Veronika Salminen
Veronika Salminen

Veronika Salminen 2. díl: Putin moc dobře ví, co si může dovolit. Není blázen a nikdy by nešel do rizika, kterým by ohrozil Rusko.

„Každá velmoc má svá specifika a charakteristiky. Má je také Rusko a musíme s nimi zkrátka počítat. To však neznamená, že bychom měli náš vztah s Ruskem založit jen na tom, že mu budeme donekonečna něco vyčítat, neustále se ho bát nebo se ho permanentně budeme snažit změnit. Kritika Ruska je totiž často spojena s naším pocitem, že by se mělo změnit, a pak teprve ho budeme brát vážně. Ale tato představa je naivní.“

Společnost

Délka: 46:56
Datum: 3.4.2020

Přehrát pořad

Tato slova zazněla v našem předchozím rozhovoru od historičky a spisovatelky Veroniky Salminen. Ta dále řekla, že „nálada, kterou u nás vytvářejí politici převažujícího proudu, je postavena na rusofobii, a postoji k Rusku, který zdůrazňuje jen negativa.“ Paní Salminen míní, že „o Rusku se musíme snažit dozvědět maximum reálných informací, jak negativních, tak pozitivních. Klidně se na Rusko dívejme s nedůvěrou, ale stejně tak se dívejme s nedůvěrou i na ostatní velmoci.“
V naší minulé debatě o Rusku a jeho politice jsme se samozřejmě nevyhnuli ani ruskému prezidentovi Vladimiru Putinovi, o kterém jsme se zatím jen letmo zmínili. A právě otázkami o něm dnes na minulý rozhovor navážeme.

 

Martina: V těchto dnech oslaví prezident Putin 20 let v nejvyšších funkcích ve vedení Ruska. Vy jste mu věnovala knihu. Řekněte mi, když parafrázuji otázku, kterou jsem položila jako první, máme se bát Vladimira Putina?

Veronika Salminen: Moje odpověď je, že strach není dobrý rádce a není to způsob, jak hodnotit Vladimira Putina. Vladimir Putin je specifická osobnost, určitě obrovským způsobem zapadá do ruské politické kultury, která je charakteristická silnými muži a lídry. Zapadá do tradice, která zdůrazňuje silnou roli státu, který je dominantní a dominuje společnosti, což zase není západoevropskou tradicí. Ta stojí na tom, že vlastně by měla být silná společnost, a stát poskytuje společnosti určitý servis, vzájemný vztah by měl být vyrovnaný. A stát a jeho moc by měl dostávat brzdy od občanské společnosti, politických stran občanů.

Toto v Rusku samozřejmě částečně existuje, ale je to slabé. Vždy tam měl stát silnou roli pro společnost a Putin to opakuje od roku 2000, kdy vydal svůj programový dokument, co chce s Ruskem dělat. Tam je jasně řečeno, že na Západě je stát chápán takto, ale my stát chápeme jinak. Pro nás je to nenahraditelná instituce, která nám zajišťuje národní přežití. Takže není žádné překvapení, že v čele Ruska je někdo jako Putin.

Když se podíváte na ruské dějiny, na to, co se dělo v Sovětském svazu, jak Sovětský svaz a sovětský systém fungoval, tak Putin je podle mého názoru člověk, kterého se mohou mnozí obávat, protože má dostatek státnického umění. Má zdravou kombinaci předvídavosti a nepředvídatelnosti, což samozřejmě budí obavy. Mimo to, jak jsme mohli vidět například v případě Krymu, je to politik, který se nebojí rizik. Jde do rizika.

Martina: Jaký je Putin podle vás jako státník? Řekla jste: předvídavý, nepředvídatelný. Ale když se podíváme na vyjádření západních politiků, tak ti akcentují spíše tu nepředvídatelnost, zdůrazňují, že je to jakýsi samovládce. Jak to vnímáte vy?

Veronika Salminen: Otázkou je, jestli ta nepředvídatelnost není opět důsledkem minulosti. Protože když neznáte tuto zemi, když máte předsudky a na základě nich hodnotíte, pak jste překvapeni, že Putin jedná nějakým způsobem. Zatímco když víte, máte informace, tak nejste zase tak překvapená. Putin se nebojí rizika, a to zřejmě budí, nebo může budit obavy, protože překvapuje i vlastní společnost. Když budeme mluvit o ústavní reformě, o jeho posledním projevu, tak to byl blesk z čistého nebe, nikdo neočekával, že toto bude projednávat ve výročním projevu a že hned padne vláda. Někteří tvrdí, že on dokáže dělat politiku ve stylu rychlé vojenské operace. Takže je to více méně seskládané.

Putin velmi dobře ví, co si může dovolit a co nikoli. Jde do rizika, ale není to blázen. Nikdy by nešel do rizika, které by ohrozilo Rusko.

Martina: Myslíte, že je to střelec, nebo to má promyšlené?

