Jistota, rovnost a bezpečí nejsou skutečné hodnoty. Ty jsou normotvorné: rodina, úcta, přátelství, láska

Martina: Ne nadarmo byl prvním, kdo založil podnikové dovolené ROH, jistý Adolf Hitler.

Monika Rybová: To není opravdu náhoda.

Martina: Z historie víme, že totality málokdy přicházejí stejně oblečené a učesané, ale mnoho lidí to vnímá jednoznačně. Z nedávné historie máme zkušenost s dvěma totalitami, takže když nepřichází někdo, kdo by měl na rukávě rudou hvězdu, případně barety lidové milice, nebo hákový kříž, tak v tu chvíli je společnost v klidu, protože jsme v bezpečí: Nic se nám neděje, žijeme si svůj krásný demokratický sen na dluh. Řekněte mi, mýlíme se? Může totalita klepat na dveře, a mít úplně jiný obleček?

Monika Rybová: Nemýlíte se v tom, že žijeme sen. To jste řekla úplně přesně. Věřím, že část společnosti, která má být garantem, protože má červená tlačítka v hlavě, která se jim rozsvítí, když se něco děje, takže se včas ozvou, se zaobírá tím, jaký je svět doopravdy. Ne, jaký bychom si přáli, ale jaký opravdu je. Jsou to vědci, kteří si zatím pouze bádají a žijí v úzkých skupinkách, mezi sebou, ale věřím, že až bude opravdu nezbytí, tak začnou bít na poplach, a budou chtít být dokonce slyšeni, aby to slyšela společnost, která si to neuvědomuje, a za každou hledá někoho, kdo jí podá pomocnou ruku v podobě sociální dávky, či pomoci.

Vždy mám ráda, když jsme připraveni na více různých scénářů. Měli bychom, Martino, počítat se scénářem, i když nám to třeba přijde dneska divné, že svět takový, jaký je, a společnost taková, jaká je, tady bude dalších 20–30 let. Nám už to třeba přijde nemožné, protože máme pocit vyčerpání, předluženosti, neschopnosti vyžití v systému, ve kterém jsme. To je jeden scénář, se kterým musíme počítat, abychom neprožili dalších 30 let ve zbytečné frustraci, že by nám třeba mohlo být lépe. Pak je zde scénář, který vidím jako pravděpodobnější, že tento systém sní sám sebe, a budou muset nastat nějaké ekonomické reformy, a s tím logicky i společenské.

Na to většinová společnost připravena není, a proto je super, že děláte pořad, jaký děláte, a věřím, že máte do společnosti velký zásah, a spoustě lidí to pomáhá. A tam se budou přehodnocovat hodnoty, budou se přehodnocovat dokonce i morální stavy a programy. Doufejme, že nebudeme vystavováni něčemu podobnému, čemu byli vystavováni naši předci třeba v 50. letech.

Ale nevím, jestli úplně odpovídám na vaši otázku. A pak je zde ještě jeden scénář, který je brutální, a nikdo si ho nepřejeme, a přesto není nemožný, a to je ta propojenost globálního světa, kdy se v lokální práci a cílech můžeme snažit mít se dobře, ale o tom, jakou máme kvalitu ekonomiky a dalších věcí, se rozhoduje jinde.

Takže moje doporučení zní: Buďme připraveni na velmi mírný scénář, trošku hnijící, ale je mírný, který dává logiku a smysl. Vlastně by se do nějaké míry zopakovalo to, co už se zopakovalo několikrát v historii, že se vyčerpaný systém opětovně restartuje, ale pak nastane celoglobální problém, kdy se budeme muset naučit být nezávislí na Evropě, a dokonce i na Číně a Americe, a to bude něco, na co nejsme vůbec připraveni, protože jsme zvyklí na to, že vždycky někdo přijde, podá ruku a řekne: „O nic se nestarej, já to za tebe zařídím.“

Ještě umíme vyjmenovat hodnoty, ale neumíme definovat jejich obsah

Martina: Hlavně by třetí scénář neprošel vývojem skokově a vedl by přes jakýsi chaos.

Monika Rybová: Přesně. Ten by se prostě stal.

Martina: Když jsem vás původně poslouchala, tak teď jste to pojmenovala ještě trošku jinak. Původně jsem měla dojem, že viděno vašima očima máme nekonečně mnoho času, abychom se porozhlédli po světě a životě, a řekli si, jestli půjdeme rovně, nebo doleva, doprava, nebo nějakou jinou variantou. Ale možná, že to vůbec není na nás.

