David Storch
David Storch

David Storch 1. díl: Představa, že budeme mít přírodu a zemědělství pod kontrolou, je iluzorní. Pokud ano, už to nebude příroda.

S řadou hostů zde v pořadu jsme se už bavili o půdě a jedech v ní. O tom, jak naši zemi uzdravovat a nepokračovat v její likvidaci, zda je opravdu nezbytné sytit půdu další chemií a otravovat dalšími jedy. O tom se už celá desetiletí vedou polemiky. Bezvýsledně. Možná proto, že selský rozum, který nám zanechali naši předkové hospodáři, zatím nadále spí – a těžko říci, zda jako Šípková Růženka na sto let. Jak moc je to komplikovaný problém, jsme mohli nedávno pozorovat při veřejné bitvě o hraboše, ve které proti sobě dokonce stála dvě ministerstva.

Příroda

Délka: 34:24
Datum: 19.11.2019

Přehrát pořad

Dočkáme se někdy doby, kdy začneme hospodařit přirozeněji, kdy nebudeme muset zemi ničit žádnými jedy? Nebo je to v honbě za co největší produkcí potravin už nereálný sen? A dokáže vůbec naše chemikáliemi prosycená půda uživit rychle rostoucí počet lidí? To jsou některá témata, o kterých budeme hovořit s naším dnešním hostem, biologem zabývajícím se makro ekologií, biodiverzitou a ekologickou teorií, s panem profesorem Davidem Storchem.

 

Martina: Ještě doplním, že jste z centra pro teoretická studia, což je společné pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd – a také jste místopředsedou České společnosti ekologické. Pane profesore, pojďme začít oněmi nešťastnými hraboši, nebo ve výsledku možná šťastnými, protože nebyli všichni otráveni. Nejen vy osobně, ale především za Českou společnost pro ekologii jste se ohradil proti tomuto plošnému trávení jedem Stutox II. Já vím, že tyto teorie a diskuse už proběhly, ale teď, s malým odstupem, řekněte mi, proč jste se tak jednoznačně a razantně postavili proti?

David Storch: Tato kauza je docela důležitá a pořád je v jakémsi smyslu aktuální, protože šlo o to, jestli žijeme v době, kdy si můžeme dovolit rozhazovat po krajině jedy. A ukázalo se, že nejen veřejné mínění, ale i mínění velké části odborné veřejnosti jednoznačně říká, že rozhodně rozhazovat jedy nemůžeme. A to i přesto, že čelíme kalamitní situaci, což přemnožení hrabošů bylo – a i přesto, že používáme jedy, které jsou považovány za docela neškodné. Neškodnost jedu je dost klíčová, protože rozhazovat jakékoliv jedy určitě není možné, na tom se shodnou úplně všichni.

Ale v tomto případě šlo o to, že o tomto konkrétním jedu ministerstvo zemědělství a zemědělská komora tvrdily, že je neškodný. A to prý proto, že hraboši na něj pojdou poměrně rychle, a navíc ve svých norách – a nevede to tudíž, jak tvrdili, k jednak primárním otravám necílových druhů, třeba zajíců nebo srn, když pozřou přímo ten jed, nebo k sekundárním otravám daným tím, že někdo otrávené hraboše sežere.

Toto skutečně tvrdily na základě nějakých vědeckých studií, akorát že tyto vědecké studie byly poměrně úzce zacílené konkrétně na to, jak tyto jedy fungují, když se aplikují buď do speciálních pastí, do krabiček, nebo přímo do nor. Bylo proto docela zajímavé, když zemědělci tvrdili, že druhá strana ignoruje vědecké poznatky, které tvrdily, že tento jed je neškodný, ale dané vědecké poznatky byly založeny na dosti specifickém cílení jedu. A tvrzení, že nebyla dokumentována žádná sekundární otrava, bylo absurdní, protože nebyla dokumentována proto, že to nikdo nikdy neaplikoval.

A pak se ukázalo, že ti dva čápi uhynuli díky tomuto jedu, což se zjistilo veterinárním vyšetřením, což znamená, že sekundární otrava existuje. Takže jejich argumenty úplně padly. A my jsme se tenkrát ohradili proto, že v jednu chvíli bylo použití jedu povoleno, a my jsme to považovali za nepřípustné.

