Lukáš Visingr
Lukáš Visingr

Lukáš Visingr 2. díl: Mocenské metody Německa jsou jemnější, Ruska silové. Ale cíl je vždy stejný: Ovládnout středoevropský prostor

„Každých 80 let přijde velká vlna válek a revolucí, která smete stávající mezinárodní řád, a nastolí nový. Vždycky to tak bylo, a můžeme takhle jít až někam do 15., 16., 17. století, funguje to velice spolehlivě. Také se obecně říká, že když umírají poslední pamětníci poslední velké války, tak je načase se mít na pozoru,“ vysvětlil v první části našeho rozhovoru svůj neradostný výhled už pro toto desetiletí bezpečnostní analytik Lukáš Visingr. A dodal: „Prostě k tomu dojde, a nemá smysl nad tím plakat, nebo naříkat, nemá smysl z toho být vyděšený, panikařit, nebo vyvolávat vůči komukoliv nenávist. Je to prostě potřeba brát tak, že to je takřka jako přírodní zákon – a co nejlépe se na to připravit.“ Války a nepokoje mohou mít podle něj různou podobu a intenzitu, jakkoli je konflikt v podobě 2. světové války na evropském kontinentě málo pravděpodobný. Především v západní Evropě se dají očekávat občanské války rozdmýchané konfliktem se sílící muslimskou populací. A do těchto předvídaných bouřlivých časů vstupuje Česká republika, jako i další země, spíše nepřipravena. Ovšem, tak jako v minulosti, můžeme očekávat tlak především od dvou geograficky blízkých mocností, a to Německa a Ruska. I o tom si nyní budeme s Lukášem Visingrem povídat.

Bezpečnost

Délka: 31:02
Datum: 8.8.2021

Přehrát pořad

Martina: Lukáši, v souvislosti s velmocenskou politikou jste zmínil Rusko a Německo, ale navzdory 2. světové válce a brutální zkušenosti, kterou máme, není u nás k Německu tak vyhraněný vztah jako k Rusku. Vy jste to pojmenoval: „Jako by u nás nežil nikdo jiný, než jenom rusofilové, nebo rusofobové.“ Máte pro to nějaké vysvětlení?

Lukáš Visingr: Je to samozřejmě z velké části z toho důvodu, že Německo, řekněme, přijalo jakousi svou zodpovědnost, historickou vinu za rozpoutání 2. světové války. Dnes Německo používá ke své mocenské expanzi kultivovanější, jemnější nástroje než Rusko. Němci používají prakticky jenom ekonomické a diplomatické prostředky, a nikdy nesahají k silovým prostředkům, zatímco Rusové ano, což je dáno tím, že ruská politická kultura je jiná, než naše. Rusové jsou prostě daleko ochotnější používat sílu, ať už demonstrací síly, nebo přímo jejím použitím.

Ale musíme si uvědomit, že toto je forma, jsou to metody, které se u Němců a Rusů liší, ale konečný cíl je v zásadě stejný. Je to mocenská vlivová expanze a ovládnutí středoevropského prostoru. Takže v tomto smyslu, v téhle chvíli pro nás nepochybně představuje větší problém Rusko, v téhle chvíli určitě ano, i v kontextu třeba kauzy Vrbětice. I kvůli tomu, že Rusové jsou prostě ochotni, jak vidíme, používat násilné prostředky k rozšiřování svého vlivu, a tak dále, zatímco Němci ne. Ale to neznamená, že bychom si měli říct, že Němci už nikdy nebudou představovat žádnou hrozbu, protože geopolitické zákony platí pořád stejně. Ať v Německu vládne císař, nebo nedostudovaný malíř, Angela Merkelová, nebo v budoucnu nevím kdo, tak Německo v tomto smyslu potenciálně vždycky může představovat hrozbu, protože je to evropská velmoc, která tradičně expanduje na východ, kde jaksi ležíme i my.