Monika Rybová: Ne. A víte, na kom to je? Já to také nevím. To je totiž ono.

Martina: Ale nemůžeme k tomu asi zase přistoupit fatalisticky, že se to prostě stane.

Monika Rybová: Přesně tak.

Martina: To, co tady popisujete, jakým způsobem se pravděpodobně blížíme, myslím tím západní svět, blížíme k určitým typům a druhům totalit, tak to je pravděpodobně krize hodnot. Když bychom to měli rozebrat, jaké hodnoty jsme cestou poztráceli, že najednou stojíme na prahu něčeho, o čem jsme doufali, že máme dávno za sebou, odžito?

Monika Rybová: Říká se, že naše společnost stojí na křesťanských základech.

Martina: Anticko-křesťansko-židovských se říká.

Monika Rybová: Říká. Kdysi jsme byli v zásadě čistě křesťané, byla to automatika, ale když se chytneme Desatera, tak už to první selhává, protože: „V jednoho Boha věřiti budeš“ už dávno neplatí. Ale to ostatní by teoreticky mohlo a mělo fungovat, a to jsou hodnoty, které věřím, že stále většina této společnosti chápe jako normu. To, v čem vidím problém, že když se lidí zeptám, jaké jsou jejich hodnoty, tak lidé většinou jmenují: rodina, práce, přátelství, svoboda. Ale když se zeptám na obsah těchto slov, tak je to většinou udivený pohled, protože je přeci jasné, že rodina je moje vysoká hodnota. Já se ptám proč? Takže my bychom ještě uměli říct, jaké jsou to asi hodnoty, ale už neumíme definovat jejich obsah.

Dnešní abstraktní hodnoty, po kterých toužíme, jsou jistota, rovnost a bezpečí, které spojují společnost

Martina: Myslíte, že je to vyprázdněná forma, a tím pádem jenom žonglujeme se slovíčky, aniž by to mělo nějaký fundament?

Monika Rybová: Určitě to není černé nebo bílé. Nerada bych říkala, jestli to je na 100, 85 nebo na 60 procent, ale mělo by to pro nás být varování, pokud si neumíme zodpovědět, proč je pro mě rodina, vzdělání nebo svoboda vysoká hodnota. To je domácí úkol pro každého jednotlivce, a je to možná příležitost na zimní měsíce trošku zameditovat nad svým nitrem. Kdybych chtěla být úplně cynická, a opravdu odpovědět na vaši otázku, a říct, jak já vnímám hodnoty, které dnes zastávám, bez ohledu na to, abych hodnotila, jestli jsou správné nebo nesprávné, tak první hodnoty, po kterých toužíme, jsou: jistota, rovnost, bezpečí. To bude podle mě to, co spojuje tu společnost jako takovou, a na základě čehož dnes funguje.

Martina: Jistota, rovnost, bezpečí – hned se mi vybaví jistota desetinásobku, protože to nám svého času jistý pán vypálil do mozku. Řekněte mi, co to je za hodnoty? Co za hodnotu je jistota, nebo bezpečí. „Rovnost“, s tím se mi špatně pracuje, protože jak jste na začátku zmínila, tak ženy bojovaly o určitý druh rovnosti, a jsme rády, že jisté rovnosti jsme dosáhly. Ale na jakých hodnotách stojíme? Jestliže jste řekla „jistota, rovnost, bezpečí“, tak co s tím? Kam nás tohle dovede? Protože to bych ještě před 100 lety asi nečekala, když by mi někdo měl vyjmenovat, jaké jsou západní hodnoty.

Monika Rybová: No právě proto, že nežijeme před 100 lety. „Jistota“, kdybych tomu měla dát obsah, který myslím, mu většina dává, tak je to právě to, že se o mě stát vždy nějak postará. Jistota je, že můj soused bude i zítra stejný, a v obchodě bude pořád stejný počet jogurtů a oblíbená značka piva. To jsou jistoty – my nechceme tu změnu. „Rovnost“ je to, o co jsme bojovali, a čeho jsme, myslím, dosáhli, bez ohledu na to, jaké máme vzdělávání, nebo vzdělání, jak moc jsme, nebo nejsme pracovití.

Martina: Tak za to jsme tedy nebojovali?