Martina: Jedním z argumentů také bylo, že toxický přípravek se rychle rozpadá, a pak to, co jste říkal, že ptáci, dravci jsou mimo ohrožení, protože většina myší zůstane v zemi, nikoli venku. To všechno tedy platí jenom v tom případě, že by se to dávalo do děr, a nikoli, že by se tento jed rozhazoval?

David Storch: To, co uvedené studie říkaly na základě toho, že se to dá do děr, bylo, že hraboši to pozřou, udělá se jim špatně, takže nevylezou ven, zůstanou v díře, kde to nemá žádný další efekt. Také v jedné studii tvrdili, že to není nijak škodlivé, protože to postihuje jenom vnitřnosti, rozkládá se to v žaludku, ve střevech a predátoři se vnitřnostem vyhýbají. To ale platí jen pro nějaké malé predátory, třeba lasičky nebo něco takového, ale třeba pro čápy nebo sovy to neplatí, ti to pozřou v celku. Takže i toto bylo velmi pochybné.

Martina: Když by člověk přemýšlel takzvaně na první dobrou, tak má takové reakce, které vycházejí spíše jenom z pocitů, nikoli z informací: „Cože? Rozhazovat jed po poli? To jste se zbláznili?“ Na druhou stranu si umím představit argumenty nějakého fortelného hospodáře, který řekne: „Na vaše rady z Prahy jsme tady opravdu čekali, protože až hraboši všechno sežerou, tak vy budete první, kdo bude nadávat, že jsou potraviny zdražené.“ Jak rozlousknout tento spor mezi, řekněme citem, a rozumem?

David Storch: Jasně, máte úplnou pravdu, že tady dost pomohlo právě to, že pro většinu lidí, i když o tom vůbec nic neví, představa, že se rozhazují jedy po krajině, je strašná už proto, že spousta lidí má pejsky, které venčí a tak dále. Takže to funguje intuitivně. Někteří zemědělci skutečně argumentovali v tom smyslu, jak jste říkala, tedy co nám mají co nějací lidé z Prahy říkat. Ale to je v tomto případě opravdu nepoužitelný argument.

Postup byl takovýto: oni chtěli s touto kalamitou něco dělat, byla obrovská, hraboši jim všechno sežrali. A potom uvažují o prostředcích, přičemž některé jsou schválené, některé neschválené – a oni chtěli schválit ty neschválené. Schvaluje to nějaké centrum a oni sami se obrátili na agrární komoru, respektive ministerstvo zemědělství, jestli jim to schválí, což znamená, že jaksi nebylo pochyb o tom, že nějaké centrum do toho má co mluvit. To jim to sice schválilo, akorát že ne úplně přesně podle všech pravidel, protože se neporadili například právě s ministerstvem životního prostředí. A tyto debaty skončily tím, že se to utnulo, a to na základě vlastních odborných argumentů, o kterých jsem tady mluvil.

To znamená, že situace vypadá tak, že jde o nějaký zásadní konflikt, ale není, je to jednoduché. Prostě jsem zemědělec, mám problém, chci ho nějak řešit, tak si říkám: „Co kdybych ho vyřešil takto.“ Ale žiju v nějaké zemi, která má nějaká pravidla a zákony, a podle těchto zákonů se musím zeptat, jestli je daný prostředek povolený – a ukázalo se, že není.

Vždy budeme narážet na konflikt mezi potřebou řešit nějaký problém a rigidností pravidel, která nemohou být přizpůsobená jakékoliv situaci

Martina: To, co jste říkal, je tedy technická, procedurální záležitost. Ale pojďme se vrátit ke zdravému rozumu: není mi jasná jedna věc, totiž, že mi někdy ochrana přijde trošku od zdi ke zdi. Na jednu stranu jsme schopni přemýšlet nad tím, že budeme rozhazovat jed do krajiny, protože máme nějaký problém – a na druhou stranu, když vinař zoufale sleduje, jak mu špačci obírají vinici, tak by měl přepočítat, jestli to hejno má tisíc hlav a teprve pak zaútočit, vystřelit. Není to trošku nelogické?