Rusové berou střední Evropu jako oblast, kde měli velký vliv, a chtějí ji znovu dostat pod svou střechu

Martina: Lukáši, zajímal by mě váš úsudek na kauzu vrbětického muničního skladu. Byli tam se sirkami skutečně ruští agenti? Jak to vidíte?

Lukáš Visingr: Podle toho, co jsem se dozvěděl, zdůrazňuji, na základě toho, co řekli politici, novináři, co různým způsobem uniklo, tak myslím si, že ano. S největší pravděpodobností ano, provedli to Rusové. A teď se můžeme bavit o tom, co přesně provedli, jestli skutečně chtěli vyhodit do vzduchu onen sklad, což myslím, že spíš nechtěli, nebo jestli tam umístili nějaké výbušné zařízení, které mělo explodovat jindy a jinde, možná někde v Bulharsku, a mělo usmrtit obchodníka se zbraněmi Emiliana Gebreva. To považuju za pravděpodobnější scénář už z toho důvodu, že si musíme uvědomit, jako co nás Rusové vnímají. Teď nás sice Rusko zařadilo na seznam nepřátelských států, ale to je v podstatě jenom symbolické gesto, a Rusko nás tradičně nebere jako nepřítele, jak jsem zdůrazňoval, ale berou střední Evropu jako oblast, kde měli kdysi velký vliv, protože toto byla zóna, kterou Sovětský svaz fakticky kontroloval. Byly tady státy Varšavské smlouvy a Rady vzájemné hospodářské moci, a Rusové to doteď berou tak, že tyto státy, včetně nás, jsou tak trochu něco jako bývalé republiky Sovětského svazu. Nikoliv nepřátelé, oni nás berou spíš jako jakési zbloudilé vzdálené členy vlastní rodiny, které by znova chtěli dostat pod svou střechu.

Rusové se tady snaží získávat především moc a vliv, mají tady nepochybně spoustu, v uvozovkách svých lidí, kteří pro ně vědomě, nebo nevědomě pracují, a snaží se, aby tady měli co nejlepší image, aby tady existovaly rusofilní nálady. Ovšem vyhodit tady do vzduchu muniční sklad rozhodně budování dobrého obrazu neprospívá, takže právě z tohoto důvodu si myslím, že to z jejich strany bylo spíše selhání, chtěli, aby k explozi došlo jindy a jinde, a nikoliv na území České republiky, protože Českou republiku chtějí nějakým způsobem ovládnout a ovlivňovat, a nikoliv si ji tímto způsobem poštvat proti sobě.

Už se také objevily zajímavé informace, podotýkám, že je to čistě trošku konspirační spekulace, že agenti, kteří tady údajnou sabotážní operaci provedli, jsou agenti vojenské rozvědky, která už se mimochodem spoustu let nejmenuje GRU, přestože se jí pořád tak běžně říká, která asi spadá pod generální štáb, pod ruskou armádu, a tedy pod ministra obrany Sergeje Šojgu, o kterém se často mluví jako o jednom z nejpravděpodobnějších nástupců Vladimira Putina. A že výbuch ve Vrběticích nebyla nehoda v důsledku špatné manipulace s municí, ale ruská sabotáž, že tyto informace mohly Čechům předat tajnými kanály operativci nějaké jiné ruské zpravodajské služby, pravděpodobně zahraniční rozvědky SVR, a že to může být projev mocenského boje, který probíhá v Kremlu. A že to tedy může být nepřímý pokus zdiskreditovat ministra obrany Šojgu, oslabit jeho pozici, a tím případně oslabit, respektive snížit jeho šance, že se stane nástupcem Vladimira Putina. A to proto, že dopady vrbětické kauzy jsou pro Rusko zcela jasně negativní. Češi se mohli tohle dozvědět od nějaké konkurenční ruské zpravodajské služby, výsledkem jsou velmi pokažené vztahy s Ruskem, které tak definitivně přišlo o šanci na dostavbu českých jaderných elektráren, a ministr obrany Šojgu teď může vypadat tak, že šéfuje skupině lidí, kterým se ne vždycky všechno podaří.

