protože vlastně říkáme: „To individuum, ta individuálnost a prožívání, či existence, je nadřazena všemu.“ Už je to možná pravidlo.

Martina: Někdy se vlastně hovoří o totalitě lidských práv.

Monika Rybová: Tak. Nebo to moc hezky popisuje Francis Fukuyama ve své knize Identita. Byl to mimochodem jeden z cílů naší západní společnosti, docílit svobodného, individuálního způsobu žití. Ale tím se zase dostáváme do totalitního myšlení, protože opakuji znova, slovo „totalitní“ nemusí nezbytně být zavíráním v koncentrácích, ale možná zavíráním někde v mysli, a v neschopnosti vidět celek.

Martina: Když u nás v druhé polovině 40. let rozorávali meze, zakládali komposty a sváželi zvířata do státních statků, tak to mnozí považovali za éru nevídané nastupující svobody a rovnosti. Ptám se proto, zda my sami dokážeme rozeznat, že žijeme některé prvky totality, že už žijeme v jakémsi totalitním systému.

Monika Rybová: Rozezná to jenom část společnosti. To je prostě stav, se kterým se, ať se nám líbí, nebo nelíbí, musíme smířit. Vy jste dala krásný příklad, je to jeden z nádherných momentů, jak ukázat, že když se dává, tak systém funguje a má podporu, přestože je nespravedlivý k nějaké jiné části společnosti.

Martina: Ano, i když dává z cizího, že ano.

Monika Rybová: Přesně tak. Měli bychom vědět, že kdykoli, když stát něco dá, tak předtím někomu něco sebral, a to platí pro jakékoli období našeho historického vývoje, bez ohledu na to, jaký systém politického řízení zrovna prožíváme. Je to do nějaké míry podobné naší současnosti, a vůbec se nechci věnovat aktuálnímu povolebnímu období, ale jsou to principy, na kterých obecně fungujeme.

Pokud má většina lidí z Gaussovy křivky pocit, že dostává, má se dobře a vidí na další dovolenou, či další Vánoce, tak je prostě všechno v pořádku. Takže jestli se tehdy rozdávalo, pomiňme teď právem, či neprávem, a dnes se rozdává znovu v podobě sociálních dávek, já tomu pracovně říkám „výpalné“, tak dokud stát toto výpalné dává, tak celý systém bude fungovat. A tím nechci říct, že nemáme mít sociální stát a podporovat slabé, staré, choré, nemocné a matky samoživitelky, to je určitě správně. Ale jestli jsme se nedostali do určité vyčerpanosti systému, pan profesor Bárta o tom ostatně se svými kolegy mluví už dlouhé roky, a já to vnímám podobně, tak každý systém a každá myšlenka se jednoho dne vyčerpá.

Západ se dostal do situace, kdy systém začíná požírat sám sebe

Martina: To znamená, že společenská smlouva, o které hovoříte, platí jenom, když je z čeho dávat?

Monika Rybová: Platí, když má většina pocit, že se má dobře.

Martina: A myslíte, že my se dostáváme na hranu tohoto stavu?

Monika Rybová: Spíše se táži, jak dlouho ještě můžeme balancovat na hraně, protože jsme ve společnosti – a to se zase týká většiny západního světa, a zase, západní svět není jediný svět na této planetě, ale západní svět je něco, co nás zajímá, a ostatní je pod rozlišovací schopností dokonce i chytrých a komplexně myslících lidí, kdy jsme se za posledních 30 let, které jsou z pohledu historie výjimečné – která se dostala do stavu, kdy systém začíná požírat sám sebe, a to i matematicky.

Jedna z částí, která je v oblasti mého zájmu, je centrální bankovnictví, historie centrálního bankovnictví, kde peníze v systému vznikají, a zanikají. A i moje dvě dcery, které ještě chodí na první stupeň základní školy, chápou princip, že správná cesta, jak být ekonomicky dlouhodobě zdatný, je vydělávat víc, než kolik se spotřebuje, a to my dlouhodobě nezvládáme. Koupili jsme si za to dlouhé, báječné, zcela výjimečné období blahobytu, bezpečí, a opravdu velmi kvalitní život. Akorát je největším zaměstnavatelem stát, a to přesto, že jsme kapitalistická společnost. Státu nestačí to, co vybere na daních, a musí vydávat další dluhopisy, aby se uživil, a přesto navyšuje sociální dávky, platy státním zaměstnancům – ostatně toto je největší voličská základna. A to si zase jenom popisujeme stav, není to o tom, jestli se nám to líbí, nebo ne.

Martina: Ano, stejně navyšuje důchody.

Monika Rybová: Přesně. Tak se ptám: „Jak dlouho…? Martino, kdybychom jedna, nebo druhá takhle hospodařily s našim rodinným rozpočtem, jak dlouho nepřežijeme?

Martina: Dobrý den, jsem exekutor…

Monika Rybová: Přesně. Státu to velmi dlouho prochází, ale má to hranici. Jednoho dne se buď vyčerpá kasa a ochota jiných kupovat naše státní dluhopisy, nebo přijde něco, co bude víc bolet.

Martina: Řekněte mi, je to tak, že vy si to uvědomujete, já si to uvědomuji, mnozí naši přátelé, nebo odborníci, lidi z naší sociální společenské bubliny si to uvědomují, ale přesto vlastně všichni tuto hru hrajeme, táhneme káru dál a vědomě ujídáme našim vnukům z talíře. Jak dlouho nám to vydrží?

Monika Rybová: Řekla jste to přesně, a proto znovu zopakuji Gaussovu křivku. Je prima, že v naší sociální bublině máme kolem sebe jednotky, desítky, možná i stovky lidí, se kterými se vzájemně utvrzujeme v tom, že my vidíme svět správně. Ale pak je tady jiná skupina společnosti, která se vzájemně utvrzuje v tom, že vidí svět správně, a nás, co máme pocit, že takový systém, který jsme si před chvílí popsali, je dlouhodobě neudržitelný, protože je vlastně nezdravý, je méně než těch, kteří díky tomuto systému žijí, a mají kvalitní život.

Ale naše práce je spojená s darem, který jsme dostali – se schopností inteligence, schopností propojování informací. Analýza nás vede k tomu tento dar používat, a před těmito věcmi varovat. Takže my si uvědomujeme, že tento systém je nezdravý, ale přece si většina dobrovolně neřekne: „Uděláme daňovou reformu, protože by to bylo správné.“ To by si řekly čtyři procenta populace, možná bychom si to řekli my s našimi kamarády, protože máme jednu z uvedených dovedností, a to díky tomu, že víme, že se o sebe musíme postarat sami, že se nemáme spoléhat na stát. Ale většina lidí spoléhá na to, že v důchodu se o ně stát postará. Mimochodem zase to byly ty jistoty, za které celá desetiletí bojujeme, nebo se jich snažíme docílit, protože hlavním cílem je přece rovnostářská společnost, která se má dobře.