David Storch
David Storch

David Storch 3. díl: Země by uživila i 25 miliard lidí. Ale cena za to by byla strašná

Přelidnění, strašák, o kterém se prakticky vůbec nemluví. Protože na to skoro nikdo nemá odvahu. V předchozím díle rozhovoru jsme toto téma s profesorem Davidem Storchem nakousli. A povídali jsme si o tom, že není dobré vzbuzovat v lidstvu pocit, že tady budou vždycky lidé, kteří budou dělat úplně všechno a za každou cenu, aby se všichni najedli. Nebo že by současná plocha České republiky stačila na uživení nynější české populace bez chemie. Což je ve skutečnosti nereálné, protože kdyby začali naši zemědělci hospodařit úplně organicky bez chemie, tak by nebyli konkurenceschopní. Dozvěděli jsme se i to, že by půdě prospělo více živočišné výroby, což je ovšem přesný opak toho, co je dnes v módě. A bavili jsme se také o tom, že z mnoha důležitých věcí se neustálým omíláním frází, bohužel, stala jen klišé. A v této debatě budeme s profesorem Davidem Storchem pokračovat i v další části rozpravy.

Příroda

Délka: 37:30
Datum: 3.12.2019

Přehrát pořad

Martina: Už jste tady otevřel, že existují jevy, ze kterých se nám už podařilo udělat klišé. Myslím, že proto, že jsme o nich dlouhá léta a tak prázdně mluvili, takže teď, když už se něco konečně kolem toho začíná dít, už to vlastně nikoho nebaví. Což je třeba právě sucho.

David Storch: U sucha, řekl bych, tomu tak je.

Martina: A mám v rukávu další, mám široké rukávy, totiž oteplování. To je další taková věc. Klimatické změny – sucho, také se nám otepluje. Samo o sobě to pro přírodu nemusí znamenat žádnou hrůzu, protože biodiverzita kvetla i v dobách, kdy bylo mnohem tepleji, pokud vím, vzpomínáte holocén, kdy bylo organismům teploučko a nesmírně jim to svědčilo. Jak tedy vy, jakožto biolog, vnímáte věčné diskuse o oteplování, o změnách klimatu?

David Storch: Jednou věcí je, že se Země skutečně otepluje, to je dnes nesporné. A pak je v tom spousta dalších věcí, které jsou sporné. Jedna věc je vliv člověka, který je dnes mainstreamem považovaný za neoddiskutovatelný. Já si tím úplně stoprocentně jist nejsem, ale měl bych tendenci věřit tomu, že lidský vliv v oteplení je. Spíš tím chci říct, že to je věc, která je pořád otevřená. Spousta lidí si myslí, že je uzavřená, ale já si to nemyslím – je otevřená, byť dnes je celkový příklon vědeckého mínění k tomu, že to způsobuje člověk.

Další spor je o to, zda je současné oteplení bezprecedentní. Na to mám jasný názor, který je podpořen vědeckými publikacemi a vědeckými studiemi. Je to oteplení, které je relativně velmi výrazné v průběhu holocénu, to znamená během posledních dejme tomu tisíců let, ale rozhodně není takto velké oteplení bezprecedentní. Když se podíváme hlouběji do minulosti, tak v poslední době ledové, prostě za posledních sto tisíc let, zde takto prudké změny klimatu byly. To znamená, že z tohoto hlediska nejsme v době bezprecedentního globálního oteplování. Třeba konec doby ledové se vyznačoval ještě o hodně výraznějším a rychlejším oteplováním. Bezprecedentní je to určitě v tom, že dříve v tom určitě neměl vliv člověk, a dnes pravděpodobně ano. Takže ano, ale z hlediska rychlosti ne. Další věcí je, kde je spor, který je samozřejmě neřešitelný, jak to půjde dál. A o tom si opravdu netroufám nic říct.

Martina: Odborníci o tom diskutují, diskutuje o tom také laická veřejnost. Další klišé je jakýmkoliv způsobem vzpomínat kampaň kolem mladé Gréty. Ale přesto, jak vy, jako odborník, vnímáte tuto aktivitu? Naplňuje vás to nadějí, že se tento problém přesouvá do diskusí běžných lidí, a ne odborníků, nebo si naopak myslíte, že to vlastně odborné diskusi víceméně škodí?

David Storch: Opět bych řekl, že se nemohu přiklonit ani k jednomu, a to proto, že moc nerozumím hysterii kolem Gréty, a to ani v jednom směru. Spousta lidí se strašně rozčiluje nad tím, že ona jako by založila nějaké úplně nové hnutí. Má to nějaké náboženské rysy – prorok a tak.

Mohlo by hrozit, že některá řešení klimatických, ekologických problémů, by mohla přinést jiné problémy. Máme slavný případ, kdy se myslelo, že biopaliva vyřeší problém s emisemi, a ukázalo se, že působí ještě větší problémy, a s emisemi nepohnuly.

Martina: Hovoří se spíše o nové ideologii.