Existuje informační kanál z BIS do médií a k novinářům, kterým proudí utajované informace. A to je nepřijatelné.

Martina: Lukáš Visingře, vy dáte hodně na fakta. Máte ke kauze Vrbětice dostatek faktů, anebo máte našim politikům za zlé, že tím, že pořád jen naznačují, dávají popud a umožňují proud stále dalších spekulací?

Lukáš Visingr: Informací samozřejmě dostatek není. Na druhou stranu to do značné míry chápu, protože to je záležitost, ve které jsou zapojené zpravodajské služby, a tam obecně platí, že když se do něčeho zapletou zpravodajské služby, tak se pravdu, celou pravdu, a nic než pravdu, člověk nedozví zpravidla nikdy.

Rád bych ještě oddělil dvě věci. Jedna je, kdo tuto operaci provedl, a opravdu si myslím, že to s největší pravděpodobností byli ruští agenti. Ale druhou věcí je, kdy a jak byla tato kauza právě tímto způsobem publikována. To je něco úplně jiného, a je klidně možné, že to třeba mohlo proběhnout i na popud nějakých západních zpravodajských služeb, kterým se to v dané chvíli mohlo hodit kvůli vyhrocené atmosféře vztahů mezi USA a Ruskem. Takže musíme oddělovat faktický základ této kauzy, a potom to, jakým způsobem byla prezentována. A k tomu můžeme přidat další věci, jako je Hamáčkova cesta necesta do Moskvy, a to, že z celé Bezpečnostní informační služby zcela evidentně unikají informace do médií, což považuju za naprosto alarmující věc, a teď je naprosto nepodstatné, která média to jsou, komu patří a komu slouží.

Prostě to, že ze zpravodajské služby, z české kontrarozvědky zjevně dlouhodobě existuje informační kanál, kterým proudí informace o utajovaných kauzách do médií, k novinářům. To považuju za něco naprosto alarmujícího a skandálního, a to by se mělo vyšetřovat přinejmenším stejně usilovně, jako samotná vrbětická kauza.

Martina: Rusko nás zařadilo na seznam nepřátel, kde jsou kromě nás už jen Spojené státy. Od některých politiků můžeme slyšet, že to vlastně považují za čest, jiné to znepokojuje. Vy jste řekl: „Je to symbolické gesto.“ Co to tedy vlastně je? Je to lapálie, nepříjemnost, nebo je to vážné?

Lukáš Visingr: Záleží na tom, koho se zeptáte, a jaký má konkrétní člověk vztah k Rusku. Dokážu si představit, že třeba pro české firmy, které exportují do Ruska, mají tam obchodní zájmy, to může být vážné, protože se dalo očekávat, a skutečně s tím počítám, že ruské úřady začnou těmto českým firmám prostě dělat problémy, začnou jim klást různé byrokratické a jiné překážky. Nějakým způsobem, použijeme hezké, a teď populární české slovo, na ně zakleknou. Takže v tomhle smyslu to problém pro nás být může.

Na stranu druhou si musíme uvědomit, co se stalo. Pokud je skutečně pravda, a zatím tomu víceméně všechno nasvědčuje, že Rusové tuhle operaci skutečně provedli, tak je to opravdu velmi, velmi vážná věc, a nikdo se nám nemůže divit, že jsme reagovali takovým způsobem, jakým jsme reagovali. Jasně, že Rusové asi nikdy oficiálně nepřiznají, že něco takového provedli, leda možná za velmi dlouhou dobu, a pod jiným režimem, ale myslím, že v dohledné době je prakticky vyloučené, že by Rusové přiznali, že to provedli, nebo nedej bože, že by se dotyční agenti dostali třeba k českému soudu. To myslím, že je scénář ze sci-fi. Ale zareagovat se na to nějakým způsobem muselo, a vyhoštění diplomatů, respektive zpravodajských důstojníků s diplomatickým krytím, bylo zcela na místě. A také je potřeba ocenit další evropské země, které se k nám v tomto připojily, a stejně tak je nutno si uvědomit, že většina zemí, nebo prakticky žádná země, se k nám v tomto nepřidala, což je docela smutné, vzhledem k tomu, že když došlo třeba ke kauze Skripal, tak my jsme byli solidární, drželi jsme basu, a ruské diplomaty jsme vyhostili. Zatímco teď, když to bylo v opačném gardu, tak ze západní Evropy podobná reakce nepřišla. Sice tedy řekli, že jsou s námi solidární, že nás podporují a podobně, ale žádné konkrétní kroky neprovedli, a v podstatě jsme si ještě mohli vyslechnout, že je to téměř naše chyba, že jsme o tom nekomunikovali správným způsobem. Toto je, myslím, něco, co bychom si měli do budoucna velmi dobře zapamatovat.