Veronika Salminen: Myslím, že tyto kroky jsou částečně promyšlené a že dost dobře ví, co si může a co nemůže dovolit. To se ukázalo i v případě Krymu, a především na východě Ukrajiny, kde byly limity jasně dané. Rusové si dobře uvědomovali, kde je čára, za kterou nemůžou jít. Ukázalo se to na Donbasu, kde podpořili separatisty jenom tak, aby nebyli poraženi Kyjevem, ale nic víc neudělali, žádná invaze se nekonala, žádné dobytí Novoruska. To, co se tvrdilo na Západě, se nestalo, a myslím, že od začátku to nebylo na stole, protože Putin jde sice do rizika, ale není blázen. Není to člověk, který by nesmyslně riskoval a šel do takového rizika, které by skutečně bylo hrozbou pro Rusko. Kdyby napadli Kyjev, jak se tvrdilo, že to hrozí, tak by z toho byla nejspíš válka a to by mu určitě neprošlo. Ale jinak myslím, že to, co dělá, má částečně promyšlené – a částečně je dobrý taktik. To znamená, že umí dobře taktizovat, což je pro státníka velice důležitá věc. Když hrajete šachy, nevíte, čím bude táhnout protihráč, takže on umí dobře taktizovat. Ale i v geopolitickém jednání je určitá strategie. Nemyslím, že touto strategií je dobýt Evropu, že by sedli na tanky a chtěli ji dobýt až do Paříže. To je nesmysl a myslím, že je to snad ani nenapadlo, i když to napadlo jeho kritiky.

Martina: Velmi často slýcháme o tom, že Putin je jakýsi novodobý car nebo vládce. Myslíte, že tomu tak je?

Veronika Salminen: Myslím, že jako politik má výjimečnou pozici v ruském politickém systému, která je z velké části postavena na neformální autoritě – a autoritářství je od slova autorita. Má dostatečnou autoritu k tomu, aby mohl o dost věcech rozhodovat. Například v zahraniční politice to vychází z ruské ústavy, takže v ní má skutečně Vladimir Putin hlavní slovo. V jiných otázkách to bude trochu složitější.

Především jde o to, co tady v Česku moc nezaznívá, totiž že sice má toto výsadní postavení, ale to neznamená, že není omezen. Protože v systému, kde máte nejrůznější frakce a zájmy, nejrůznější národnosti, různorodé regiony, nemůžete rozhodovat jenom z jednoho centra. Musíte brát ohledy na ostatní, kteří zároveň vytvářejí ohraničení pro rozhodování a manévr.

Zároveň Putin funguje v systému, který je frakční, kde frakce mezi sebou bojují o vliv a zdroje. Tak to je v každém systému. A Putin je velmi úspěšný moderátor těchto vnitroelitních konfliktů například mezi technokraty a ostatními skupinami. Mezi technokraty patří třeba Medveděv, nebo teď nový ruský premiér. To jsou představitelé technokratů, kteří většinou mají poměrně ekonomicko-liberální názory, ale politicky už tak velcí liberálové nejsou. Třeba Kudrin k politickému liberalismu trošičku tíhne, respektive zdůrazňuje potřebu ekonomických reforem s tím, že uznává, že ekonomické reformy budou mít dopady na politický systém – a že to jinak nejde, že se musí liberalizovat obojí.

Pak máte siloviky, ruské slovo, bezpečnostní aparát. To jsou lidé, kteří jsou spojeni s tradičním pilířem Ruska, a to je bezpečnostní aparát – armáda, policie, vnitřní vojska, národní garda, které plní nejrůznější funkce pro stát. Jednak je to zahraniční politika, jednak vnitřní bezpečnost, bezpečnost hranic, případně snaha o udržení sociálního smíru, mezietnických konfliktů a další. Tito mají také své zájmy.

Putin nevládne jako car sám za sebe. Musí vyrovnávat vlivy různých zájmů.

Martina: A o koho se může v současné době Vladimir Putin opřít?

Veronika Salminen: Částečně samozřejmě o siloviky, kteří mají významnou pozici. Někteří autoři vám potom vysvětlí, že to souvisí s historií, a s tím, že Rusko je stále země, která velkou měrou závisí na vývozu nerostného bohatství, a že takový typ ekonomiky potřebuje silný bezpečnostní aparát, aby tyto zdroje chránil. Zdroje jsou strašně důležité pro přežití jak státu, tak elit, protože všechny elity jsou nějakým způsobem napojeny na těžařství. Takže i bezpečnostní aparát je částečně propojen s těžaři. Třeba Sečin, který šéfuje Rosněft, je člověk, který má původ v silovickém aparátu, pracoval napřed pro KGB jako Putin, a potom částečně pro FSB. A potom přešel do ekonomického sektoru.

Putin se částečně opírá o ně, ale nemůže spoléhat jenom na ně, protože tím by si omezil manévrovací prostor. Máte tam další skupiny, business, bývalé oligarchy, kteří mají zase své zájmy a často mají jiné zájmy než silovici, kteří nemyslí na zisk, nemyslí na to, co vyděláme, nebo nevyděláme. To je vidět například v případě sankcí. Takže tam Putin má několik linií konfliktů, které musí moderovat a které mu samozřejmě vytvářejí omezení. Není to tak, že jako car vládne sám za sebe.

