Jan Schneider
Jan Schneider

Jan Schneider 1. díl: Jsme na tom podobně, jako za minulého režimu. Množství pravdy, kterou se dozvídáme, je jako pár zlatých šupinek v hromadě písku.

Informace, dezinformace, konspirační teorie, oficiální pravda, manipulace, lhaní. Klam, zaručeně správné zprávy z místa. Kolik jen těchto pojmů potkáváme dnes a denně na sociálních sítích i jinde, na internetu, ve zpravodajství, v médiích, v běžném životě? Ohání se jimi kdekdo, protože nejčastěji jsou tyto pojmy používány jako obušek, kterými je bit názorový oponent. Ale navzdory tomu, že kdekdo sám sebe označuje za znalce, je ve skutečnosti stále obtížnější se v této houštině pojmů a významů vyznat. Měli bychom se však o to pokoušet, protože dezinformačních kampaní probíhají celé řady – a mají za cíl nás o něčem přesvědčit, k něčemu přimět, zmanipulovat tak, abychom vyhověli cílům, které si předsevzali ti, kdo za nimi stojí. A jejich cíle se rozhodně nemusí ztotožňovat s našimi zájmy. Dokonce bychom mohli říct, že většinou se jejich cíle s našimi zájmy neshodují. Jak tedy poznat klamavé kampaně, když se vždy tváří tak věrohodně? O tom si budu povídat s člověkem v tomto oboru nadmíru zkušeným. Prozradím jen, že pracoval v Bezpečnostní informační službě, u policie a také v kanceláři Rady vlády pro zpravodajskou činnost. V posledních letech se veřejného života zúčastní především jak publicista, bezpečnostní expert a analytik. Jan Schneider mým hostem.

Bezpečnost

Délka: 29:30
Datum: 16.6.2020

Přehrát pořad

Martina: Pane Schneidere, než se podíváme na celé toto téma informací, dezinformací, konspirací, pojďme si hned na úvod vykolíkovat prostor a bavit se o konkrétních pojmech, které oba dva budeme vnímat úplně stejně, a pokud možno i naši posluchači. Řekněme si, prosím, hned na začátku, co je to „dezinformace“? Řekněme si nějakou jasnou a pochopitelnou definici, protože se velmi často setkáváme s tím, že se někdo v debatě splete, něco uvede nebo cituje třeba trochu nepřesně, a už je napaden, že šíří dezinformace. Tak tedy prosím, co to je dezinformace?

Jan Schneider: Asi tím hlavním poznávacím znakem je úmysl. Není to tedy chybné mínění, chybný úsudek, analýza, ale úmysl někoho oklamat, svést informačně tam, kam bych si já přál, aby byl. Takže myslím, že klíčovým pojmem nebo znakem je úmysl.

Martina: To znamená – jako je to uvedeno v právním řádu – třeba že je záměrně uveden v omyl? Tak by se to dalo pojmenovat?

Jan Schneider: Ano, je to jako u podvodu, což je skutková podstata trestného činu. Takže klamné jednání, čili úmyslné uvedení někoho v omyl.

Martina: Když si vzpomenu na dobu před Listopadem, tak musím říct, že jsme často o dezinformacích nemluvili. Mluvili jsme o tom, že v Rudém právu lžou. Mluvili jsme o tom, že tam neříkají pravdu, že nás vodí za nos, nebo že takzvaně kecají, ale nikoli o dezinformacích. Proč?

Jan Schneider: Protože jsme asi tušili, že rozdíl, jak se oficiální informace liší od toho, co myslíme, že je skutečnost, byl dost velký. A možná jsme tušili, že někteří lidé věří tomu, co říkají, že to není úmysl nás někam svést. U některých to bylo jasné, ale u některých myslím, že úmysl chyběl. Že ti lidé si mysleli, že tak to je.

Napadl mě příklad: Jiřina Švorcová. Čím déle o ní přemýšlím, tím je to pro mě zajímavější postava literární kritiky. Jan Lopatka, omlouvám se posluchačům, kterých by se to mohlo dotknout, ale Honza Lopatka ji tenkrát úžasným způsobem charakterizoval dvěma slovy: šlechetné klimaktérium. Bylo to těžce ofenzivní, na druhou stranu, byl tam přesně postižen moment, že paní Švorcová věřila tomu, co dělala.