David Storch: Jasně. Rozumím, že to tam je, na druhou stranu neřekla nic, co by neříkali vědci třeba z klimatického panelu. Ona prostě řekla: „Změny jsou velké, může za to člověk, je potřeba s tím něco dělat, konkrétně omezovat emise.“ To vědci říkají také. Ne, že bych se s tím stoprocentně ztotožňoval, ale teď to říkám proto, že nerozumím, proč se z toho stala taková bouře, když ona říká vlastně to, co je vědeckým konsensem (to neznamená, že je to pravda, ale prostě koncensus).

A na druhou stranu nerozumím tomu, proč to spustilo takovou nenávist, celé toto hnutí, protože to je věc, která je zde už déle. Vidím tam určitě nějaké nebezpečí, to beze sporu, a toto nebezpečí je celkem nabíledni: jde o to, že když se tyto problémy takto zjednoduší, tak hrozí, že se s vaničkou vylije i dítě. Nebo že to bude mít nějaká řešení, která, když se uskuteční, tak to jednak nevyřeší a navíc způsobí jiné problémy. Koneckonců máme tady slavný případ s biopalivy, kdy se myslelo, že ta biopaliva vyřeší problém s emisemi a ukázalo se, že způsobí ještě mnohem větší problémy, aniž s emisemi nějak pohnuly.

Problém je v tom, že se všichni soustředí na jeden problém současného světa, tedy oteplování, ale přitom problémů existuje celá řada, koneckonců jsme o nich zde mluvili. A při řešení jednoho problému, to znamená omezení emisí CO2, se zanedbá, že omezení emisí CO2 se může dělat různými prostředky, z nichž některé mohou mít fatální následky. Zanedbá se například, že za oteplení může řada dalších efektů. CO2 není zdaleka nejvýznamnější skleníkový plyn a tak dále. To znamená, že riziko vidím, ale na druhé straně si nemyslím, že je potřeba se nějak strašně kvůli tomu rozčilovat. Prostě mladá holka měla pocit, že vědci to říkají tak nějak nevýrazně, tak to řekla výrazněji.

Existuje společenská objednávka zamezit globálním změnám, byť to možná nejde. A to může mít pozitivní i negativní následky.

Martina: Myslím, že by asi nikomu nevadila Gréta jako taková, spíše to, co jste nazval hnutím, které se kolem ní soustředilo, a stalo se z toho něco, co lze jen velmi těžko uchopit a pochopit.

David Storch: Tak to ale s hnutími bývá. Připadá mi to podobné, jako sociální hnutí v 19. stol., které bylo také hnáno dobrými úmysly, situací dělníků v továrnách. Když se podíváte na líčení nebo obrazy z továren, tak to bylo opravdu hrozné. A vedlo to k reakcím, z nichž některé byly docela dobré. Vnikly různé systémy, koneckonců v západní Evropě, a vůbec na Západě, se dělníkům nyní nevede špatně, ale zároveň to vedlo k socialismu a podobně. Tak to s hnutími bývá, totiž že vznikne na základě nějaké společenské objednávky. Skutečně existuje společenská objednávka zamezit globálním změnám, byť to možná nejde. A to může mít pozitivní i negativní následky. V tomto jsou si hnutí hrozně podobná. A úplně s vámi souhlasím, hnutí to je.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že je zde společenská objednávka na to věnovat se klimatu a věnovat se těmto věcem, jako je sucho a podobně. A existuje téma, které se nad tím možná klene a na které zde naopak rozhodně společenská objednávka není, a to řešit stále se zvětšující lidskou populaci. Byl jste tady asi před rokem a půl a tehdy jste říkal: „Ultimátní příčinou všech těchto problémů je růst lidské populace, to je příčina všech ostatních problémů – a to, co je na tom hrozivé, není samotná velikost lidské populace, ale co to dělá s přírodou a se zdroji. Jde o to, že populace využívá velké množství zdrojů. Obrovské plochy zemského povrchu jsou ničeny nebo přeměňovány na plantáže, pole, kultury, včetně akvakultur. Primárním problémem je strašlivé využívání zdrojů, které zde nikdy nebylo a které je opravdu fatální.“ To je část vaší odpovědi. Myslím, že dodnes si za ní rozhodně stojíte.

David Storch: Právě jsem chtěl říct, že by bylo blbé, kdybych teď zjistil, že si myslím něco úplně jiného. Ne, myslím si to pořád.

Martina: Abych pravdu řekla, nějak jsem počítala s vaší konzistencí v názoru na tento problém. Ale chtěla jsem se zeptat na jinou věc. Vím, že v těchto změnách, které by se musely týkat opravdu celosvětového přenastavení, je to skutečně jako chtít ve vteřině obracet remorkér. Ale změnilo se alespoň něco na tomto poli od doby našeho minulého setkání?

David Storch: Přesně jak říkáte; určitě ano. Ale je to nepozorovatelné, protože časová škála, ve které se tyto věci dějí, je prostě jiná.

Problémy jako globální oteplení nebo růst lidské populace není možné řešit zřízením nějaké rady lidstva nebo centrálního mozku

Martina: Pochopitelně, to je na generace.