Martina: Ano, ale když zdůrazňujete, že stále Rusku nerozumíme, tak mě by zajímalo, zda Rusko umí fungovat alespoň v kvazi demokratickém prostředí? Nebo to bez cara, ať už v uvozovkách, nebo bez, neumí?

Veronika Salminen: To je otázka. Nemyslím, že je nemožné, aby Rusko vládlo nějakým specifickým typem vlastní demokracie. Ale myslím, že tam vždy budou kulturní defekty, které západní liberálové rádi zdůrazňují v rámci srovnávání my a oni. Je to obrovská série otázek, na kterou se ptáte. Za prvé, je tady otázka, jestli po vývoji mezi rokem 1991 až 1998, kdy to šlo skutečně z krize do krize, kdy Rusko skutečně přišlo ekonomicky na dno a dostalo se do krize. Došlo to tak daleko, že stát ani nemohl platit mzdy a celá autorita státu se začala sesypávat – a to i v regionech. A je otázka, jestli po takové zkušenosti, které předcházela zkušenost sedmdesáti let sovětského systému, mohla vzniknout skutečná demokracie.

Martina: Přičemž to popisujete stav, v jakém Putin převzal Ruskou federaci?

Veronika Salminen: On převzal Ruskou federaci na základě vývoje po roce 1991, ale samozřejmě se zátěží vývoje sovětského systému. Byly to dvě zátěže, jedna krátkodobá, velice radikální a spadová. A druhá se táhla 70 let, a to samozřejmě Rusko utvářelo.

Martina: Jenom doplním, že ruský hrubý domácí produkt klesl po změně režimu o 43 procent, zatímco – pro ilustraci – americký hrubý domácí produkt klesl za velké hospodářské krize v letech 1929–1933 asi o 13 procent.

Veronika Salminen: Jenom bych k tomu dodala, že následkem byl v Americe New Deal, Nový úděl – a v Rusku nebylo nic.

Martina: To byla ta situace, ve které Putin přišel do čela státu.

Veronika Salminen: Situace byla takováto, takže je otázka, jestli za této situace mohla vzniknout skutečně nějaká plnokrevná demokracie. Já myslím, že ne, je to naivní představa. Rusko by potřebovalo mnohem delší dobu na to, aby se mohla demokratická reforma skutečně uskutečnit, a samozřejmě by k tomu potřebovalo na prvním místě sociálně ekonomickou renovaci. Lidé se vždy tváří, i v Česku, že demokracie může fungovat za stavu sociálně ekonomické deprivace. Nemůže. Demokracie potřebuje silné střední vrstvy a sociální jistoty. To jsme se naučili ze zkušenosti západní Evropy a USA po velké krizi, a potom v době studené války, kdy měli na Západě sociální stát a jistoty tam byly. Jakmile toto nemáte, tak nemůžete počítat s tím, že máte plnokrevnou demokracii. To je první problém. Ale druhým je, a to je moje osobní teorie, že tendence k centralizaci v Rusku, ke konsolidaci moci v jednom centru, nikdy nemůže být dílem jedné osoby. Je fyzicky nemožné, aby jeden člověk rozhodoval úplně o všem.

Velká rozloha Ruska, mnohost etnik, sociálních, ekonomických rozdílů a zájmů vede k potřebě centralizace

Martina: Přesto ale o tom někdy právě tuto představu máme, že je to neomezené.

Veronika Salminen: Když si uvědomíte, jak funguje byrokracie, stát, tak to nemůže jeden člověk vůbec zvládnout. Samozřejmě, že rozhoduje o důležitých věcech. Moje teorie je, že my Rusko vnímáme skrze naši zkušenost. Tady i ve Finsku žijeme ve velice homogenní společnosti. V Česku specificky žijeme na území, které je tisíc let stejné a velice kompaktní. Rusko je obrovská země, která se táhne od východu na západ, od západu na východ, v které žijí stovky různých etnik, kultur a náboženství. A je to velice nesouměrné území, demograficky, sociálně, ekonomicky má Rusko velice nerovnoměrné charakteristiky. Osídlení je například vychýleno zcela směrem na západ. Když se podíváte na hustotu osídlení, většina Rusů žije v západní části, před Uralem. Takže tato zkušenost a situace toho obrovského území a obrovské rozmanitosti vyvolává potřebu po centralizaci. Je tam stále obava o to, aby se to nerozpadlo, protože taková rozmanitost se strašně špatně uřídí. Tudíž je tam tendence silného centra, které to bude držet jako pilíř dohromady.

Martina: Proto se ve slovníku Vladimira Putina tak často opakuje sousloví „ruská specifika?“ Ptám se, jestli je to dáno tím, co jste teď říkala, nebo je to třeba i specifická ruská cesta k demokracii? Nebo liberální demokracie západního střihu není pro Rusko použitelná?