Monika Rybová: Tak leckdo možná ano, bez ohledu na pohlaví, barvu vlasů. My brunetky to vždycky máme trochu těžší než vy blondýny.

Martina: Abyste se nezbláznily.

Monika Rybová: Tak to je cíl, kterého jsme dosáhli, a vlastně ho nechceme měnit. A „bezpečí“ je to samé, co už jsem říkala předtím, nechceme změnu, chceme, aby věci byly tak, jak byly, a to se znova dostáváme do pasti vyčerpanosti pojmů tohoto systému.

Martina: A pak tam bylo ještě to bezpečí

Monika Rybová: To bezpečí je to, že nechci změnu, chci být v bezpečí. Náš mozek, mimochodem, velmi přirozeně odmítá jakoukoliv změnu, protože jakákoliv změna je vždy spojená s nějakou mírou nebezpečí, s nějakou mírou nepohodlí, s nějakou mírou možná zmatku, protože najednou musíme hledat nové cesty.

Každá společnost čas od času potřebuje nějaký otřes, zatřesení, aby si řekla: „Nespěte, je třeba být pořád ve střehu.“

Martina: Ale teoreticky je člověk ve větším bezpečí, pokud je někde zavřený, než když se volně potlouká po nebezpečném světě.

Monika Rybová: Je to tak.

Martina: Znovu vrátím k hodnotové krizi Západu. Když si pustíme televizi, tak někdo neustále žongluje se spojeními „západní hodnoty, evropské hodnoty, demokratické hodnoty“. Vy jste tady zmínila, že to jsou vyprázdněné pojmy, že tady desetiletí opakujeme nějaká slova, aniž by pro nás ještě něco znamenala. A když bych někde v médiích rozbalila namátkou hodnoty jako: rodina, mír, vlast, národ, láska, tak budu pro smích, ať už vím, co si pod tím představit, nebo ne. Kdy jsme ztratili tyto pojmy, které z hlediska anticko-křesťansko-židovských kořenů měly pro nás takový smysl, že na nich lidstvo staví už nějakých pár tisíc let?

Monika Rybová: Myslím, že to je právě ten okamžik, kdy jsme dosáhli jistot rovnosti a bezpečí, kdy jsme o ně museli přestat bojovat.

Martina: Museli přestat? Byl to deal, byla to výměna?

Monika Rybová: Dobrá, „mohli přestat bojovat, je asi přesnější“. Je skvělé, pokud máme pocit, který je individuální, pocit bezpečí, rovnosti, lásky, rodiny, seberealizace. To se těžko měří v excelovské tabulce, tak to budeme muset vyhodnocovat na úrovni jednotlivců, skupin, možná i států. Ale teď je třeba hledat, co těmi hodnotami opravdu je, nebo alespoň těmi, které opravdu chceme uchovat, což ale znamená dát jim nějaký obsah.

To, co teď řeknu, není žádná tragédie: Každá společnost čas od času potřebuje nějaký otřes, nějaké zatřesení, zamávání, aby si řekla: „Nespěte, je třeba být pořád ve střehu, a v pořádku.“ Já myslím, že důvod, proč jsme ztratili schopnost tyto hodnoty definovat, nebo že jsou dneska možná trochu vysmívané, je právě to, že je máme.

Jistota, rovnost a bezpečí nejsou skutečné hodnoty. Skutečné jsou normotvorné, jako rodina, úcta, přátelství, láska, sebeúcta, nebo vzdělání.

Martina: Znovu připomenu ty tři, které jste vyjmenovala jako ty, které určitě spojují současné generace tím, že po nic touží: jistota, rovnost, bezpečí. Jsou to skutečné hodnoty? Mají s nimi vůbec něco společného, nebo už v tom samotném je scestí?