David Storch: V každém případě. To, co se děje, by asi bylo pozorovatelné i za rok, totiž snižování přírůstku lidské populace. To se vlastně trošičku týká i Gréty a toho, o čem jsme mluvili. Totiž, že moc nevěřím globálním řešením shora. To, co mně vadí na Grétě, respektive na hnutí kolem, je, že říká: „Vlády s tím musí něco dělat,“ ale ty mají poměrně malý manévrovací prostor, každý má poměrně malý manévrovací prostor. A nemyslím si, že tyto problémy, ať už je to globální oteplení, nebo růst lidské populace, což považuji za primární problém, je možné řešit prosazováním zřízení nějaké rady lidstva nebo centrálního mozku.

Ale je možné a nutné pochopit dynamiku, pochopit, co za tím stojí a pokusit se tyto procesy mírně posouvat k tomu, aby došlo ke zlepšení. To znamená, že nyní třeba vidíme, že se růst lidské populace zpomaluje. Zpomaluje se nerovnoměrně, v některých společnostech už se vlastně zastavil, někde dokonce populace mírně klesá. A to, jak moc se zpomaluje, a jestli populace roste, nebo ne, je dáno bohatstvím vzděláním a urbanizací dané společnosti. A když tohle víme, tak z toho můžeme soudit, že to jsou věci, které nám pomohou řešit některé problémy, byť zase jiné problémy způsobí. Z tohoto hlediska je bohatnutí společnosti pozitivní, protože snižuje růst lidské populace.

Má to ovšem bohužel háček, který je docela zásadní, a to, že s bohatnutím se zároveň zvyšuje per capita spotřeba, což z hlediska vlivu na zdroje nakonec nemusí být efektivní. Ale stejně je potřeba zpomalit populační růst – a potom omezovat spotřebu, to znamená, že bohatnutí je spíše příznivé. Vzdělání určitě, protože se vzdělaností klesá porodnost. Myslím, že nyní je největším problémem růst lidské populace – a nejvíce roste v Africe. Takže když mluvíme o populační krizi, tak se dnes týká skoro už jenom Afriky.

Zamezit nárůstu populace lze zvyšováním životní úrovně a vzděláním

Martina: Před chvílí jste říkal, že dochází ke snižování přírůstku lidské populace. Kde?

David Storch: Všude – a týká se to i Afriky. Ale tam je to ještě pořád jinde, takže místo toho, aby ženy měly 12 dětí, tak už jich mají jenom sedm.

Martina: To ale v aritmetice není snižování.

David Storch: Snižování přírůstku to je.

Martina: Ale když se podívám třeba na Egypt, který měl řekněme před 25 lety 20 milionů obyvatel, kteří měli sedm dětí, a teď má 100 milionů lidí, kteří mají tři děti, tak ať počítám, jak počítám, stále to roste geometrickou řadou.

David Storch: Ne, právě že geometrickou ne. Kdyby byl přírůstek konstantní a nesnižoval se, tak to roste geometrickou řadou. Ale roste to méně než geometrickou řadou.

Martina: Dobře, neroste to geometrickou řadou, ale je jich stále víc.

David Storch: Samozřejmě, ale já mluvím o snižování přírůstku, nikoli o snižování populace.

Martina: Ach tak, rozumím.

David Storch: Přírůstek je opravdu porodnost. Populace roste, ve všech těchto zemích roste, ale přírůstek se snižuje, a dokonce takovou rychlostí, že se to dá aproximovat, nebo extrapolovat. To je samozřejmě ošemetné, ale dá se to tak, že se zastaví růst i samotná populace. Ale jak říkám, je potřeba si uvědomit, že pokud je stálý přírůstek větší než dvě děti na matku, nebo o něco víc, než kdyby byl konstantní, tak populace roste exponenciálně, to je geometrickou řadou. Takže snižování přírůstku rozhodně neznamená snižování populace. Všude, i v Africe, se snižuje přírůstek, ale nestačí to k tomu, aby se snížila populace, nicméně je to první krok, který rozhodně souvisí například se vzděláním a bohatstvím. To znamená, globální řešení neexistují, ale vzdělávat africkou populaci se z tohoto hlediska určitě vyplatí.

Přírůstek světové populace se trochu snížil

Martina: Když jsem se, pane profesore, ptala, jestli se v otázce stále vzrůstající lidské populace něco změnilo, tak jsem si myslela, že mi možná odpovíte jenom to, že se o tom třeba víc diskutuje, protože si myslím, že se o tom víc nediskutuje. A tak jsem chtěla vědět, jestli se vede diskuse třeba aspoň mezi vámi odborníky, protože v médiích nikoli, to je nebezpečné pole.

David Storch: Já jsem vlastně úplně nedopověděl na otázku, jestli se něco změnilo. Chtěl jsem tím jenom říct, že se změnilo to, že se přírůstek zase trošičku snížil.

Martina: Ano, už jsem se poučila, že matematici se radují, ale ve výsledku je lidí stále víc.

David Storch: Populace stále roste a bude růst. Teď je nás sedm miliard a odhady jsou, že se to ustálí až někde mezi 10, 11 miliardami. To znamená, že průšvih to je pořád. Ale to snižování přírůstku je pozitivní, protože kdyby to rostlo exponenciálně, tak už vůbec nevím, co si představit. Co se týče diskusí, tak souhlasím s tím, že se nic nezměnilo. V některých kruzích se o tom diskutuje, ekologové o tom mluví, ale nemyslím, že o tom mluví víc, než předtím. A ostatní o tom také nemluví více, než předtím.