Veronika Salminen: Částečně ne, ona nefunguje nikde stejně. V antropologii máte směr, který se jmenuje kulturní konfiguralismus, který zdůrazňuje, že každá kultura má nějakou svou konfiguraci prvků. Jak už jsem naznačila, v Rusku je tímto prvkem silný stát, řekněme velmocenské tendence a sklon k autoritativní centralizaci, kde se rozhoduje. U nás je to něco jiného, a v západní Evropě, která se rozvíjela od 16. století ve městech, kde se rozvíjel kapitalismus, měli také jiné zkušenosti, než u nás nebo v Rusku.

To, co myslí Vladimir Putin ruskými specifiky, se dá dekódovat dvěma způsoby. Jednak že Rusko má své zvláštnosti, které vycházejí z jeho historického rozvoje a kultury. To je první věc. A druhou je, můžeme říct kriticky, že se tím snaží zakrýt některé defekty, kterých si je dobře vědom a které schovává za slova, že je to naše zvláštnost, naše specifikum, takže nás nemáte co kritizovat, protože my jsme svoji.

A třetí důležitý moment spočívá v tom, o čem jsme mluvili v souvislosti o Dostojevským, o vztahu mezi Ruskem a Západem. Jde o emancipační snahu vybudovat si vlastní autonomii a říct: „Ale my přeci nemusíme žít podle vašich receptů. My hledáme své vlastní recepty, které jsou vhodné pro naši zemi.“

To můžeme otočit i na zkušenosti sovětského systému – marxismus sem byl dovezen ze západní Evropy, z jiného prostředí a ekonomiky. Marx a Engels psali v západní Evropě v polovině 19. století, zatímco jejich recepty byly přeneseny do Ruska na začátku 20. století, kde byla situace jiná. Takže Rusové mohou do jisté míry tvrdit, že západní recepty se v Rusku neosvědčily, nebo tam zdeformovaly a vedly ke katastrofě.

Jak víte, tak Vladimir Putin má docela kritický vztah k Leninovi a částečně k Sovětskému svazu, ale jenom částečně. A také má kritický postoj především k 90. letům, kdy se opakovalo totéž. Zase západní recepty dovezené do Ruska, volný trh, demokratizace, liberalizace, privatizace – a automaticky se předpokládalo, že když přijmou tyto recepty, tak tam bude liberální demokracie a volný trh. Ale to se nestalo.

Rusko bylo za Jelcina do jisté míry rozprodáno

Martina: Lze považovat za vysvětlující zjednodušený názor, že za Jelcina bylo Rusko v podstatě připraveno k rozprodeji?

Veronika Salminen: Ono bylo do jisté míry i rozprodáno. Nevím, jestli to bylo připraveno, ale tato tendence byla všude, i u nás. Tedy, že privatizujeme státní majetky skrze privatizační proces, který bohužel nebyl právně ošetřen. V Rusku došlo k témuž. Tam se opakovala stejná situace, kdy nebyl vytvořen pořádně žádný právní rámec, ale privatizovaly se státní firmy – převážně těžařské, to znamená ropná produkce a další, do rukou pár lidí. Vznikly pak obrovské politické tlaky, když oligarchové začali zasahovat do politiky, kupovat si politiky, poslance. To je všeobecně známo. To byl jeden problém. A na druhou stranu to vytvořilo ve společnosti – a platí to i pro českou společnost, i když ne tak silně – pocit nespravedlnosti, která tam byl velký. Byl to vlastně rozprodej společného majetku do rukou pár lidí.

Martina: Mám pochopit instalaci Putina do vysokých funkcí v Ruské federaci tak, že měl být pouhou figurkou? Že měl vystřídat Jelcina a dokončit to, co Jelcin započal? Nebo je to přílišné zjednodušení?

Veronika Salminen: Nevím. Protože kremelská politika je do značné míry zákulisní, jde o zákulisní dohody a zájmy, které nemůžete rozkódovat. Myslím, že Jelcina hlavně zajímala bezpečnost a zabezpečení pro vlastní rodinu. A myslím nejen jeho nejbližší rodinu, ale to, co se nazývá rodina s velkým „R“. To byli lidé kolem Jelcina, jeho příbuzní, kteří jeli v privatizaci a ve velkém businessu, a měli obrovské zisky z toho, že byl Jelcin prezidentem. Získali obrovské majetky a využívali postavení Jelcina jako prezidenta, aby své majetky ještě rozšiřovali. Toto jej zajímalo na prvním místě, a proto byl zřejmě Putin jakožto člověk vytipován jako někdo, na koho by se dalo spolehnout, co se týká tohoto závazku. A je pravda, že on to dodržel až do dnešních dnů. Nikdo na dceru Jelcina, ani na jeho zetě nesáhl a nikdy se neprošetřilo nic z aktivit, které rodina s velkým „R“ dělala v 90. letech v Rusku. A jak víte, Putin byl spolu s Medveděvem přítomen na otevření centra Borise Jelcina v Jekatěrinburgu, a na Jelcina nikdy nějakou velkou kritiku nevyslovil.

Martina: Přemýšlím nad výrokem Berezovského, že Jelcin je jeho největším překvapením, a to ne v dobrém smyslu slova. Přemýšlím, proč tento výrok zazněl? Jaká byla instalace Putina? Jaké bylo jeho zadání?