David Storch: Zde na sebe často holt naráží potřeba řešit to nejúspornější cestou, a zároveň potřeba mít nějaké legální procesy, jak to udělat. To znamená, že je to podobný problém, jako máte třeba v případě lehkých drog, marihuany, ono množství větší než malé. Je potřeba to v zákonech nějak stanovovat a pochopitelně je potom celkem normální, že v konkrétních případech narážíme na absurditu, že je třeba stanoven limit typu „tisíc špačků“. Ale zase jak to udělat jinak? Kdyby se to mělo počítat kontinuálně, tak je to ještě mnohem složitější. To znamená, že vždy budeme nutně narážet, žijeme prostě v civilizované společnosti, na konflikt mezi potřebou daný problém nějak operativně řešit – a rigidností pravidel, která nemohou být přizpůsobená jakékoliv situaci. Ale to je úplně běžná společenská záležitost, která se zdaleka se netýká jenom ekologie.

Masivní a plošná aplikace jedu na hraboše vede k jejich ještě většímu rozmnožení

Martina: My se tady v „Kupředu do minulosti“ věnujeme většinou méně politice a více praktickým dopadům, takže se pojďme vrátit k hrabošům. Velmi mě zaujalo, že jste jako jednu část argumentace, proč nelikvidovat tímto plošných způsobem, kobercovým jedovatým náletem hraboše, použil, že aplikace tohoto jedu paradoxně přispěje k ještě většímu rozmnožení hrabošů. Jak jste to myslel?

David Storch: K tomu musím asi trošku vysvětlit, jak fungují populační cykly hrabošů, nebo vůbec populační dynamika hrabošů. Hraboši, stejně jako jiní malí savci, mají víceméně pravidelnou cyklicitu populace, v případě hrabošů jsou to cykly o délce asi 3 až 5 let. Tyto peaky (vrcholy – poznámka redakce) přicházejí s pravidelností a po tomto peaku vždy nastává ústup, který je dán tím, že jich je hrozně moc, konkurují si, sežerou si vzájemně potravu a často se mezi nimi rozšíří nemoci. Tato úvaha, o které mluvíte, byla dána představou, že když uměle snížíme množství těch hrabošů, tedy peaků, tak pak nedojdou k samoregulaci. To znamená, že nedojde k tomu, aby šel peak zase dolů, protože si začnou konkurovat – nebo z jiných důvodů typu nemoci a podobně.

Martina: Přirozeným způsobem.

David Storch: Ano. Takže to vlastně budeme držet dál od hranice, kdy už populace musí z vnitřních příčin kolabovat a vlastně se od ní budeme vzdalovat.

Martina: A příroda v tomto případě většinou reaguje pudem sebezáchovy, tudíž snahou množit.

David Storch: Oni se prostě množí, dokud to jde. A když snížíme jejich početnost, tak se zase budou množit, dokud to jde a nenecháme je tak dojít do hranice, kdy už to nejde z nějakých vnitřních příčin.

Martina: Nehledě na to, že hraboši se, jak říká lidové rčení: „Množí se jako myši,“ to znamená nesmírně rychle, produktivně, často. A v případě, že bychom připustili, že je pozřou nějací ptáci, dravci nebo se otráví savci, kteří mají mnohem pomalejší rozmnožovací cyklus, tak by vlastně přirozený predátor možná snížil své počty.

David Storch: Samozřejmě, kdyby tyto otravy byly veliké, tak snížil. Zde je ale potřeba si uvědomit jednu věc: predátoři typu ptáků, savců, i obratlovců v době, kdy je peak hrabošů, kdy jsou opravdu přemnožení, hraboše nestačí regulovat, protože jsou zasycení, mají jich dost. Oni by to stačili, kdyby se jim dal čas na množení, ale na to právě čas nemají, a to právě z toho důvodu, že jsou pomalejší. A když se namnoží, tak už zase peak hrabošů opadne. To znamená, že zemědělci v tomhle měli pravdu, moc to neříkali, ale občas se vyskytly názory, že problém je v tom, že v naší krajině je nedostatek těchto predátorů, šelem, dravých ptáků. Takže upozorňuji na to, že v době opravdu velkého přemnožení hrabošů šelmy a draví ptáci nepomohou.

Že by se polní hraboši přesunuli do měst, opravdu nehrozí. A nemoci, které přenášejí, nejsou většinou přenosné na člověka.