Martina: Už posledně jsme naznačili, že když se bavíte o této otázce, o stále rostoucí populaci, tak v sobě tato diskuse obsahuje nebezpečné řešení. Tato věc se nedá vyřešit tak, aby s ní byli všichni spokojeni. To znamená, že nám politická korektnost i nadále brání zkoumat toto zásadní téma, které je možná za úplně vším ostatním, co zde řešíme. Takže budeme řešit parciální věci, sucho, hraboše, Grétu, ale to, co je za tím, co zatěžuje planetu, tak o tom říkáme: „Ne, ne, ne, ne, ne, do toho prosím nešťourejte, to by vás mohlo stát hlavu.“

David Storch:To si úplně nemyslím. Samozřejmě, my máme ve zvyku politickou korektnost spojovat s něčím strašlivým, ale nějaká korektnost je potřeba. Třeba nám celkem správně zabraňuje mluvit o tom, že způsobíme pandemii, nebo že budeme hubit lidi, způsobíme hladomor, což je úplně v pořádku. A dostáváme se k prvnímu tématu, kdy jsem mluvil o uživení lidí. Jasně, že potřebujeme uživit lidi, jenom mi to nepřipadá jako úplně dobrý leitmotiv našeho konání, protože v první řadě je potřeba snažit se o to, aby populace tolik nerostla. Protože když už naroste, tak samozřejmě nezbývá, než se snažit ji uživit. Ale to není primární.

Mluvit o problému růstu lidské populace není nijak omezeno, jen se o tom hůře mluví

Martina: Ale jak to můžeme řešit skutečně důsledně, když o tom nemůžeme diskutovat?

David Storch: Nemyslím, že o tom nemůžeme diskutovat. Na tom se normálně bádá. Existuje obor demografie, věci jako demografický přechod, což je to, o čem jsem se zmínil, tedy že po dosažení nějaké úrovně blahobytu už populace tolik nerostou. To je normální vědecké téma, o kterém se mluví, diskutuje. Ve vědeckých kruzích se o růstu lidské populace normálně mluví, je to prostě vědecké téma. Proč se o tom nemluví tolik ve veřejném prostoru, je podle mě tím, že nemáme žádné recepty, o kterých by se dalo pořádně mluvit. Zbohatnutí společnosti a získávání vzdělání jsou v podstatě jediným, co s tím můžeme dělat, a to se prostě jednou řekne a tím to skončí, to znamená, že to není něco, o čem by se dalo moc mluvit. Ale pravdu máte v tom, že toto bychom mohli říct o změnách klimatu také.

Martina: A zrovna nad tím přemýšlím.

David Storch: To znamená, že uznávám, že veřejná debata je nevyrovnaná. Takto bych to řekl. Ale nesouhlasím s tím, že je nějak zakázáno mluvit o problému růstu lidské populace. Normálně se o tom mluví.

Martina: Nemyslím, že je to zakázáno, jenom se o tom nemluví.

David Storch: V určitých odborných kruzích se o tom normálně mluví, ale je pravda, že ve veřejném prostoru se o tom mluví mnohem míň. Já jsem se zde jenom snažil navrhnout hypotézu, že to není tím, že by se lidi báli, ale spíše tím, že vůbec nevědí, co o tom mají říkat a co z toho plyne. U globálních změn klimatu sice také nevědí, jak je řešit, ale aspoň si o tom mohou celkem nezávazně povídat. Souhlasím s tím, že tyto dva typy debat jsou nevyrovnané, ale nesouhlasím, že je to tím, že by ti lidé měli pocit, že se o tom nemá mluvit. To myslím že ne. Spíše opravdu nevědí, co o tom mají říkat. Překvapivě u globálních změn klimatu vědí, co mají říkat, protože jim přijde, že tomu rozumí, což si tedy opravdu nemyslím. Ale to je jiná věc.

Hovořit o globálním klimatu je jednodušší, než o potřebě snižování populace, protože by se muselo hovořit o tom, že by se lidé měli méně množit

Martina: Je to asi opravdu tím, že by to mohlo generovat nejrůznější názory a řešení, o kterých jste před chvílí hovořil. Otázkou je, jestli je nezdravé to pojmenovat a diskutovat, nebo je jenom nezdravé to udělat. Rozumíte mi?

David Storch: Diskutovat o potencionálních genocidách…

Martina: Ne, to nemyslím.

David Storch: … to bych řekl, že je nezdravé o tom i diskutovat.

Martina: To bezesporu. Myslela jsem spíše taková řešení, která člověk občas zachytí, třeba ne tolik pomáhat. I to už je věc, se kterou se člověk nemůže osobně lidsky smířit, ale…

David Storch: Ano, máte pravdu, určitě tím narážíme na nějaká tabu. Ono se to bere tak, že dnes, v moderní společnosti, padla všechna tabu, což rozhodně, ani náhodou, není pravda. Různých tabu máme stále až moc. A ano, o některých věcech se mluví méně přesně proto, že hrozí, že se debata bude dotýkat příliš negativních stránek.