Turecko je mocností na vzestupu, která se snaží skloubit turecký nacionalismus s islamismem

Martina: Lukáši Visingře, generál Andor Šándor prohlásil, že považuje Turecko za větší hrozbu než Rusko. Je to i váš názor?

Lukáš Visingr: Záleží na tom, jak budeme definovat slovo hrozba. Podobně, jako v případě Ruska, je Turecko nepochybně mocností na vzestupu a má velké ambice, zejména díky osobě prezidenta Erdogana, který se snaží skloubit turecký nacionalismus s islamismem. A vidíme, že Turecko ohromně mocensky expanduje, dostalo se takřka na hranu války s Řeckem, pak samozřejmě turecké angažmá ve Středomoří, na Kavkazu, v Náhorním Karabachu a podobně. Prostě vidíme, že Turecko je opravdu na vzestupu. A protože Turecko má velký vliv i na evropské muslimy, tak v tomhle smyslu může představovat opravdu vážnou hrozbu. Z jistého pohledu se na to dá takhle pohlížet.

Na druhou stranu si musíme uvědomit, že Turecko je pořád ještě zatím relativně daleko, a současně je nutno si uvědomit, že s Tureckem můžou existovat nějaké shodné zájmy. A tady bych upozornil na jednu nesmírně důležitou věc, která se stala ve druhé polovině května, a sice na to, že Polsko oznámilo, že bude kupovat turecké bezpilotní bojové letouny Bayraktar TB2, právě ty stroje, které se ohromně osvědčily nad Náhorním Karabachem. Pro spoustu lidí to byl šok, obrovské překvapení. Zapůsobilo velmi zvláštně, že tradiční národní křesťanské Polsko si najednou podává ruku s tureckým sultánem, a navíc to není jenom čtyřiadvacet dronů, ale mnohem víc. Samozřejmě tyto drony mají nějakou váhu, protože se opravdu osvědčily v boji, mají vynikající poměr výkon/cena, a navíc je otázkou, jestli by Američané chtěli Polákům prodat svoje nejlepší bojové drony. A Poláci skutečně nějaké bojové drony chtějí a potřebují, takže čistě z tohoto pohledu by tento deal s Tureckem dával smysl.

Jenomže ono je toho mnohem víc. Z Polska by měly operovat letouny F16, které by měly střežit vzdušný prostor nad Baltem. Polsko a Turecko uzavřely smlouvu o strategické spolupráci, a dokonce polští europoslanci, tedy poslanci strany Právo a spravedlnost, v europarlamentu zablokovali rezoluci namířenou proti Turecku, která se týkala genocidy Arménů, což bylo pro mnoho lidí také hodně překvapivé. Ale je prostě zřejmé, že se tady vytváří jakýsi mocenský, zájmový pakt mezi Polskem a Tureckem. A musíme si položit otázku proč.