Monika Rybová: Děkuji za tuto otázku. To totiž nejsou hodnoty. Hodnoty existují, a proto se o nich už tisíciletí vedou debaty, myslím o opravdových hodnotách, protože zároveň dávají, a teď budu mluvit jako někdo, kdo se zaobírá totalitními režimy, normotvornost, dávají pravidla toho, co je správné, a co je špatné. To jsou opravdové hodnoty, jako je rodina, vzdělávání, přátelství, úcta, sebeúcta. Ale pojmy jistota, rovnost a bezpečí žádná pravidla nevytváří, ale každá společnost nějaká pravidla potřebuje. A my bychom měli hlídat, zda taková pravidla ještě existují, jaká jsou, a zda jsou správná pro celek tak, aby pokud možno nepropadl do nějaké míry letargie, pocitu jistoty, pocitu bezpečí, pocitu rovnosti. Takže na to pozor. To je moc hezká otázka, a musím říct, že mě to vlastně trápí. Jedna věc je být vědcem a psát odborné články a publikace, a druhá věc je přijmout možná nepříjemnou, ale zodpovědnost, a na základě toho vyvozovaného nějakého pravděpodobného scénáře do budoucnosti, protože každý z nás by se měl soustředit na to, co tady budujeme do budoucnosti.

Pokud společnost není schopna definovat sama sebe, stanovit si své cíle, ochotně se toho ujme někdo jiný, kdo jí bude diktovat

Martina: Je to také otázka sebedefinice. Jestliže dítě není schopno samo sebe definovat, tak se o něj zbytečně dlouho starají rodiče, a náplň jeho osobnosti mu vybírají s mnohdy nejlepším úmyslem. Ale když neumí sama sebe definovat společnost, tak se většinou najde dost samozvaných ideologů, kteří jí obsah utvoří. Řekněte mi, myslíte, že jsme jako západní společnost ještě schopni sami sebe definovat, nebo už jenom stále čekáme, co kdo do nás nacpe, a toto prázdno zaplní?

Monika Rybová: Teď jsme hodně ve filozofické rovině, která ale nezbytně souvisí s celým tímto tématem. Společnost je tvořena jednotlivci, a jednotlivec, který dosáhl jistoty možnosti vlastní identifikace, si může vybírat z nepřeberného množství, což je někdy komplikované. Ale pokud to člověk nedokáže, tak potom rád přijde, nebo rád přistoupí na to, když někdo přijde a řekne: „Toto je to správné, toto udělej.“

A pokud na tomhle principu funguje jednotlivec, tak logicky na tom funguje i společnost. Takže když bych měla říct, co je nebezpečné, tak právě to, pokud se neumíme definovat, lépe řečeno, nevíme, kam kráčíme, a nemáme dlouhodobý program cíle. Ale ne jistoty bezpečí a rovnosti, ale být si vědom toho, co chci, tedy že mám plán na 5, 10 let, a výsledkem má být toto. A to nesouvisí s tím, jestli se cítím ženou nebo mužem, Evropanem nebo Čechem. Toto je o tom, kam chci, aby směřoval stát, EU, svět. A v tom, obávám se, žádný směr teď nemáme, kromě toho udržet se v pocitu jistoty, bezpečí a rovnosti. A to je málo.

Martina: Co nás tedy tím pádem čeká? Pokud společnost dlouho zůstává v této slepé uličce, tak kam dojde? Co ji potká?

Monika Rybová: Dojdeme tam, kam nás budoucnost pustí. Kromě toho, že žijeme ve fázi vyčerpanosti politického systému, žijeme také v proudu cyklů, které kolem nás, napříč generacemi běží, ať už je to přírodní cyklus, cyklus střídání západního a východního světa, ekonomický, nebo dluhový cyklus. A máme jedinečnou příležitost to prožívat všechno najednou.

Takže tam, kam nás to pustí. Pustí nás to tam, kam to budeme ještě schopni uřídit. Nassim Taleb má knížku, která se jmenuje Antifragilita. Antifragilita je nekřehkost, což je vlastně nepřesně překládáno, ale v češtině na to nemáme lepší výraz. Antifragilní znamená, že čím více stresům je člověk, nebo nějaký systém vystavován, tím více se stává odolnějším. A ať si někdo zkusí letět na dovolenou na Kanárské ostrovy – tak 90 procent z toho, co pod sebou uvidí, bude poušť.

Takže se musíme připravit na to, že existuje i jiný svět, než je čtvrť, ve které bydlíme, na to, že se podmínky prostě mění. Čelíme krásné výzvě, kdy se nám některé změny kumulují do jednoho okamžiku, a to je pro historika fascinující věc.

Martina: Akorát žít to je horší.

Monika Rybová: Nevím, kam to povede, ale vím, že to zvládneme lépe, pokud si připustíme, že nás čeká nějaká změna a že nás čeká ve více oblastech, ať už v přírodních, ekonomických, společenských podmínkách. Pokud si připustíme, že nás čeká nějaká změna, tak se na ni můžeme začít zocelovat.