Teď mě napadla jedna věc, že se možná o globálních změnách mluví lépe prostě proto, že o jejich příčinách vlastně nic nevíme, takže můžeme říkat: „A jaká je příčina? A jestli by pomohlo tohle?“ Ale naopak o příčinách populační exploze nebo populační krize, pokud to tak nazveme, které jsou celkem nezpochybnitelné, víme. Tyto také souvisí s tím, čím jsme začali, to znamená s potravou a dostatkem zdrojů, to znamená, že lidé se množí, dokud mají zdroje. Takže je to složitý komplex, kde příčinám rozumíme, ale řešení se dotýkají opravdu příliš mnoha obtížných témat. Takto bych to řekl. Zatímco vypouštění emisí je proti tomu vlastně jednoduchou věcí.

Martina: A navíc je tato diskuse oproti klimatu, oteplování a suchu nepříjemná, protože se velmi týká každého jednoho člověka a jeho postoje, a mohlo by se stát, že by někdo zjistil, že dokáže přemýšlet jako predátor, velmi sobecky – a musel by uznat, že není tak předobrý, jak si sám o sobě myslí. Ale jsou tady vědci.

David Storch: Je pravda, že změny globálního klimatu jsou pro lidi jednodušší, protože třeba mohou říct: „No, tak firmy, továrny a elektrárny budou vypouštět míň emisí, tak je k tomu přinuťme.“ Je určitě snazší představa, že nutím nějaké podnikatele omezit emise, případně jim za to dám nějaké povolenky a takovéto věci, než nutit lidi, aby se míň množili, nebo aby tolik nezpůsobovali druhotnou potřebu mít velké množství dětí. Ano, týká se to mnohem víc lidí, než dejme tomu strojů, a v tom je to obtížnější.

Země by uživila i 25 miliard lidí. Ale cena za to by byla strašná.

Martina: A proto zde otvírám tuto naši debatu, protože je možná čas snést nějaké vědecké argumenty. Hovořím o tom proto, že nevím, jestli je to možné. Jestli je možné zodpovědně, aniž by to bylo věštění z křišťálové koule, vyslovit nějakou teorii, kolik lidí ještě Země uživí, kolik ještě může vyprodukovat potravin, aniž by se sama nějak destruovala nebo vyžila.

David Storch: To je dobrá otázka. Je to dokonce otázka, kterou jsem se zabýval i odborně. A odpověď je takováto: Země uživí hodně lidí.

Martina: Tak teď jsme se posunuli.

David Storch: O dost víc než nyní, ale za obrovskou cenu. To znamená, že to není to tak, že by Země měla udržitelnou kapacitu pro nějaký počet lidí. Tato kapacita není jedno číslo, jde o to, kolik za to chceme zaplatit. Dovedu si představit zeměkouli, která uživí ne sedm nebo 10 miliard, ale třeba 25 miliard, ale bude to Země úplně bez přírody, která bude fungovat jako obrovská plantáž na nějakou nejproduktivnější plodinu, což už je naprostá dystopie.

Takže odpověď skutečně existuje. Ve svém vědeckém programu se nyní zabývám právě problémem nosné kapacity prostředí, a to jak pro jednotlivé druhy nebo celá společenstva, tak třeba pro celou planetu. A tam je podstatné si uvědomit, že to není nějaká jedna hodnota, tato hodnota plyne z interakce různých faktorů a my ji můžeme natahovat. Ale za velkou cenu. Mimochodem už jsme tuto hodnotu hodně natáhli, ale za cenu věcí, o kterých zde mluvíme, tedy pole s pesticidy, změna krajinné mozaiky, ubývání biodiverzity. To znamená, že my tuto cenu ne že zaplatíme, ale už ji dávno platíme za zvýšení nosné kapacity. A můžeme jít ještě o hodně dál, ale cena bude čím dál větší – a bude opravdu strašlivá.

Kapacita Země není pevně dané číslo

Martina: My už tuto cenu platíme, jak jste řekl, otázkou je, kam jsme ochotni zajít. Nevím, jestli je tato otázka úplně přesná, ale myslíte, že změny v chování planety, v jevech, které jsme zde pojmenovali – počasí, sucho – indikují, že Matka země už naráží na své limity? Dá se o tom přemýšlet takto, nebo už je to jenom jakési popovídání?

David Storch: Takto se o tom mluví často, ale já se o tom takto hovořit bojím, protože to jsou metafory, které mohou být hodně zavádějící. Už když řekneme „Matka země“, tak do toho vkládáme hrozně moc. Mateřství, Země se o nás stará, a když budeme zlobit, tak nás potrestá.

Martina: Já jsem jenom nechtěla pořád dokola říkat Země, planeta a tak dále.

David Storch: To je skoro jedno. Prostě kdykoliv to takto řekneme, tak z toho plyne hrozně moc představ, které nijak nesouvisí s realitou nebo s vědou.

Martina: S vědou možná ne, s realitou ano.