Pokud se na to člověk dívá optikou hodnot a ideologií, tak to mnoho smyslu nedává, ale pokud se na to podíváme optikou zájmu a pragmatické realpolitiky, tak to naopak dává velký smysl, protože Polsko jako hlavní zdroj hrozeb zcela jednoznačně hodnotí Rusko. Když se podíváme na mapu, a vezmeme v úvahu polské historické zkušenosti, tak se tomu nelze příliš divit. Jenže Poláci začínají mít čím dál tím větší pochybnosti, a asi oprávněně, o tom, jestli by jim západní Evropa v krajním případě přišla na pomoc. Čím dál tím víc se totiž ukazuje, že západní Evropa na nějaké vyhrocené konfrontaci s Ruskem nemá příliš velký zájem, a to z několika důvodů. Jednak se toho bojí, a jednak západní Evropa má spíš zájem na tom, aby z Ruska proudila ropa a plyn. Takže polský pohled na Rusko, jako primární hrozbu, většina států západní Evropy nesdílí, a Poláci začali postupovat pragmaticky a rozumně, když začali hledat někoho jiného.

A Turecko se v tomto smyslu nabízí právě proto, že Turecko má celou řadu, řekněme, konfrontačních bodů s Ruskem, protože turecký vliv proniká do oblastí, které Rusko považuje za svou tradiční zónu zájmů, a to není jenom Kavkaz, ale také Ukrajina. Turecko je dneska jedním z největších investorů na Ukrajině, a stejně tak polský vliv je na Ukrajině velice silný, takže Polsko a Turecko mají zcela evidentně společný zájem na tom, aby Ukrajina byla co nejméně pod ruským vlivem, respektive aby Rusko nemělo absolutní kontrolu nad Černým mořem, čehož by v případě kompletního mocenského ovládnutí Ukrajiny Rusko dosáhlo. Toto si Poláci, ani Turci nepřejí, a proto se z tohoto důvodu mezi nimi začíná vytvářet jakási pragmatická zájmová spolupráce.

To, že v budoucnu se Turecko může stát hrozbou, si Poláci nepochybně uvědomují, ale je to ještě příliš vzdálená budoucnost, zatímco Rusko představuje akutní hrozbu teď a tady. Takže z tohoto důvodu Poláci udělali tento, pro někoho možná překvapivý, obrat, a začali s Tureckem spolupracovat. A navíc je tady ještě jedna rovina, za tím vším jsou čínské peníze, protože turecká ekonomika je poměrně dost silně navázána na čínskou. Poměrně málo se také ví, že Polsko patří mezi největší příjemce čínských investic v Evropě. A Číně toto vyhovuje, a navíc má zájem na tom, aby ruský vliv nějak zvlášť moc neexpandoval, protože Čína už se také svým vlivem začíná docela silně zachytávat v oblasti Černého moře a Balkánu. Čína také významně investuje na Ukrajině a v řadě balkánských států. Už to začíná vypadat, že by se Číně mohlo podařit přetáhnout Srbsko z ruského orbitu na čínský. Takže si můžeme představit, že tady vzniká volný zájmový blok, který je polsko-turecko-čínský, který má zamezovat expanzi Ruska. A pozor, tento blok se v podstatě obejde bez západní Evropy.

Polsko a Maďarsko budují dobré vztahy s Tureckem a Čínou, protože se obávají, že v případě potřeby jim země západní Evropy nepomohou

Martina: Lukáši Visingře, teď jste nám to vyložil velice pregnantně, a přestože jste naznačil, že bližší košile, než kabát, takže i když možná bude Turecko v budoucnu pro Polsko nebezpečné, tak teď se Polsko bojí více Ruska. Přes to všechno svou otázku zopakuji: Není to krátkozraké spojenectví? Protože zejména v poslední době se Turecko vůči Evropě, ale celkově vůči Severoatlantické alianci, chová nevypočitatelně.