Uvedu k tomu příklad: Ivanka Hyblerová, chartistka, byla v rizikovém těhotenství a měla v České Lípě nějaký problém s ošetřením. A Miloš Rejchrt, který byl v té době mluvčím Charty, dostal jeden ze svých geniálních nápadů – a napsal Ženě za pultem, Jiřině Švorcové. A Jiřina Švorcová se skutečně rozjela do České Lípy a seřvala tam primáře, že dotyčná osoba je v prvé řadě žena, a teprve potom politický odpůrce. Nedávno jsem to kdesi řekl, a nějaký mladý muž za mnou přišel, že je z České Lípy a že přesně tuto příhodu zná z domova z vyprávění. Čili není to městská legenda, je to fakt, že Jiřina Švorcová prostě byla jedním z těchto lidí. Rok předtím svým vášnivým způsobem přednesla Antichartu – a rok na to se jde zastat jedné ženy, kterou ona politicky odsoudila. Ale lidsky se jí šla zastat. Tam myslím, že je to celé složitější.

Martina: Pane Schneidere, to se teď bavíme o osobním postoji jednotlivého člověka. Já jsem spíše přemýšlela nad tím, abychom i my ze slova „dezinformace“ neudělali floskuli, čili vyprázdněné slovo. Před rokem 1989 jsme permanentně byli v dezinformačním klimatu. Cokoliv jsme v novinách otevřeli, tak to byly dezinformace – od výsledků pětiletek, až po to, jak hospodaříme, jak se podařilo odzbrojit, jaké máme vztahy, nebo jak na Západě trpí pracující lidé a podobně. A přesto jsme tomu neříkali dezinformace. Takže se chci zeptat, jaký je rozdíl mezi dezinformací, a úplně obyčejným podvodem a lhaním?

Jan Schneider: Moc velký asi ne. Ale na druhou stranu se trošku musím vyhradit proti tomu, co jste řekla, protože já jsem nedávno zažil existenciální šok, když jsem četl knihu amerického analytika George Friedmana, který má opravdu velmi prestižní pověst a který napsal ve své knize „Příštích sto let“, že Amerika vyváží destabilitu. Úplně jsem ztuhnul a řekl jsem si: „Jak tohle může napsat člověk, který dělal pro CIA, který byl vlastně protistranou? Toto tenkrát psali bolševici, takže psali tehdy pravdu?“ Proto si teď říkám, že oni vlastně kontaminovali to, v čem měli pravdu, hromadou lží, takže to vlastně všechno vypadalo jako dezinformace, a člověk nevěděl, co si z toho vybrat. A teď se najednou střihem ocitáme v současné situaci a zjišťuji, že jsme na tom podobně, že to, co se dozvídáme, jsou zlaté šlupičky, jako když rýžovali zlato, tak to byla hromada písku, a v tom byly zlaté šupinky. Ty tam jsou, ale jak oddělit hromadu písku od toho, co písek není? Ale to slovo, jak to oddělit, není do rozhlasového vysílání.

Tento problém je mnohem složitější, a navíc, asi od počátku světa, co se lidé začali dorozumívat slovy, už v tom byla přítomna určitá manipulace. Slavný čínský mistr v šestém století píše o tom, že nejlépe lze porazit protivníka bez jakéhokoliv fyzického kontaktu tím, že ho uvedu v omyl, a jeho síla se zhroutí. Takže síla vědění, moci, síla slova je veliká, a tento problém provází celou lidskou existenci. Takže bych v minulém režimu neviděl nic až tak specifického.