David Storch: Ano, protože realitu také formujeme tím, co říkáme. Ale prostě se mi nelíbí představa, že Země je nějaký celek, který reaguje na naši přítomnost, ať už jakkoli. Dokonce, i když se to řekne takto, když nepoužívám metaforu Matky země, ale řeknu, že Země na něco reaguje, tak už s tím začínám mít trošku problém. A to proto, že jako ekolog mám o tom, co je reakce a jak funguje dynamika, představy, které jsou jiné. To znamená, že mám tendenci o tom tímto jazykem nemluvit. Dobře, promluvte o tom svým jazykem. Moc mě to potěší, protože já, po suchých vědeckých pojmenováních, mám v této otázce takových slov zoufale málo.

Ale myslím, že jsem to řekl. Jazyk, který mi vyhovuje, je mluvit o tomto tak, že existuje kapacita Země, kam se to dá ještě posunout, ale tato kapacita není nějaké dané pevné číslo, které patří Zemi. Ta patří celému systému, včetně člověka. My mluvíme o tom, že dnes žijeme v antropocénu, což je období, kdy je vliv lidstva srovnatelný s geologickými činiteli. To znamená, nelze mluvit, a to je možná důležité, o nějakém celku Země, a proti tomu je lidstvo nebo společnost. Ne, dnes je to jeden velký celek, který má nějakou kapacitu nebo různé kapacity. Třeba kapacitu na udržení určité lidské populace nebo tlaku na přírodu. A tato kapacita není dána Zemi, nebo lidstvu, a není ani statická. Prostě se mění s tím, že je vynalezen superfosfát, Haber-Boschova reakce, že někdo přijde s nějakým řešením, které změní zemědělství a podobně. Ale každá taková změna má nějakou cenu a náklady. A teď jde o to, jestli jsme ochotni to za tuto cenu udělat, nebo ne. To je způsob, jakým o tom přemýšlím. Ne Země proti lidstvu, ale celek, který má vždycky nějakou kapacitu. Tato kapacita se může měnit, je to dynamická věc a mění se za nějakou cenu.

Martina: Pane profesore, když jste teď vyjmenoval tolik proměnných, statutů quo, tak jak pak můžete ve vaší vědecké práci určit, jaký prostor je využitelný pro jednotlivé druhy, komunity, kolonie a podobně? Jde to? Jde predikovat?

David Storch: Snažíme se o to. Je to obtížné přesně z toho důvodu, o kterém jste mluvila. Hlavní věc, kterou jsem v posledních několika letech dělal, byla mnohem jednodušší než to, o čem mluvíme. Totiž, co je to nosná kapacita pro počet druhů: máme nějaké území, třeba ČR, Evropa, Afrika – a nějakou skupinu, třeba savci. A otázka zní, jestli můžeme určit, jaká je kapacita pro určitý počet druhů. Například v Africe je několik tisíc druhů savců, ani ne, a zda by jich tam mohlo být 10 tisíc. Myslím, že ne, protože existuje nějaká kapacita. A snažil jsem se budovat teorii, jak tuto kapacitu určit – a vždy je to tak, že na to potřebujeme znát celou řadu věcí, a pro každý případ je to trošku jiné. Věda tyto věci řeší, a více nebo méně úspěšně jsou to vždy nějaké modely. A mně je idea, že existuje nějaká kapacita, která je ovlivněna nějakými parametry, a je dobré vědět kterými, prostě blízká. Takto se o těchto věcech snažím uvažovat.

Otázky globálních změn a globální ekologie jsou nepředpověditelné. Moment neprediktability je tak obrovský, že v principu není možné budoucnost ani odhadovat.

Martina: Pane profesore, když se na to podíváme čistě z vašeho vědeckého hlediska, jak se díváte do budoucnosti? Řešíte nosnou kapacitu pro počet druhů, tím druhem je samozřejmě i člověk. A je markantní, že vy sám, možná i s kolegy, nad tím přemýšlíte. Jak vidíte, řekněme, blízký vývoj v horizontu desetiletí?

David Storch: Mým hlavním poučením je, když jsem se začal zabývat těmito otázkami globálních změn a globální ekologie, že je to velmi nepředpověditelné a že moment neprediktability je tak obrovský, že je vlastně v principu nemožné budoucnost nějak ani odhadovat. A má to několik důvodů, které mi připadají sami o sobě úplně zásadní. Jedním důvodem je, že proti sobě jdou úplně různé trendy. Mluvili jsme zde o trendech k industrializaci zemědělství, k růstu lidské populace a tak dále. Na druhou stranu je pravda, že ekologické povědomí o těch problémech stále roste. Roste plocha chráněných území, roste účinnost ochrany některých druhů. Do Evropy se vracejí velcí savci a ptáci. To znamená, že zde vidíme spoustu i pozitivních změn, a to je nesporné. Ale problémem je, když se různé trendy protnou a narazí na sebe.

Industrializace zemědělství versus šíření nových nebo zajímavých druhů, které zde dříve vyhynuly. Růst všelijakých populistických nálad, versus nárůst ekologického uvědomění. A takovýchto trendů je celá řada a tím, že jsou často exponenciální, tak vůbec není jasné, kdy se protnou a jak určí budoucnost. Hlavním důvodem je, že jsou prostě proti sobě. Aby bylo jasno, myslím, že spousta věcí v přírodě se zlepšuje, opravdu roste množství chráněných území, územní ochrana se dá dělat docela dobře, máme čím dál lepší znalosti, jak to dělat. Ale proti tomu jdou další věci. To je jeden důvod, trendy, které jdou proti sobě.