Veronika Salminen: První zadání byla bezpečnost, a ještě mohu vysvětlit proč – protože ruská politika je za prvé neformální a porušuje pravidla a zákony. A v případě této rodiny, když fungujete v takovémto systému, potřebujete záruku, že když odejdete od moci, tak se vám nic nestane. Liberálové budou předpokládat, že jde o to, aby byla naplněna spravedlnost, ale může se stát, že přijde někdo další, komu o spravedlnost vůbec nejde, může mu jít jen o mstu na původním prezidentovi.

Zřejmě proto, že to byl člověk, který do premiérské funkce nastoupil přes vedení FSB, což je nástupnická organizace KGB. Zajímavé je, že když se stal šéfem FSB, řídil ho jako civilista, odmítl se vrátit do služebního poměru ve FSB. V 90. letech v této organizaci podal rezignaci a sám z ní odešel. Přešel do politiky v Petrohradu, a když se vrátil jako šéf FSB, odmítl se vrátit do aktivní služby, nevzal si hodnost. Myslím, že za ním stáli silovici, kteří museli být zoufalí z toho, co se s Ruskem děje. Byl tam skutečně rozklad, kdy se rozpadala autorita státu, jak z hlediska dodržování zákonů, tak samozřejmě z hlediska vztahů mezi centrem a regiony. Už se rozjížděly procesy regionální fragmentace, nejznámější příklad je Čečensko, ale bylo tam vícero příkladů. Třeba Tatarstán, který vyloženě využil slabosti centra, a dokonce jako pouhá součást suverénního státu začal sám uzavírat vlastní mezinárodní dohody s jinými zeměmi. To je už jasná výzva centru, že si region dělá vlastní politiku.

Takže myslím, že toto zadání bylo spojeno i s jeho (Putinovou) osobní mentalitou, že věděl, že se musí něco s rozpadem Ruska udělat, jinak to bude mít strašlivé důsledky pro budoucnost. Jestli za ním byly ještě nějaké jiné skupiny, nevíme. Řekla bych, že to byli silovici a „Rodina“, kteří dohromady podpořili Putina, aniž by pořádně věděli, o koho jde. Myslím, že tam byl důležitý prvek loajality, kdy předpokládali, že jim zaručí bezpečnost, protože viděli, že vůči svému bývalému šéfovi, petrohradskému politikovi, liberálovi Anatoliji Sobčakov,i se zachoval velice loajálně. Pomohl mu totiž utéct z Ruska, a když pak Sobčak zemřel, byl na jeho pohřbu. Ukázal se tedy jako člověk, který se nevykašlal na svého šéfa, což možná také sehrálo roli.

Putin umí dobře vystihnout nálady ve společnosti, je jako chameleon

Martina: Paní Veroniko Salminen, zdá se, že Vladimir Putin dodnes překvapuje a je pro mnohé politiky nepředvídatelný. Vy ho sledujete profesionálně jako historička, politoložka už řadu let. Znáte ho? Je pro vás čitelný? Myslíte, že za roky co ho sledujete, jste porozuměla jeho chování?

Veronika Salminen: Určitě jenom do jisté míry, protože takto na dálku je to velice těžké. To, co je na povrchu v Rusku, není nikdy celkový obrázek. Nikdy nesuďte Rusko podle povrchu a na první pohled. Vždy tam je něco v pozadí, co překvapí – a další dimenze, kterou když nepochopíte, tak nepochopíte danou situaci. Nevěděla jsem, co bude říkat ve výročním projevu, a neočekávala jsem, že by vytáhl ústavní reformu, i když jsem věděla, že ústavní reforma je ve hře, protože jsem sledovala, že se to téma opakovaně vracelo v ruském veřejném prostoru, opakovaně se mluvilo o tom, že parlament bude posílen. Takže to bylo na stole.

Nemohu znát všechny zákulisní motivy, konflikty, které se dějí v systému. Někteří nazývají tento systém byzantinský, to znamená, že to je dvorní systém intrik, do kterého málokdo vidí. Takže předvídat, co konkrétně Putin udělá, nebo neudělá, je velice těžké. Dají se u něj předvídat určité kroky nebo způsob vyjadřování, například si můžete všimnout, že vždy manévruje podle nálad ve společnosti. Já jsem ho ve své knížce v závěru nazvala chameleonem, protože velice dobře umí vystihnout nálady ve společnosti. Zároveň je schopen tyto nálady manipulovat nebo směřovat, a nikdy nejde do vyostřené pozice, o které ví, že je pro společnost tak kontroverzní, že by ji rozhodila.