Martina: My si budeme dnes povídat o informacích, o klamavých informacích, a také o tom, k čemu často vedou, to je ke konspiračním teoriím. A šlo mi o to, abychom si vyjasnili pojmy, ale zároveň se nechci utopit ve slovíčkách. Vy jste říkal, že nebyl problém, co se týká informací a dezinformací, jen v minulém totalitním komunistickém režimu, ale pojďme se na to podívat. Bylo za minulého režimu dezinformací – když jsme se shodli na tom, že budeme používat tento terminus technicus, to znamená informace, která má vědomě někoho uvést v omyl, a manipulovat s ním – více, nebo méně? Protože tím že nebyly sociální sítě, tak se šířily hůře, ale když se podíváme na minulý režim u nás, tak zase vládnoucí strana měla pod palcem úplně veškerá média. Řekněte mi, bylo dezinformací více, nebo méně?

Jan Schneider: Museli bychom to brát procentuálně k produkci, protože v absolutních počtech, a to také není zanedbatelné hledisko, jich je teď neskonale více, protože díky informační technice je to, co se nyní odehrává, úplně jiná liga. Co se týká poměru na informační produkci, chtělo by se věřit tomu, že za minulého režimu toho bylo více, ale nemám dostatečná kritéria, jak vyhodnotit tento poměr v celkové produkci, protože do informační produkce nyní přispívá kdekdo. Předtím byla u nás média, jak jste říkala, v rukou státního aparátu, a těch několik psacích strojů, nebo dokonce snad nějaké drobné rozmnožovací přístroje, na kterých se dělaly samizdaty, tak to byly desítky, maximálně stovky kusů. Někdy se podařilo možná i něco více, ale to byly výjimky. Takže v informační produkci, která byla v rámci státu, bylo samozřejmě mnoho pravdivých informací, ale relativně bylo dezinformací více. A to proto, že u dnešní obrovské informační exploze, která nastala díky digitálním přístrojům, těžko dokážeme úmysl klamat. Lidé papouškují věci, které jim jdou po srsti a líbí se jim, a moc nad tím nepřemýšlí, ale není v tom asi zlý úmysl.

Uvedu příklad: známý mi poslal klip s hádankou „Uhodni, kdo jsou tanečníci“. A tam tancuje opravdu krásná tanečnice s malým chlapečkem. A oni říkají: „To je budoucí prezident Macron se svou budoucí manželkou“. Je známo, že mezi nimi je asi 20 let, to celkem odpovídalo, ale je to samozřejmě fake, protože si někdo dělá legraci. Ale odpovídá to předpřipraveným vzorcům chování, lidé nemají Macrona moc rádi, věkový rozdíl mezi ním a jeho manželkou je dráždivý – a teď se ukáže, jak Macron poskakuje jako malý chlapeček, který je voděn po parketu ženskou s bujnými vnadami. Ten tanec je celkem hezký, půvabný, nic proti tomu, ale tato dezinformace je prostě taková, že jde po srsti. Lidé jsou připravení si toto myslet, a najednou se objeví něco, co těmto vzorcům odpovídá, a je nenapadne, že by to měli zkoumat. Když si dají jednoduchý dotaz do internetového prohlížeče, tak je tam pod Youtube Originals snímkem napsáno, že je to fake, a není to Macron s budoucí manželkou.

Dnes si státy na tvorbu a šíření dezinformací často najímají soukromé firmy

Martina: Ale ono je tak dráždivé si to myslet, a dívat se na to s tímto pocitem.

Jan Schneider: Přesně. Nicméně si nemyslím, že by to odpovídalo dezinformaci, protože je to pavlačový žvást, i když pavlačové řeči můžou mít intenci někomu škodit, to je pravda. Pavlačové řeči nejsou tak nevinné. Ale tohle jsou prostě jenom pindy.

Martina: Říkal jste, že dezinformací je v současné době násobně více. Já bych ještě velký rozdíl vnímala v tom, že třeba za studené války jsem si myslela, že štvavé kampaně na jedné straně vymýšlí KGB, a na druhé CIA. Že je někde vymýšlí StB nebo Stasi a podobně. Ale v současné době zdaleka nejsou tyto státní orgány, tajné služby, jediní, kdo vymýšlí dezinformační kampaně. A zdá se, že se dezinformační kampaně, i co se týká politiky, přesunuly do soukromých subjektů, do soukromých rukou. Je to tak?