Martina: A jak to tedy dopadlo v tomto případě? Protože na sociálních sítích a v médiích jsme pak viděli, jak se vrací ze svých cest do teplých krajů čápi a jiní ptáci, hodují na polích a likvidují hraboše. Takže vlastně mediální výstup byl, že to nakonec příroda vyřešila – a čápi se přecpali. Ale to byl asi spíše hezký mediální výstup, viďte?

David Storch: Jednak nejde o návrat čápů, ale naopak o jejich shromáždění před odletem, protože teď táhnou na jih.

Martina: Ano, bylo popsáno, že odložili cestu.

David Storch: Určitě. Čápi jistě sežrali spoustu hrabošů. Konec konců se také dobře najedly sovy a měly spoustu mláďat. Ale efekt na samotnou populaci hrabošů je neznatelný. Je docela velký, když je hrabošů málo, v takovém případě predátoři dokáží malý počet udržovat docela dobře. Ale jakmile to vyjede nahoru, tak predátoři nikoli, to spíše zvládnou nějací parazité nebo nemoci.

Martina: To znamená, že by se v tom případě, když to nevyřešili ani čápi, ani puštíci, mohla naplnit slova prezidenta agrární komory, pana Zdeňka Jandejska? On tvrdil, že likvidace hrabošů pomocí plošné aplikace jedů je nutná, protože myši přenášejí nemoci – a po sklizni, až nebudou mít co žrát na polích, tak se přesunou do měst. Takže máme čekat invazi?

David Storch: Že by se zrovna tito polní hraboši přesunuli do měst, to myslím, že opravdu nehrozí. Nemoci přenášejí, o tom není sporu. Většinou nejde o nemoci přenosné na člověka, ale pravda je, že přemnožení tam bylo – a má to nějaká rizika. Teď budeme koukat na to, jak peak opadne. Musí nakonec opadnout, když přijde zima, ale nějaké epidemie se tam pravděpodobně rozšíří. Ale rozhodně nemá pravdu v tom, že je nutné plošné hubení, protože peak odejde sám tak jako tak, pouze možná později.

Teorie, že bezorebné zemědělství je dobré, že snižuje erozi a udržuje půdu zdravou, jsou podivné. Tak proč byli naši předkové tak strašně posedlí orbou? Asi byla k něčemu dobrá.

Martina: Říkáte: „Uvidíme, co se stane s tím peakem, přijde zima.“ Nicméně sklizeň je asi hraboši poznamenaná.

David Storch: Sklizeň ano, ale oni měli obavu hlavně z toho, že jim to sežere zaseté ozimy, to znamená příští úrodu. Letošní úroda je docela slušná, hraboši určitě něco sežrali, ale to, čeho se obávali a proč chtěli aplikovat, byl ozim, kvůli nově zasetým plodinám.

Martina: To znamená, že to poznáme až příští rok?

David Storch: Že vůbec nevzejdou ozimy, že to hraboši sežerou, což se stát může, nechci kritizovat.

Martina: My jsme tedy řekli: „Ruce pryč od jedu.“ Řekli jsme A, tedy: „Nedělejte to.“ Pak bychom možná měli říct B, tedy jak to udělat jinak. Protože asi je jasné, že když se hraboši opravdu přemnoží, tak škody pro nás můžou být značné, možná v některých oblastech i fatální. Jaká je tady rada? Vím, že jste biolog, takže si nejsem jistá, jestli se zabýváte touto praktickou stránkou věci, ale co dělat s přemnoženými hraboši jinak, než je trávit?

David Storch: Jednou možností je prostě je nechat být, aby se populace sama zregulovala za cenu, že to bude mít nějaké následky. Ale rozumíte, že to bude mít nějaké následky, to přece není nic zvláštního. Některý rok je sucho, nějaká pole postihne krupobití, tak teď některá pole postihnou hraboši. Není to rozhodně tak, že by celé evropské zemědělství zašlo na přemnožení hrabošů.