A druhým je, že kromě těchto velkých trendů, které kolem sebe vidíme – globální oteplení, růst lidské populace, růst množství dusíku v atmosféře nebo spíš v biosféře a tak dále, je kolem nás strašně moc trendů, které jsou zcela ve stádiu zrodu, a většina z nich zajde na úbytě. Ale některé budou určovat budoucnost, a které to budou, se nedá říct. Vždy to přirovnávám k situaci v lese, kde máme velké stromy a vidíme, co tam dělají. A je tam strašné množství semenáčků a vůbec nejde říct, který vyroste, ale nějaký vyroste určitě – a bude z něj velký strom. Takže to jsou dva faktory, proč to nejde – trendy jdou proti sobě a kromě velkých trendů, kterým rozumíme, jsou tady tisíce malých trendů, z nichž většina bude nevýznamných, ale těch pár bude určovat naši budoucnost.

Martina: Pane profesore, jsem moc ráda, že jste za námi přišel. Moc ráda jsem si s vámi povídala. Děkuji.

David Storch: Já také. Děkuji vám.

Diskuse

Přidat komentář
  1. Jan Šafr napsal:

    Souhlasím s tm, že velikost lidské populace je příčinou mnoha jiných problémů. ale z dalším už moc ne. V mnohém vyychází z toho, co tvrdí demografové. Jenže to není obor, kde by se hledalo řešení problému populačního růstu. Podobně jsko ekonom není schopen pochopit, že zdroje jednou dojdou a místo hledámí rozumého nakládání s nimi, řeší jen to jak dále zvyšovat hospodářský růst, ani demograf nepřipoučtí, že by současné stavy člověka znamenaly nějaký problém. Demografický problém mají údajně země, kde je populace relativně nízká, ač mnohem vyšší, než byl přirozený stav. Proto jejich závěry rozhodně nelze brát vážně.

    Východiska, z nichž David vychází jsou tedy špatná. Upínání se ke vzdělání jako k řešení je mýtus, kteří tito lidé šíří. to proto, že nic řeširt ve skutečnosti nechtějí. Právě naše znalosti jsou příčinou růstu naší populace. Díky nim se nám dostává bezpečí a zdravotní péče a drancujeme zemi s cílem neustálého zvyšování produkce potravin a populace roste. To je důsledek vzdělání, nikoli vysoké porodnosti. Ta sama o sobě růst opulace nezpůsobuje, neboť až naše znalosti způsobují přežívání většiny do dospělosti.

    Právo na život je totiž pouhý mýtus. A šíření zdravotní péče do zemí, kde žijí přirozeně s vysokou porodností je zločin. Rovněž představa, že pouhé vzdělání samo o sobě omezí porodnost je mýtus.

    Co by pomohlo, vysvětlovat lidem, jak se věci mají, učit je užívat antikoncepci. Ale rozhodně nepomáhat, což vedek tomu, že si myslí, že odpovědnost za ně převezmou jiní. Což známe i i nás u jistého etnika, které se množí díky našemu štědrému sociálnímu systému. A i státy mohou napomoci zastavení růstu populace zavedením důchodového systému.

    Budoucí vývoj může být různý. Ale dřív nebo později dojde k podsstatnému snížení naší populace. Může to být postupný pokles v důsledku přijmutí odpovědnosti. Nebo de tu navzéjem pořereme, budou války o zdroje, hrozné hladomory ap., k čemuž růst populace směřuje. A v neposlední řadě je třeba si uvědomit, že příroda si s námi poradí. Boj proti ní, jenž vedeme, vyhrát nelze. Můžou to být různé katastrofy, klimatické změny, vedro i příchod další doby ledové.