Můžeme uvést příklad: v Česku se mluví o tom, že Putin je prosovětský a tak podobně. Ale jeho vztah k Sovětskému vztahu je velmi ambivalentní, a mimochodem je to autentické, protože i Rusové sami mají dodnes ambivalentní vztah k sovětskému dědictví. Je to mix, není to černé ani bílé. Třeba pohřbení Lenina. V Rusku je jen část společnosti, která by chtěla Lenina pohřbít. Na druhé straně máte jinou část společnosti – a teď nechci mluvit v procentech – která naopak odmítá, že by bylo mauzoleum zavřeno a bylo by splněno Leninovo přání, který chtěl být normálně pohřben. A Vladimir Putin pokaždé, když tato otázka padne, zachová status quo, který je teď mezi těmito dvěmi skupinami. To znamená, že mauzoleum zůstává. Sice se to kritizuje, mluví se o tom, ale je tam stále skupina lidí, kteří to podporují, a on si asi dobře uvědomuje, že v této skupině jsou starší lidé, důchodci, kteří vždy byli důležití jako jeho volební podpora. A tak na mauzoleum v žádném případě zatím nechce sáhnout a vždy se vyjádří v tom smyslu, že se zavírat zatím nemůže.

Martina: On už několikrát v minulosti prokázal, že je sensitivní stratég. Když se podíváme na začátek jeho vlády, když nastoupil do funkce, tak Rusko bylo prakticky rozvrácené. Za Jelcina byla v Rusku znatelná velká únava z neustálých reforem a takzvaného utahování opasků. A vy jste říkala, že Putin splnil zadání ochránit Jelcinovy nejvěrnější. Ale přitom začal zemi manévrovat zcela jiným směrem, než Jelcin. Jak Putin provedl reformu ekonomiky?

Veronika Salminen: Ona to zas tak velká reformy ekonomiky nebyla. Můžeme kriticky dodat, že do dnešních dnů základní problém ruské ekonomiky, to znamená závislost na ropě, plynu a dalších nerostných surovinách, nevyřešil. Ale dokázal konsolidovat ekonomiku. Za prvé dokázal dostat pod kontrolu oligarchy, kteří ovládali nejrůznější důležité sektory ruské ekonomiky, a zároveň kontrolovali, jak víme, i důležité politické nástroje, to znamená média. V obou těchto případech stanovil jasné podmínky. Využil také pozice siloviků. V případě Chodorkovského to byla jasná operace siloviků, kteří ho postavili do latě, protože Chodorkovskij nebral Putina vážně, i když Putin zřetelně varoval: „Teď budete hrát podle našich pravidel.“ Ale Chodorkovskij se mu postavil a řekl: „Ne, já budu kandidovat na prezidenta a nebudu hrát podle těchto pravidel.“ A to, že byl potrestán, byl signál pro všechny další.

Martina: Chodorokovskij byl exemplární příklad?

Veronika Salminen: Byl to exemplární příklad, přesně tak.

Rusko je jednou z nejméně zadlužených ekonomik

Martina: Jak se tedy Putin vyrovnal s oligarchy? My známe jenom tento exemplární příklad, ale tam jich bylo a je…

Veronika Salminen: Ostatní se podřídili, pochopili, že budou muset hrát podle pravidel, které bude určovat stát. On jim přislíbil, že se nikdo nebude znovu dívat na privatizaci, jakým způsobem proběhla, nedojde k žádnému znárodnění nebo k žádným krokům zpět, co se týká toho, jak získali majetek, ale jasně jim řekl: „Budete hrát podle pravidel, které vám určíme my. A budete se starat jen o svůj business, nebudete zasahovat do politiky takovým způsobem jako předtím, to znamená nakupovat poslance, ovlivňovat politické rozhodování a celý politický proces.“

Martina: A ladí s touto informací i to, co dokládáte ve své knize statistikami, které ukazují, že miliardáři za Putina ještě mnohonásobně zbohatli?

Veronika Salminen: On neřekl: „Já vás ochudím.“ Ale řekl: „Budete hrát podle pravidel a dělejte si business“. A oni ho dál dělají a samozřejmě zbohatli. Teď trochu mimochodem v rámci vývoje v Rusku zchudli. Ale stále jsou to lidé, kteří mají opravdu privilegia, obrovské majetky a obrovský neformální vliv. Ten samozřejmě mají, ale vědí, jaké mají limity – a že politický proces už nemohou ovlivňovat takovým způsobem jako předtím.

Martina: Když to označím trochu hrubě: Dá se říci, že po zásahu a postupu vůči Chodorkovskému teď jdou oligarchové Putinovi na ruku?

Veronika Salminen: Musejí jít. Mimochodem před pár lety tam byl další případ oligarchy, miliardáře Jevtušenka, který se dostal do křížku s ruským státem ohledně ropné společnosti v Baškortostánu. A ten se stal také dalším exemplárním případem. Neznám všechny okolnosti, ale skončil na nějakou dobu v domácím vězení, byl vyšetřován a společnost, kterou si koupil, byla znárodněná a vrátila se pod Rosněft. Dostal potom ovšem odškodnění, protože jeho firma Sistema získala docela velké možnosti v agrobyznysu. Agrobyznys se nyní v Rusku rozvíjí, a to v souvislosti se sankcemi a s tím, že přestali dovážet velké množství zboží a ovoce a zeleniny z Evropské unie. Takže také není pravdivá představa, že tam vše funguje vyloženě jen na represi, to je nesmysl.