To znamená: ano, některé zemědělce to postihne, je to prostě přírodní pohroma stejně, jako je přírodní pohromou sucho nebo krupobití. To je samozřejmě obecné. Těžko to říkat zemědělcům, kterým to sežralo úrodu. Ale obecně z hlediska potravinové zabezpečenosti to není taková katastrofa, respektive je to katastrofa srovnatelná s jinými přírodními pohromami. Dělat se s tím něco dá, těchto věcí je ovšem docela málo. Jednou z možností je hluboká orba, což je něco, od čeho se dnes upouští. A mě to docela fascinuje, protože jsem četl všelijaké články, jak je bezorebné zemědělství dobré, že to snižuje erozi a udržuje půdu zdravou. A vždy, když jsem to četl, jsem si říkal: „Když je bezorebné zemědělství tak strašlivě výhodné, proč byli naši předkové, sedláci, tak strašně posedlí orbou?

Martina: Když se tak nadřeli, že ano?

David Storch: Přesně, s něčím, co je opravdu strašně obtížné a orali opravdu mnohokrát ročně. Tak asi byla orba k něčemu dobrá. A teď je to vidět. Alternativní postupy neznamenají, že se půda vůbec nezpracovává, třeba se i docela do hloubky zpracovává, ale přímo se nepřevrací. Určitě to má nějaké výhody, ale teď jsme uviděli, že to má také nějaké nevýhody, takže hluboká orba je občas potřeba i kvůli tomuto.

Hrabošů se nikdy zcela nezbavíme. A to ani masívním plošným trávením, které by zahubilo také všechna zvířata.

Martina: Zemědělci argumentovali, ať už v klasických, nebo odborných diskusích, že to nepomůže. Že to samozřejmě může trošičku narušit hnízda hrabošů, ale že to není řešení, a naopak je to vyžene ven.

David Storch: Takto. Na místě, kde hraboši zrovna jsou, to pomůže, protože když opravdu zoráte, (pojem, že se něco zoře, znamená, že to úplně zpřevracíme), tak na daném místě nory hrabošů zničíte. Oni argumentovali hlavně tím, že se hraboši posunou někam jinam. To je samozřejmě pravda, zoráním nezničíte celou populaci hrabošů, zničíte hraboše, kteří jsou na daném poli. A oni můžou přežívat někde na okrajích, o tom žádná. Ale já také tvrdím, že se úplně hrabošů nezbavíte, a nezbavili by se jich ani plošným trávením, leda že by se trávilo tak strašlivě plošně, že by to zahubilo nejen hraboše, ale opravdu úplně všechna zvířata. Ale úplně to nevyřešíte. Je to prostě lokální, dílčí řešení, úplné řešení to nemá. Tam opravdu nevím co jiného, než počkat, až peak opadne. Ale s hraboši a jinými polními škůdci se sedláci vyrovnávali celou historii. To, že tady teď nějakého máme, není nic výjimečného.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat, protože si vzpomínám, že jsme se spolu už před léty bavili třeba o hladomorech ve středověku na našem území. Takže vím, že tyto historické exkurzy podnikáte. Řekněte mi, jak to sedláci řešili dříve? Ti samozřejmě netrávili a invaze, jak říkáte, je přirozená, biologická, cyklická, takže tady musela být mnohokrát a opakovaně i v minulosti.

David Storch: Také zde byly opakovaně hladomory. Samozřejmě škůdci existovali vždy. Pojem „polní škůdce“ je starý – a sedláci bojovali proti všem, koneckonců i proti dravým ptákům, protože jim zase škodili jinak. Proti drobným hlodavcům se tradičně bojovalo v podstatě jenom tím, že měli kočky a hlubokou orbu. Kočky to samozřejmě vyřeší spíš v okolí usedlostí, statků, takže hlodavci případně přímo nežerou zásoby v sýpkách, stodolách a tak dále. Ale přírodní katastrofy, a já bych přemnožení hrabošů klidně považoval za přírodní katastrofu, zde byly a sedláci s tím mají problém. A také byl občas hladomor, občas nevzešla úroda, bylo velké sucho nebo přišla nějaká nemoc – například brambory v Irsku. Takže dělali to různě a občas neúspěšně. To je příroda.

Představa, že budeme mít přírodu a zemědělství absolutně pod kontrolou, je iluzorní. A pokud ano, tak už to nebude příroda.

Martina: Jsem ráda, že jste takto neargumentoval před lidmi, protože by asi v tu chvíli všichni hlasovali pro plošné trávení.