Jan Schneider: Je to tak. Vlády se poučily – a k těmto špinavým trikům si najímají privátní organizace. To znamená, že po začátku první války v Zálivu v roce 91 se ve Spojených státech objevily případy nařčení iráckých vojáků, že v Kuvajtu plenili nemocnice, vyhazovali děti z inkubátorů a tak dále. Pak se zjistilo, že všechna tato takzvaná svědectví zprostředkovala jedna nájemná PR agentura, a dokonce, že tam vystupovala dcera kuvajtského velvyslance ve Spojených státech. A nikdo z nich neopustil půdu Spojených států, nikdo nebyl v Kuvajtu.

Martina: A ona dostala roli.

Jan Schneider: Dostala roli. Nicméně prokázat, že to bylo na objednávku Spojených států, už je mnohem složitější, protože člověk by musel mít přístup k bankovním převodům, a i ty se dají přes všelijaké přepážky maskovat.

Martina: Kajmanské ostrovy jsou velké.

Jan Schneider: Přesně. A nejsou jediní, tímto žije spoustu daňových rájů. S mnoha státy nemají smlouvu o právní pomoci, takže než se tam státní orgány dopátrají a domůžou diplomatickými cestami toho, že s nimi bude jurisdikce právně spolupracovat, tak to může trvat třeba několik měsíců. A když to někdo udělá přes několik daňových rájů a jurisdikcí, které spolu nespolupracují, tak to trvá tak dlouho, že do té doby je trestný čin třeba promlčen.

Některé dezinformační akce jsou založeny na tom, že jsou natolik absurdní nebo bláznivé, že nikdo nevěří, že by mohlo jít o manipulaci

Martina: A z toho, co víme, třeba jaké nejslavnější konspirační teorie opustily pracovny soukromých, nebo státních institucí, tak můžeme říct, že většina už vzniká v soukromých kancelářích, nikoliv ve státních?

Jan Schneider: Těžko říct, jestli většina, ale určitě značný počet. Možná to většina bude. Tady je důležité to, co jste řekla – klíčový pojem „konspirační teorie“. Vždy se zlobím, že mě nezajímají konspirační teorie, ale že mě zajímá konspirační praxe. Víte, kde začíná konspirační praxe? Tam, kde končí konspirační teorie.

Existuje moc pěkná knížka o plánovaných operacích za 2. světové války, na základě odtajněných archívů, a tam jsou uvedeny promýšlené a navrhované operace, které jsou někdy za fantazií konspiračních teorií, jsou to spíše zvažování a spekulace. Konspirační teorie je spekulace. Na druhou stranu konspirační teorie v procesu vyšetřování jsou vyšetřovacími hypotézami. Čili vyšetřovatel, který je postaven před nějakou věc, si musí postavit několik hypotéz, a pak jednu po druhé prozkoumávat, přičemž někdy opravdu potřeštěné, a nesmí žádnou vynechat, protože přesně takhle to může být postaveno, že někdo řekne, že je to tak bláznivé, že to nemůže být pravda. Protože to někdo může postavit tak, aby si vyšetřovatel řekl, že to takto prostě nemůže být.

Jeden příklad takovéhoto uvažování: Němci se za 2. světové války snažili vysílat rozhlasové pořady, které by vypadaly, že jsou britské provenience, a podsouvat do nich své dezinformační prvky. Monty Pythoni to mají v jednom skeči a velmi pěkně si z toho dělali legraci, jakože mluvili tím správným anglickým jazykem.

Martina: To je to, jak Churchilla označovali za žida s plochýma nohama?

Jan Schneider: Tak. Ale Britové totéž udělali opačným směrem, a Churchilla napadli přesně, jak říkáte, tak ohavným způsobem, že Němci říkali, že není možné, aby si Britové dělali v rámci dezinformační kampaně takovou srandu, a tak hrubě uráželi svého ministerského předsedu, tedy že je to židák s plochýma nohama. Protože britská akce šla za hranici představivosti německých kontrarozvědných orgánů, a tak byla úspěšná. Museli překročit hranici, kterou Němci považovali za mez pro dezinformační kampaň, tedy kam až je možné zajít. A Britové ji překročili, a tím dosáhli úspěchu. Proto říkám, že konspirační teorie, jak si je představují Evropské hodnoty, mně připadají naprosto komické, protože důležité věci jsou mimo představivost těchto hochů.