Martina: Problém je, že si to momentálně připustit nechceme.

Monika Rybová: To je naše dobrovolná volba.

Volný kapitalistický trh se soutěží už nemáme

Martina: Řekla jste: „Kam nás to pustí. Pustí nás to tam, kde to budeme ještě schopni uřídit.“ Myslím, že budoucnost se už na naše schopnosti řízení nebude ptát, protože případný kolaps spočívá právě v tom, že už je to neřiditelné. Ale já se tady nechci bavit o kolapsech, spíše o totalitních režimech, a o tom, zda se náhodou neděje to, že jsme si nevšimli, že už podléháme. Na to se ptám právě historičky Moniky Rybové. Ale pojďme se vrátit k pragmatickým věcem. Pro zdravý vývoj demokracie byl vždy klíčový normální svobodný trh hospodářství, právě tím do značné míry kapitalistické země vyhrávaly nad socialistickými. Jak je to u nás? Je to pořád ještě svobodné hospodářství, ekonomika, nebo už je to tak okleštěné stovkami nařízení, regulací, potažmo dotací, že už to svobodný trh není?

Monika Rybová: Určitě nemáme volný kapitalistický trh se soutěží, to určitě nemáme. A nemáme to z několika důvodů, které umíme poměrně přesně definovat, a je to možnost velmi levného financování na dluh. To znamená, že nepotřebujete mít našetřený, nebo nějak nakumulovaný vlastní kapitál. Dneska už můžete založit spoustu projektů, aniž byste předtím musela prokázat, že máte nebo nemáte schopnosti podnikat, nebo rozvíjet nějaký dlouhodobý projekt.

A nerovnost vytváříme zase tím, že chceme vždy víc, chceme snáz, bez problémů a rovně, a to prostě nejde: To znamená, že všechno, co se je spojeno s jakoukoliv dotací, bude vždycky vytvářet nerovnováhu na trhu, protože to, co je dotované, si na sebe nemuselo umět vydělat, a to, co si na sebe neumí vydělat, logicky prostě zkrachuje, neexistuje. Bolí to, je to podnikatelský neúspěch. Ale pokud dotujeme něco, co by ve volné soutěži podnikatelsky neuspělo, tak už se nemůžeme bavit o správně se vyvíjejícím hospodářském trhu, ale dokonce snad ani o udržitelném trhu, protože systém požírá sám sebe.

Martina: A není to příliš zjednodušení dotačního systému? Nejsou věci, které z logiky věci nikdy ziskové být nemohou, a přesto by ve společnosti být měly, měly by v ní mít nějaké místo?

Monika Rybová: Ale to musíme rozlišovat. Ale je dobře, že jste na to narazila. Jsou věci, které neumíme spočítat, a dobře že nejdou spočítat v excelovské tabulce, ať už se to bude týkat kultury, vydávání kvalitní literatury, možnosti umožňovat studentům výměnné zahraniční pobyty, to jsou strašně důležité věci, které nelze vyčíslit ziskem, a měli bychom je podporovat.

Ale začarovaný kruh tkví tam, kde by volná soutěž být měla, to je průmysl, zemědělství, státní zakázky, všechny podobné projekty. Pokud máme takový stav propojeného světa a ekonomik, jak to máme v EU, kdy v jednom státu dotace na nějaký produkt budou, a v druhém ne, tak logicky další stát, který zatím danou oblast nepodporoval, musí začít s nějakou dotací, aby se vyrovnaly síly. A tím jsme se dostali do velmi složité bezkonkurenční pasti.

Martina: Zejména pak dotace na nevýrobu, ty jsou obzvláště oblíbené.

Monika Rybová: Zase, svět není černý, nebo bílý. Musíme rozlišovat ekonomickou, společenskou nebo kulturní část, a to ani nesouvisí jenom s ekonomikou, nebo politikou. Spíše řešme, máme-li dnes podporovat – ve stavu tady a teď, abychom budoucnost zvládli lépe – projekty, které – a teď se bavíme o opravdu výrobních projektech, nikoliv o kulturních a jinak přínosných – stojí pouze na dotačním byznysu, ať už to budou dotaze z EU, nebo české státní, a nebo máme podporovat ty podniky, majitele firem, zaměstnávající lidi, které všechno toto na trhu zvládnou bez vnější pomoci.