David Storch: Teď vlastně argumentuji před lidmi, ale musíme si prostě zvyknout na to, že svět je složitý, zemědělství se stále ještě koná v přírodě – a ne továrnách přesto, že pomalu do továren přechází. A v přírodě nikdy není a nebylo pod kontrolou a představa, že budeme mít takové zemědělství, kdy bude vše pod dokonalou kontrolou, je iluzorní, respektive možná budeme mít, ale potom už to nebude krajinná příroda.

Martina: Říkal jste, že se hraboši přemnožují cyklicky, že jsou to sinusoidy v přírodě. Zároveň jste to neváhal nazvat přírodní katastrofou. Myslíte, že nyní bylo přemnožení hrabošů větší než jindy?

David Storch: Ano.

Martina: Znamená to, že jim třeba najednou něco v našich podmínkách nadmíru svědčí?

David Storch: Ano, tento peak byl určitě větší, než různé předchozí, těžko se to dá srovnat, nemáme časové řady do daleké minulosti, ale byl určitě větší. Jinak jestli to nazveme peakem, sinusoidy, nebo katastrofa, je jenom úhlem pohledu. Můžeme o tom klidně mluvit tak, že každých 3 až 5 let se koná nějaká lokální katastrofa. A katastrofy prostě patří k přírodě, to není něco mimo přírodu a je dost možné, že to podpořily ještě nějaké jiné efekty, ale které, těžko říct. Mluví se o suchu, ale letos nebylo extrémní sucho, loni bylo hůř a v roce 2015 bylo ještě hůř. To znamená, že to jsou kombinace faktorů, které se nedají úplně odhalit, a netvrdil bych, že jde o něco úplně totálně bezprecedentního. Prostě některé z peaků jsou vlivem souhry okolností větší než jiné – a pro lokální hospodáře znamenají katastrofu.

Martina: Mírnější zimy? Mohlo by to být také toto?

David Storch: Mohlo, ale zrovna loňská zima nebyla nijak zvlášť mírná, aspoň z hlediska sněhu byla vlastně nadprůměrná. Těžko říct.

Klasický sedlák měl představu, že rostliny rostou z půdy, že je tedy půda potřeba. Ale moderní zemědělství říká: „Rostliny nepotřebují půdu. Ale fosfor, dusík a ochranu proti škůdcům a konkurentům.“

Martina: Pojďme se ještě podívat na onu prvotní úvahu: Máme problém, tak půjdeme s kanonem. Co všechno může jed Stutox II způsobit v půdě? Vím, že jeho zastánci říkali, že tento toxický přípravek se rychle rozpadá. Ale přece jenom jednou je to jed. Co tedy může způsobit nejenom krátkodobě, ale i dlouhodobě?

David Storch: Nevyznám se v ekotoxikoligii, ale z toho, co jsem četl, plynulo, že tento jed opravdu zabíjí zvířata, které ho pozřou. Ale potom zreaguje, stane se z něj něco jiného, co vyprchá do vzduchu a v podstatě by neměl způsobovat nějaké druhotné věci v půdě. Samozřejmě tam něco zůstane, nějaký zinek a podobně, ale rozhodně do půdy cpeme mnohem horší věci než tento jed, kterého by stejně nebylo zas tolik. Tedy to, co tam cpeme prostřednictvím umělých hnojiv, pesticidů, herbicidů. Teď to vypadá, že zde mluvíme o jednom jedu a že jinak je to všechno v pořádku. Ale pesticidy a herbicidy jsou také jedy, akorát že jsou cílené na konkrétní škůdce a konkrétní rostliny. Ale jedy do půdy a do organismů cpeme v každém případě.

Martina: Shakespeare to hodnotil: „Strašlivé jedy mám, avšak provazem trestám.“ Mantovský zákon, ani EU, ani nikdo jiný, netrestá jejich prodej ani pokutami, ani provazem. Myslíte, že naše půda už je nevratně zasažena různými chemickými složkami? Ale hovoří se o tom, že spotřeba hnojiv i pesticidů oproti 70. letům v zemědělství poklesla.

David Storch: To záleží na tom, jaká půda, v kterém území. A nevratně určitě ne.

Martina: Myslím zemědělskou půdu.