Lukáš Visingr: Souhlasím s vámi. Může se to nakonec obrátit proti Polákům, to je klidně možné. To se v téhle chvíli dá velmi obtížně predikovat, jestli to dopadne takto, nebo ne. Ale z hlediska pragmatické realpolitiky, v této chvíli, tento polský krok hodnotím jako správný, protože Poláci zatím neudělali nic, čím by se dostali do nějaké přílišné závislosti na Turecku, neprovedli něco, co by je mohlo nějak fatálně poškodit. Pokud by samozřejmě po této trajektorii pokračovali stále dál, a dostávali se do čím dál větší závislosti na Turecku, nebo na čínských penězích, tak by to problém byl. Ale myslím, že Poláci se svou historickou zkušeností v tomto smyslu budou opatrní, myslím si to, doufám v to a věřím v to, protože Polsko je i naším spojencem. Takže myslím si a doufám, že toto nenastane.

Připomínám, že k uvedenému bloku se ještě pravděpodobně přidá Maďarsko. Premiér Viktor Orbán zjevně chce mít dobré vztahy s Čínou, a také řekl, že turecký prezident Erdogan ho považuje za svého osobního přítele. A Maďarsko také kupuje tureckou vojenskou techniku, koupilo turecké obrněnce, a hodlá je dokonce vyrábět v licenci. Takže v Evropě je celá řada zemí, řekněme, ve střední a východní Evropě jsou země, které si uvědomují, že se na pomoc ze západní Evropy nedá příliš spoléhat, a navíc země západní Evropy na nás tady, a teď mluvím za celou střední a východní Evropu, často hledí jaksi svrchu. Ještě nás pravděpodobně úplně nepřijaly jako plnoprávné členy evropské rodiny, což mě osobně nikterak zvlášť nepřekvapuje, ale mám pocit, že někteří lidé tady jsou z toho docela zklamaní.

Martina: Když se tak zamyslím nad polskými kroky, tak pokud se takto chová národ Jana Sobieského, vítěze nad Turky u Vídně, tak je to skutečně na pováženou.

Lukáš Visingr: Je to zvláštní. Tato kritika, ve smyslu, že se Poláci museli zbláznit, a Jan Sobieski se musí obracet v hrobě. Na to se, bohužel, dá odpovědět jenom to, že Jan Sobieski je 300 let po smrti, zatímco Rusko je pro Poláky problém teď a tady. Je otázka, co by nyní udělal Jan Sobieski, jestli by náhodnou třeba nebyl tím, kdo by s novým sultánem uzavřel nějaký pakt. Nějaký pakt ve smyslu – já pán, ty pán. Nesmíme zapomínat, že i Polsko už je regionální velmocí. Polsko není nějakým ušlápnutým malým státem, na který si může kdekdo dovolovat, to už opravdu ne. Poláci se v tomto od nás Čechů velmi zásadně odlišují, protože na sebe nenechají šlapat takovým způsobem, jako my.

Takže myslím, že mezi Polskem a Tureckem možná existuje v tomto smyslu jakýsi elementární velmocenský respekt, a myslím, že i prezident Erdogan možná bude mít z Poláků jakýsi respekt, takže vůči nim bude jednat jinak právě proto, že si uvědomuje, že na Poláky prostě nefunguje to, co se mu osvědčilo vůči západní Evropě, to znamená, že Turecko zadupe, zařve, a ostatní země takříkajíc stáhnou ocas mezi nohy.

Spor Turecka s Řeckem, kdy EU nebyla schopna jednat, ukázal jasně, že každá země nakonec hájí své zájmy

Martina: Zatím to tak vypadá, protože když byla nejvyhrocenější situace mezi Tureckem a Řeckem, tak se rozhodně nedá říct, že by z Evropské unie, nebo z NATO zazněl nějaký silný hlas. Myslíte, že Evropská Unie a NATO si ještě nestanovily hranici, kam až Turecko nechají zajít?

Lukáš Visingr: Musíme si uvědomit, že Turecko je členem Severoatlantické aliance, jakkoliv to může vypadat zvláštně. Takže už z tohoto hlediska se nedá očekávat, že by NATO v tomto smyslu cokoliv podniklo. A co se týče Evropské unie, tak zrovna tento případ řecko-tureckého konfliktu naprosto jasně ukazuje, že existují limity Evropské unie, protože všechny státy jednají podle svých zájmů.