Existuje mnoho metod a forem dezinformací, od jemných a nenápadných, až po vydírání a nátlak

Martina: Toto jsou právě věci, které mě těší, když tu dnes zazní, protože bych ráda, aby tento rozhovor mohl posloužit lidem tak, aby se třeba dokázali lépe orientovat v tom, co slyší, a mohli sami odhadnout, kdy se jedná o informace, kdy je to nechtíc mylná informace – a kdy informace určená k tomu, aby nás zmátla. Dočetla jsem se, že existují různé metody a formy dezinformací. Řekněte mi, jaké metody jsou používány?

Jan Schneider: Klasickou metodou je, že se snaží vyvolat zdání věrohodnosti. Taková dezinformace musí obsahovat ověřitelné procento pravdivých prvků, a pak je tam vsunuta informace, která ani tak nevyčnívá, ale je pro dezinformátora klíčová. A člověk je pak náchylný tomu věřit, i když si to ověří referenčními prvky. Vidí, že to sedí – tato země existuje, tento člověk tam v té době mohl být, má tuto funkci, tyto vztahy existují. Čili dezinformaci přijme v dobré vůli, třeba i po nějakém úsilí si něco ověřit, a nevědomě spolkne zrno nepravdy.

Druhou metodou je, že se člověku naznačí, aby zbytečně nepátral, že zbytečné otázky a šťourání nemusí být příliš ku prospěchu jeho kariéře, a že je to mainstream, tak proč on by se lišil? Proč by si dělal zbytečné problémy. Čili ten člověk tuší, že to může být všivárna, ale tak nějak se spokojí protože…

Martina: Ověřovat si to by bylo pracné.

Jan Schneider: Ano a patnáctého je každý měsíc, peníze chodí a tak dále. Další věc je už extrémní, nicméně se nedá vyloučit, že člověk je určitým vydíráním přinucen k tomu, aby danou informaci přijal, a zastával danou pozici. Čili je to v různých variantách, od té, která do vás vklouzne jako prášek snadný k polknutí, k té, kdy prášek trochu drhne, až po ten, kdy vás krmí vařečkou jako husu, a cpou tam noky, až člověk skousne. Takže to jsou různé metody.

Nebo je třeba pozdrženo publikování určité informace, a je zveřejněna až v době, kdy situace, v níž měla být daná informace řečena, už odezněla. A pak se řekne: „My jsme to publikovali“ – ale až s křížkem po funuse, nebo jak říkají Francouzi, s hořčicí po večeři. To už je určitá forma manipulace, že ano. Druhou variantou je mít informaci dříve než ostatní. To je manipulace v čase. To je známý bankovní podvod ohledně výsledku bitvy u Waterloo. Někteří to věděli dříve a měli možnost se svými akciemi udělat opatření. Nyní se tomu říká insider trading.

Další věcí je, že informace mohou být odstraněny, nebo pozměněny. První možností je, že informace byla v původním znění, ale v jiném čase. Druhou, že není v původním znění, něco je zatajeno, nebo přidáno. A třetí, že informace vůbec není publikována. Prostě informací je tolik, že se nikdo nemůže divit, že někoho nepozvou do televize, protože: „Nezlobte se, ale my si vybíráme, a respondentů je tady tolik, a vy přece nemáte žádné právo mluvit do rozhlasu nebo do televize. Nezlobte se.“

Martina: Mluvíte z vlastní zkušenosti?

Jan Schneider: Ano, z vlastní zkušenosti. Ohledně tohoto si vždy vzpomenu na krásný příklad z Havlovy Audience, kdy mu sládek tlumočí radu Státní bezpečnosti, aby se Havel nestýkal s Holubem, myšleno Kohoutem. Havel říká: „Ale já mám přece právo mluvit, s kým chci.“ A sládek říká: „To je tvoje nezadatelné právo. A ten Holub pochopí, že se bavíš, jenom s kým chceš.“ To je fantastické. Čili to jsou různé formy manipulace, může tam být třeba jenom drobnost, něco se třeba v informaci zdůrazňuje, něco jiného se zdůrazňuje, nebo se důraz sdělení posouvá mimo těžiště vlastní informace.