David Storch: Rozumím, ale každá půda může nějak degradovat. Může se hovořit o takzvaně nevratném zničení půdy v pravém slova smyslu – jenom u oholení krajiny na kámen. Jinak vždy, když tam něco zbude, tak se z toho vždy dá nějaká půda vytvořit, takže o nevratné změně bych nemluvil. Nicméně v každém případě jsme teď v situaci, kdy je půda na tom špatně. A to je způsobeno průmyslovým moderním zemědělstvím, kdy je pěstování plodin jiné, založené na tom, že do půdy cpeme pesticidy, herbicidy, hnojiva a v podstatě o půdu přestává jít. Když to úplně zjednoduším, tak sedlák měl klasicky představu, že rostliny rostou z půdy, že to, co je potřeba, je půda. Ale moderní zemědělství říká: „Rostliny nepotřebují půdu. Rostliny potřebují fosfor, dusík a pak nějakou ochranu proti škůdcům a proti konkurentům.“

To, že nepečujeme o půdu, je důsledkem poptávky a snahy po maximalizaci zemědělské produkce

Martina: Zkrátka to, co mám tady v té flaštičce.

David Storch: Jasně, ale to je opravdu výsledek vědeckých zjištění a pokusů, že půda je vlastně příliš komplexní pojem. To, o co opravdu jde, je fosfor, dusík, případně nějaké další živiny. Takže zemědělství se začalo starat o toto, a ne o půdu jako komplexní systém, což má samozřejmě nějaké nevýhody, ovšem na druhou stranu zemědělská produkce vzrostla. Takže to, že nepečujeme o půdu, je jenom sekundární efekt poptávky a snahy po maximalizaci zemědělské produkce.

Martina: Protože potřebuje nakrmit čím dál více lidí, tak je potřeba s půdou zacházet takto.

David Storch: Ano. Nemám rád, když se říká, že potřebujeme nakrmit lidstvo a množství lidí, protože mně to přijde jako divná fráze. Kdo koho krmí, nebo kdo koho potřebuje nakrmit? Zemědělci něco pěstují, protože to pak prodají a tím něco vydělají. Dobře, když říká vládnoucí elita v Číně, že potřebuje nakrmit Čínu, tak je to oprávněné, protože prostě za to mají zodpovědnost. Ale jinak nevím, jestli to jednotliví sedláci dělají proto, že potřebují nakrmit lidstvo.

Martina: Tak asi sedlák na Vysočině nekrmí lidstvo.

David Storch: No, právě.

Když se budeme ze všech sil snažit uživit lidstvo, tak budeme dál podporovat růst lidské populace

Martina: Sedlák na Vysočině hospodaří. Ale myslím, že skleníky a hydroponické pěstování rostlin v Dánsku, Holandsku nebo ve Španělsku, to už je možná trošku krmení lidstva. My se tady totiž bavíme o tom, o čem jste hovořil, že jsme najednou začali uvažovat jenom nad výnosem, nad tím, že rostlina nepotřebuje půdu, ale draslík, fosfor a další složky. A toto myšlení bylo něčím vyprovokované, ne jenom vědeckým poznáním. Ale produktivitou.

David Storch: Máte pravdu, že bylo vyprovokované. Dalo by se ale také říct, že i sedláci vždy primárně uvažovali o výnosu, což není pravda, ale ve zkratce by se to říct dalo. Ale máte pravdu v tom, že současné změny v zemědělství spustila takzvaná zelená revoluce v 60. letech 20. století, která byla zčásti stimulovaná starostmi o uživení lidstva. To je pravda. To znamená, že spousta vědců, kteří šlechtili nové plodiny, vymýšleli nová hnojiva, pesticidy, herbicidy, přemýšlela o uživení lidstva. Ale na druhou stranu spousta lidí přemýšlela odjakživa čistě o tom, jak získat největší zisk. A mně nepřipadá, že by hnacím motorem toho, proč zde máme dnes průmyslové zemědělství, byla většinově starost o uživení lidstva, prostě většinou jde o starost o zvýšení zemědělské produkce, přičemž někde v koutě mysli vždy je, že zemědělská produkce je vždy potřebná pro lidstvo.

Martina: Je to byznys.