Jeden z kroků, který Putin udělal v ekonomické sféře, bylo posílit roli státu především v těžařském sektoru, který je důležitý pro státní příjmy. Protože když nemáte příjmy, nemáte peníze, nemůžete konsolidovat a stabilizovat, takže musel státu zajistit příjmy. Putin měl štěstí, protože už když se stal premiérem v roce 1999, a potom prezidentem v roce 2000, začala konjunktura ropy a plynu, ve velkém se zvedaly ceny, takže Rusko začalo mít obrovské příjmy ve valutách, které prezident mohl využít k ekonomické stabilizaci. Jinak stabilizace šla v duchu tvrdé fiskální politiky, konsolidovaného rozpočtu. Prostě snaha o vyrovnaný rozpočet a zaplacení dluhů. Rusko je jednou z nejméně zadlužených ekonomik. Putin se snažil maximum dluhů z doby Sovětského svazu a potom z devadesátých let vyrovnat tak, aby Rusko mělo nízkou míru zahraničního zadlužení, kterou udržuje dodnes.

Mimochodem tuto politiku dělal jeho ministr financí Kudrin. Ten se také snažil ruskou ekonomiku konsolidovat. Dalším krokem bylo vytvoření dvou fondů, do kterých se ukládaly na horší časy a na důchody velké příjmy, které Rusko v té době dostávalo z prodeje ropy a plynu, tedy z valut. Což právě využili potom v ukrajinské krizi 2014-2015, kdy byly zavedeny sankce, protože měli finanční polštář. A nyní tam peníze vrací. To byl další krok. Pak tam byly určité částečné reformy. Není pravda, že by Putin nebyl reformátor. Byly tam právní a sociální reformy, které se týkaly ulehčení fungování businessu. Není to ale dodnes ideální, právě kvůli charakteristikám, že ruská politika funguje neformálně. Což znamená, že se nemůžete spolehnout na to, že se dodržují pravidla, což když jste podnikatel, je trošku problém.

Za Gorbačova už bylo možné v Rusku v jisté míře soukromě podnikat

Martina: Teď jste narazila na to, čím si pořád lámu hlavu: jak se mohl vypořádat s tím, že v Ruské federaci nežil prakticky nikdo, kdo by si pamatoval éru kapitalismu.

Veronika Salminen: S tím se nemohl vyrovnat, nemohl s tím nic dělat. To je realita, že se celé Rusko muselo kapitalismus učit za běhu.

Martina: Neměli vlastně žádnou zkušenost se soukromým vlastnictvím, s podnikáním, s trhem.

Veronika Salminen: Do jisté míry, protože my zapomínáme na to, že existuje rozdíl mezi tím, jak vypadal konec komunismu u nás, a u nich. My jsme tady na konci za Husáka byli konzervativní, zatímco právě na konci Sovětského svazu za Gorbačova tam tyto tendence už začínaly. Však se podívejte na kariéru Chodorkovskeho, on nebyl vekslák. U nás měli kapitál veksláci. On byl komsomolec, který začal v osmdesátých letech provozovat soukromou kavárnu, což u nás v té době nebylo možné. A skrze to se začal dostávat dál do businessu.

Martina: Byla to přeci jen krátká doba.

Veronika Salminen: Byla to výjimka. Jistě, ale už tam tyto tendence byly. Samozřejmě musíme si uvědomit, že jakési kapitalistické vztahy v Sovětském svazu fungovaly v rámci neformálního sektoru, když se pašovaly džíny a podobné věci, což samozřejmě fungovalo na kapitalistických principech, ale hrozně deformovaně. A tato deformace se donesla dál, toho se jen tak nezbaví. Oni měli problém s tím, že museli stavět kapitalismus i demokracii na zelené louce, která ale byla zelená jenom zdánlivě, protože ty kořeny byly stále sovětské, nebo carské, a těch se nezbavíte, to prostě zůstává.

Martina: Navíc tam bylo ještě další specifikum, a to, že se miliony, možná desítky milionů občanů ocitly mimo hranici země.

Veronika Salminen: O tom jsem mluvila, to je ta postimperiální zkušenost. To bylo také, když se rozpadalo britské impérium, které se ale rozpadalo jinak, protože mělo jiné charakteristiky. Tady si musíme uvědomit, že britské impérium bylo zámořské, zatímco Rusko je kompaktní pevninská kontinentální země, kde jsou hranice větším problémem, protože tam nejsou oceány. Stejně tak se spousta Britů ocitla v jiných částech světa v zemích, které se postupně stávaly nezávislými, a určitě to také způsobovalo tenze.

Bylo to podobné, že Angličané nebo Skoti šli do těchto zemí jako představitelé vládnoucího centra. A Rusové šli do Pobaltí také jako představitelé vládnoucího centra, kteří tam měli žít a pracovat, danou zemi rozvíjet a zároveň neutralizovat etnicitu. Ví se, že v Pobaltí to byla částečně etnická manipulace, protože tam bylo tradičně velmi málo Rusů – i v době carského impéria to bylo do pěti procent. Takže šlo o posílení podílu ruského etnika. To je postimperiální situace. Změní se hranice, vzniknou nové nezávislé země, ale lidé se nemohou hned hnout – a zůstávají na jedné, či druhé straně hranice.