Martina: Tento způsob manipulace s fakty velmi protěžoval a doporučoval Goebbels. Nelžete, ale akcentujte věci, které potřebujeme.

Jan Schneider: Velmi jemně, ano.

Martina: Pane Jane Schneidře, děkuji vám za tyto informace o dezinformacích.

Jan Schneider: Také vám děkuji.

Diskuse

Přidat komentář
  1. Jana napsal:

    Prosím pěkně, kdyby někdo věděl, jak se jmenuje příhoda Monty Python o které Martina mluví, budu ráda za upřesnění.

  2. Jana napsal:

    děkuji za zajímavý rozhovor, je zajímavé co se označí za dezinformace, často už podle toho, kde se informace objeví… a každý, kdo říká něco jiného než mainstream už je konspirátor:-( bohužel.
    Za pár let se sice ukáže, že to je realita, ale kdo by se vracel k pět let starým pošklebkům, že?

  3. Laco Bacigal napsal:

    Dobry den,

    s tou smernicou je to zavadzajuce. Neobmedzuje nosenie zbrane, ale reguluje prerabanie poloautomatickych zbrani a obchodovanie so zbranami ako takymi. Nehovori sa tam nic o zakazovani nosenia zbrane obcanom.

    Návrh SMERNICA EURÓPSKEHO PARLAMENTU A RADY, ktorou sa mení smernica Rady 91/477/EHS o kontrole získavania a vlastnenia zbraní
    COM/2015/0750 final – 2015/0269 (COD

  4. Anonym napsal:

    V seriálu Akta X zaznělo: Nevěřte nikomu!
    Potvrdil to jistý pán, který si pral džíny a mumlal: … dneska nemůžu věřit ani sám sobě, mělo to být jen malé pšouknutí…

  5. Dude napsal:

    Myslím, že dnes už se lže i o změnách klimatu, emisích, uhlíkové neutratě a škodlivosti CO2. A prodejní vědci i univerzitní profesoři v tom jedou také, protože je to velmi dobře placené. Obchodníci s emisemi vydělávají miliardy, a tito vědci i média jim dělají placenou reklamu.

  6. Karel Janyška napsal:

    Paní Heleno Novotná,
    máte pravdu. Nezpochynitelná kotva pro lidské chování pouze a výhradně na vědecké bázi, tedy kompozitivní teorie, není vyučována. Nejsou učitelé ani chuť k tomu. Naházela totiž do jednoho špatného pytle všechny konstruktivistické racionalisty, všetně rudých a černých. Jejím středobodem je absolutně politicky nutrální teorie spontánního řádu, který uspořádává, a pak řídí, úplně všecho. Jak vesmír, tak všechno na Zemi. Upozorňuji, že kompozitivní teorie vylučuje náboženské a okultní ohledy a je zcela neutrální. Zkoumá to, co je, ne to co by být mělo. To nikdo neví… Dzp.

  7. Helena Novotná napsal:

    Pro obyčejného člověka je dneska prakticky nemožné udělat si pravdivý obrázek o dění okolo sebe.
    Ofiko média obratně do pravdy zabalují kousky propagandy, která se nápadně podobá lži…V tomhle ohledu si vedou daleko zdatněji, než předhadrákoví souzi.
    Aby se občan nespletl a vstřebal správně to co mu establishment říká, od toho jsou tzv.komentátoři.
    Ty dobré, jejichž úsudku si vážím a kterým věřím, bych spočítala na prstech jedné ruky…
    Díru po odchodu TS nikdo nezalepí, stejně jako nikdo (zatím) nezalepil díru po Janu Petránkovi.

  8. Karel Janyška napsal:

    Pravdu si nechte pro sebe. Nedávno se ještě psala azbukou. Mě zajímají výhradně platné informace o skutečnosti… Dzp.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

Tato stránka používá Akismet k omezení spamu. Podívejte se, jak vaše data z komentářů zpracováváme..