  2. Jirka Z napsal:

    Tady v tom článku s panem profesorem v mnohém nesouhlasím.
    Tvrdí, že vyšší úroveň vzdělání a životní úrovně snižuje nárůst populace. Z toho by se dalo vyvodit, že když přispějeme do Afriky na školství a zajistíme vyšší životní úroveň, nárůst populace bude klesat. Domnívám se, že to platí jen pro určitou kulturu a za jistých okolností. A možná je to přesně obráceně, se změnou myšlení dochází k nárůstu vzdělání, přichází vyšší životní úroveň a s ní redukce nárůstu populace jako reflexe k možnostem, které jsou k dispozici. Vše začíná změnou myšlení. Pro mě je počátek civilizace spjatý s židovskou kulturou. Židé prahli po poznání, snažili se věci pochopit, přemýšleli o věcech, kladli si otázky a nacházeli odpovědi. Když se podíváme na Nobelovy ceny z počátku průmyslové revoluce, většinu jich obsazovali židé, do té doby, než okolní národy pochopili, že odměnou intenzivního hledání je pokrok.
    V Evropě je určité etnikum už asi 500 let, které stále nepochopilo, v čem pokrok vězí a přes veškerou snahu, mají volný přístup ke vzdělání i jejich životní úroveň je výrazně vyšší než v minulosti, jejich reprodukce neklesá. Z Afriky sem přichází etnikum, které je podstatně horší. Ač někteří jsou zde již třetí generaci, přesto jejich reprodukce neklesá.
    Podle mě za poklesem nárůstu populace mimo jiné je i sociální vnímání společnosti. Nárůst populace se projevuje nepříznivými projevy, které u citlivé populace vedou k redukci porodnosti, u jiné jsou potřeba daleko větší otřesy, aby k redukci opravdu došlo. Když pan profesor hovoří o poklesu nárůstu populace, pak má na mysli dobu posledních asi 30 let. Když jsem byl malý, tak se hovořilo, že nás je přes 3 miliardy. Dnes se blížíme 8 miliardám. Za pouhých asi 50 let. Je jisté, že předtím takový populační nárůst rozhodně nebyl. Pokud vím, tak populace oscilovala mezi miliardou a dvěma a bylo to závislé na válkách, epidemiích, potravinových možnostech. Právě technická revoluce umožnila populační explozi. To je fakt. Tak se pan profesor asi mýlí, když si myslí, že vzdělání a životní úroveň redukují nárůst populace. Ta v Africe podezřele přišla, když začala zdravotní a potravinová pomoc. My jsme jim umožnili obrovskou explozi. Možná, že pokles nárůstu populace je dnes zase brzděný nedostatkem potravinových zdrojů, neboť Evropa se zadlužuje, klesá ochota pomáhat a s nárůstem populace je pomoc Africe stále dražší. Tak běží vymejvárna mozků, že nás je v Evropě málo, že stárneme a vymíráme, abychom je brali sem. Ale skutečná příčina je, že nedokážou hospodařit se zdroji, které mají. Kdyby politická korektnost nezakázala o ideálním populaci na Zemi uvažovat, tak se logicky začneme ptát, proč máme Afričany brát do Evropy, když i tady nás je více, než by mělo být.
    Pan profesor tvrdí, že vědecký svět se baví o populaci a zdravém zalidnění Země. Jenže jejich myšlenky se nedostávají do společnosti, tak jako by nebyly, protože ji neovlivňují. Někde jsem četl článek, kde se odhadovalo, že by populace měla být pod miliardu. Tak to už jsme asi 10x nad. Je jisté, že je nejvyšší čas se bavit o tom, jak populaci snížíme, abychom se vyhnuli válce za životní prostor a zdroje. Pak hovořit o tom, že nárůst populace klesá, je nezodpovědná, konejšivá, politicky korektní manipulace. Dnes se zdá, že se populace zastaví na 11 miliardách. Ale třeba nezastaví, když v islámském světě zvítězí myšlenka, že dělohami žen muslimové dobijí Evropu a další světadíly. Až dnešní metu přesáhneme, budeme myslet, že je vše OK, protože problémy začnou, až budeme mít populaci okolo 25 miliard. Pořád se budeme nějak konejšit až propukne Armageddon. Politická korektnost otevírá dveře takovým lidem jako byl Hitler. Přes manipulaci občané nebezpečí cítí a podvědomě hledají politiky, kteří jim pomohou. Jestli se chceme lidem jako Hitler vyhnout, musíme o problémech hovořit a najít humánnější řešení, než aplikoval on.
    Pan profesor se domnívá, že nějaká korektnost být musí. Když byl u moci pan Klaus, žádná cenzura nebyla, někteří lidé mu i veřejně sprostě nadávali. Rozhodně nejsem přítelem takového chování, ale dnes politická korektnost umlčuje i velice důležité myšlenky a názory. Určuje, co ani věda nesmí zkoumat. Pak stojí v cestě rozvoji a stability společnosti. Proto bych volil žádnou cenzuru a radu, aby lidé na sprosté příspěvky nereagovali a vůbec si jich nevšímali, či je jenom odsoudili.
    Též tvrzení, že Země uživí i 25 miliard lidí, nemusí být pravdivé. Teoreticky můžeme ze všech ploch udělat plantáže na potraviny. Ale bude ještě fungovat koloběh vody? Dnes, kdy stouplo množství CO2 ve vzduchu o 25 % v porovnání s dobou před průmyslovou revolucí, se všechny obtíže svalují na tento plyn. Ale v karbonu tu bylo 9x tolik tohoto plynu a příroda jen vzkvétala. Co když za oteplování, je-li způsobeno člověkem, může kácení pralesů a ničení planktonu odpadky? Co když jsme tím narušili koloběh vody v přírodě? Je dávno známo, že lesy posouvají deště do vnitrozemí. Přitom úpravy krajiny jako zpevněné plochy znemožňují přirozený tok vody a nepřeměňují sluneční svit fotosyntézou na cukr. Jedná se o zástavbu, silnice, cesty, pole zbavená humusu. Je možné, že při pokusu uživit 25 miliard lidí bychom vyrobili mnoho pouští a neobyvatelnou krajinu.
    Pro mě zde skutečně vědecký pohled na problém schází. Pohled, který se pouští do éteru je výhodný pro nějakou skupinu podnikatelů, ale často není ekologický.

  3. Zdeněk J. napsal:

    Pan profesor mluví jako kulomet:) určitě by pomohlo, kdyby trochu zvolnil.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.