Když se před více než rokem tyto vztahy na hranicích velmi výrazně vyhrotily, kdy se tam hrnuly davy imigrantů z Turecka, a turecká letadla narušovala řecký vzdušný prostor, turecké lodě vplouvaly do řeckých výsostních vod, a tak dále, tak z Evropské unie zněla různá zajímavá slova, ale v podstatě nic moc konkrétního se nestalo. A to proto, že některé země, v prvé řadě Německo, neměly zájem na konfrontaci s Tureckem. Naopak, Němci považují Turecko za jedno z hlavních obchodních partnerů.

Kdo konal? Konaly některé země středovýchodní Evropy, protože poslaly nějakou pomoc na řecko-turecké hranice. Tuto pomoc poslali mimo jiné Češi, ale kromě nás například Poláci, Maďaři, Rakušané. Kdo konal poměrně výrazně, tak to byla Francie, která potom vyslala symbolicky své válečné lodě do Středomoří na pomoc Řecku, a také oznámila, že Řecku prodá své špičkové stíhačky Rafal, což byl pro Turky asi velmi jasně zdvižený prst. Ale jednotlivé země konaly podle svých zájmů, ne podle jakýchsi virtuálních neexistujících zájmů evropských. Prostě se ukázalo, že když dojde na krizi, tak se státy řídí svými vlastními zájmy, za což je ale nelze odsuzovat, protože takhle to prostě chodilo, chodí a chodit bude, a je jenom s podivem, že to ještě někoho překvapuje a že pořád je někdo ještě schopen operovat tím, že existují nějaké evropské zájmy.

To prostě není možné, už z hlediska geoelementární politiky. Prostě není možné, aby Francouzi, nebo Španělé, vnímali Rusko podobně, jako třeba Poláci. To je absurdní, to nikdy fungovat nebude. Nebo nejenom Poláci, ale podobně můžou Rusko vnímat třeba Švédové, nebo Finové.

Turecko bylo do NATO přijato kvůli své poloze. Umožňuje přístup do Středomoří, k Černému moři, Kavkazu a Středním východu. A ze stejného důvodu nebude vyhozeno.

Martina: Ještě mě zarazilo to, jak jste řekl: „Severoatlantická aliance nebude zaujímat vůči Turecku postoj, protože Turecko je jejím členem.“ Ale já si neumím představit, že by to, co si může dovolit Turecko, by bylo Severoatlantickou aliancí tolerováno někomu jinému.

Lukáš Visingr: Samozřejmě. Ve skutečnosti by bylo docela dobře proveditelné odstranění Turecka ze Severoatlantické aliance. Technicky je to možné, existuje na to postup, bylo by možné, že by všechny ostatní státy prohlásily, že zneplatňují svoje smluvní vztahy s Tureckem z toho důvodu, že Turecko porušilo matérii Severoatlantické smlouvy. Bylo by to proveditelné, a slyšel jsem, že v některých chvílích se tím v kuloárech NATO snad dokonce Turkům vyhrožovalo, že by se to mohlo udělat. Jenže otázka je, jestli to byla politická vůle, protože marná sláva, Turecko je v alianci pořád potřeba z toho důvodu, že má nesmírně důležitou strategickou pozici. Když se podíváme, kde je Turecko umístěno, tak to znamená přístup do Středomoří, do Černého moře, ke Kavkazu, ke Střednímu východu. Z tohoto důvodu bylo Turecko do Severoatlantické aliance kdysi přijato, přestože mi doposud nikdo nedokázal vysvětlit, co má Turecko společného se severním Atlantikem. A z tohoto důvodu tam pořád zůstává, a po pravdě si nemyslím, že by Turecko bylo někdy z NATO opravdu vyhozeno, a to právě proto, že má důležitou strategickou pozici, a země NATO ho potřebují.