David Storch: Je to byznys a vždy byl. Velké zemědělské změny nenastaly teď. Intenzita zemědělství se počítá už dejme tomu od 18. století, ty první vynálezy chilského ledku, superfosfátu a tak dále, a potom na začátku 20. století Haber-Boschova reakce, kdy se získává amoniak přímo z dusíku ve vzduchu, to jsou všechno věci, které zde už jsou dlouho, a rozhodně primární důvod není uživení lidstva. A proč mě představa, že potřebujeme uživit lidstvo, vadí? Přijde mi, že se v tom trošku zaměňuje příčina a následek. Dokud budeme schopni uživit lidstvo, tak lidstvo poroste. To znamená, že když chceme uživit lidstvo, tak nám také mimochodem nevadí, že lidstvo roste, protože ho budeme pořád živit. Já tedy naprosto chápu, že nechceme hladomory, ale zaklínat se tím, že chceme uživit lidstvo, mi připadá nebezpečné, protože by to také implicitně znamenalo, že chceme, aby lidstvo rostlo nade všechny meze.

Martina: Ono to samozřejmě nadužíváním už působí jako floskule. Na druhou stranu, když jste tady byl před rokem a tři čtvrtě, tak jste řekl: „Ultimátní příčinou všech těchto problémů (bavili jsme se o podobné záležitosti, o biologické diverzitě a podobně) je růst lidské populace.“

David Storch: Ano, právě. To znamená, že když se budeme ze všech sil uživit lidstvo, tak budeme dál podporovat růst lidské populace.

Martina: Pane profesore, velmi děkuji za hluboký vhled do dnes tak důležitého tématu.

David Storch: Já děkuji vám za pozvání.

Diskuse

Přidat komentář
  1. Pepan CZ napsal:

    Nedávno jsem viděl dokument myslím na ČT2 jak v Izraeli již více jak 10 let používají puštíky a odlov hrabošů na polích.Postavili hnízda a vysadili puštíky a funguje jim to.Myslím,že i u nás se to začíná používat.Tak nechápu,proč se to u nás NEZAVEDE! Jednodušší je hraboše OTRÁVIT a otrávit jak ostatní živočichy včetně dravců tak si myslím,že něco sníme i v potravinách! Tato debata pro mne NEBYLA ZAJÍMAVÁ A ŘEŠENÍ JE JEDNODUCHÉ.Stačí se podívat jak to dělají jinde.Mrzí mne,že redaktorka si toto neověřila a nedala to do debaty.

  2. Mojmír Moučka napsal:

    Pane Storchu, je vidět, že máte jasnou a bystrou mysl. Výborná úvaha…

  3. Richard CZ napsal:

    Jinak, za mne dobré.. Myslím si, že myšlenek tam bylo dost a dobrých.. Díky jako vždy..

  4. Richard CZ napsal:

    Vadí mi neustále opakovaná klišé sociálních inženýrů Římského klubu o tom, že je lidstvo přemnožené. Není, Země nás dokáže uživit, jen jí s tím musíme trochu pomoci. Tedy, pěstovat potraviny na obživu, ne na kšeft.

    Nemá cenu bojovat s klimatickou změnou, ale chladně a racionálně zhodnotit co nás v nejbližší době asi čeká a:
    1) být na to připraveni, materiálně i morálně
    2) minimalizovat dopady

    Počasí není žádná konstanta, mění se periodicky..

    Když Hannibal Barkas pochodoval na Řím se svými slony, alpské ledovce buď vůbec nebyly, nebo spíše nezasahovaly do nižších poloh. (Já vím, Etzi je starší než Hannibal)
    Dnes bílé Grónsko bývalo zelené a Karel IV v našich krajích pěstoval francouzská vína.

    Když táhnuli Napoleon a Hitler do Ruska, byly chladné zimy i v Evropě. Pamětníci mi říkali, že uprostřed války (1942?) několikrát prohazovali, ručně – lopatami silnici z Chedrbí do Červených Janovic, a chlapi z Čáslavi zase od nich k nám..

    Rybníkářství zase vzniknulo tak, že obilí na polích hnilo, tolik vody bylo v krajině, že když na polích nic nebylo, tak aspoň aby ty ryby narostly a bylo čím nakrmit lid. Běžné byly rybníky Nebesáky, tedy, rybníky, které neměly žádný přítok, které byly plněny jen deštěm.

    Poslední C.K. hladomor v českých zemích byl způsoben vlhkem, ne suchem. Snilo obilí i brambory.

  5. Joe napsal:

    Hodně slov málo myšlenek….

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.