Martina: Paní Veroniko Salminen, děkuji vám za další exkurzi do Ruska vašima očima.

Veronika Salminen: Také vám děkuji.

Diskuse

Přidat komentář
  1. Jarda napsal:

    Ve skutečnosti jde o rozdělení moci individuí a státu. Demokracie není neomylná, viz demokraticky zvolený Hitler a jeho podpora Němci. Současné euroatlantické uspořádání je stejně vadné jako jako komunistické. Propad moci a efektivity v „liberální“ společnosti je vidět nejen na úpadku hospodářství, ale také třeba na řešení epidemie covidu. Zatím nejlepší výsledky má Čína, ale zdá se, že je od stabilního řešení daleko. Navíc to vypadá, že se vhodné uspořádání společnosti se liší u různých etnik.

  2. Alex Ural napsal:

    O Chodorkovském jako „vlastníkovi soukromé kavárny“ je to velmi vtipné)))) Regionální vůdce Komsomolu obchodoval s počítači za rozpočtové peníze, vybíral peníze za úroky a otevřel jednu z prvních bank, která slibovala fantastický zájem investorům, poté ve spolupráci s vládou za rozpočtové peníze koupil státní ropnou společnost – a najednou se stal romantickým majitelem soukromé kavárny)))))

  3. Anonym napsal:

    Jenom opravím i u nás mohli mít kavárnu soukromě, ti „normalizatori“ obnovili soukrome o´podnikani, ktere překpavipě v ČSSR zakazali osmašedesátníci, tedy šlov podnikat za gotwalda a husáka, ale ne za dubčeka 😀

  4. Zan napsal:

    Bylo by třeba říci, že pan Putin v tom zkapitalizovaném a devastovaném Rusku po Jelzinovi nastoupil cestu podle bývalého US prezidenta Kennedyho, kterou ovšem velice úspěšně dotáhl do konce. Jednak odstavil od moci představitele kapitálu a podřídil je zájmům státu (viz jak zatočil s Chodorkovským) a jednak i jejich prodloužené ruce – KGB. A pro národ vpodstatě úspěšně spojil bývalý carismus, komunizmus a dokonce i onu pravoslavnou církev. Prostě jeho politika vyhovuje většině národa. Rusko totiž tu vaši západní t.zv. demokracii vůbec nepotřebuje. Jejich státní režim je postavený na ruských tradicích, ruské historii. A onu mnohonárodnostní hierarchii vtipně zařídil podle římského císaře Vespaciána. K plné spokojenosti všech. A tohle mu nemohou oni velkokapitalističtí globalizátoři strávit a proto kopou a škodí kde se dá. I v oné rusofobii. A naši lidé jsou dost zpitomělí švejkové kteří jim na to za pivo a párek skáčou.

  5. Eva Strnadlová napsal:

    Dobrý den, p. Martino,
    dnes jsem si poslechla Vás rozhovor s p. Salminen o Rusku a Vladimírovi Putinovi. P. Salminen se velmi dobře poslouchá a člověk alespoň získá i jiný pohled na Rusko a p. Putina. Já však píši hlavně kvúli Vám osobně. Musím Vám poděkovat za velmi fundovaně formulované otázky, které jste si připravila. Je vidět, že se v problematice dobře orientujete a pečlivě se připravujete. Váš projev je velmi příjemný a profesionální. Bydlím na Slovensku a jak tak sleduji dnešní generaci novinářú, tak je mi z nich smutno. Jsou to lidé, kteří neumí ani spisovně mluvit ani psát, jejich otázky jsou plytké, nezajímavé a stále dokola ty samé. P. Martino, držím Vám pěsti v další práci a děkuji, že si zvete k rozhovorúm i jiné lidi, než ty z mainstreamu, kteří si dnes osobují právo na jedinou pravdu. Je třeba, abychom slyšeli i opačné názory, abychom získali objektívnější obraz o politice, společnosti atd. Hodně zdaru ve Vašem osobním i profesním životě. Eva

  6. Michaela Gebertová napsal:

    Děkuji pani Salminen za objektivní a fundované informace o dnešním Rusku. Za reálného socializmu jsem brala Sovětský svaz jako okupanta a nepřítele. Po rozpadu východního bloku mi ale neušlo, jak se s Ruskem zacházelo a s jakými předsudky ze strany západních států a bývalých členů Varšavské smlouvy se tato země musí potýkat. Mnoze lidí zcela uniká, co vše spáchaly z mocensko-politických ambicí USA. Na ně se ale nikdo sankce uvalit neodvažuje. Mají zkrátky jiný image, je to země svobody, rockenrollu a jeans, zatímco Rusko s ničím takovým bodovat nemůže. Také děkuji Vám, paní Kociánová, za Váš obdivuhodný styl vedení rozhovorů a za Vaši odvahu, zvát si hosty, kteří nereprezentují mainstream.

  7. zdena.galajdova@gmail.com napsal:

    Moc děkuji za tento rozhovor – pomáhá mi orientovat se ve věcech, ve kterých tápu.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

Tato stránka používá Akismet k omezení spamu. Podívejte se, jak vaše data z komentářů zpracováváme..