A také si musíme uvědomit ještě jednu věc, kterou jsem možná měl ještě říct v souvislosti s Polskem. Prezident Erdogan vládne v Turecku, ale nemusí tam být navždycky. Režim, který tam teď je, za deset let vůbec nemusí existovat, a je klidně možné, že se Turecko za 10, 15, 20 let vrátí na předchozí sekulární trajektorii. A já osobně, kdyby v Turecku vládla sekulární vláda, pro mě za mě, i kdyby to byla třeba vojenská diktatura, tak bych s Tureckem žádný problém neměl. Turecko je prostě velmoc, tradiční velmoc, která expanduje, což velmoci prostě dělají. Co mi u Turecka vadí, tak to, že prezident Erdogan tomu dává islamistický akcent a že se snaží s islámem v tomto smyslu operovat. To považuju za hrozbu, protože právě na základě toho může Turecko uplatňovat svůj vliv na muslimy v Evropě, včetně netureckých muslimů.

Právě toto je jedna z dimenzí, ve kterých Turecko se současným režimem skutečně může představovat pro Evropu hrozbu, v tom se s Andorem Šándorem shoduji. Ale říkám, tento režim tam nemusí být navždycky, a pokud by současný režim z jakéhokoliv důvodu skončil a nahradila by ho třeba nějaká sekulární vojenská diktatura, tak by pravděpodobně neměla žádný zájem zvedat znovu zelenou vlajku islámu. Samozřejmě by se soustředila, řekněme, na expanzi Turecka do tradičních tureckých zón, to znamená tam, kde je obyvatelstvo turkického původu, což je primárně Střední Asie, ale z toho by si Evropa rozhodně žádnou těžkou hlavu nedělala.

Martina: Mnozí politici spíše zmiňují, že Atatürkův odkaz v Turecku už je mrtvý a že tendence k nějaké větší sekularizaci tam tedy rozhodně zatím není.

Lukáš Visingr: To je otázka, nakolik je mrtvý. Je uspaný, ztlumený. Erdogan dokonce některé prvky Atatürkova odkazu převzal, on ho nepošlapal, neprohlásil Atatürka za zločince. Tam často vidíte vedle sebe viset plakáty a prapory, kde je vedle sebe Atatürk s Erdoganem, což vypadá v celém kontextu poněkud bizarně. Ale kdoví, jak to v turecké společnosti vypadá reálně. Erdoganova strana AKP má v některých složkách společnosti velkou podporu, ale v některých už moc ne. Poslední volby ukázaly, že podpora této strany rozhodně není neotřesitelná.

Jedna věc je Erdogan jako osoba, která tam má velkou podporu, protože on má skutečně charisma, a musíme mu přiznat, že v některých ohledech je opravdu velmi politicky a manažersky schopný. Ale jeho straně, která už vládne velice dlouho, se stává to, co se takovýmto skoro státostranám stává velmi často, to znamená, že začne upadat do bahna klientelismu, nepotismu a korupce. Takže Erdogan podporu sice má, ale jeho strana už moc ne. Mimochodem, docela se to začíná podobat situaci v Rusku, kde prezident Putin má pořád silnou podporu, ale jeho strana Jednotné Rusko výrazně ztrácí. Ano, vím, že to do značné míry připomíná klišé o dobrém králi a zlých rádcích, ale ono to tak do značné míry asi opravdu je.

Diskuse

Přidat komentář
  1. Anonym napsal:

    To o podpoře „jednotného ruska“, dle výsledkuů voleb
    2003: 38 procent
    2007: 64 procent
    2011: 49 procent
    2016: 54 procent

    Chlape, v době googlu, když je vidět, že ta podpora tam lítá celou dobu, říkat, že až teď klesá není normální 😉

    Až zakážou vyhledávání podobnýách informací, pak můžeš tvrdit že to tak je, takto jsi řekl prokazatelnou lež 😉

  2. Anonym napsal:

    Analytiku „prý nepomůžou“, ale ani slovo o tom, jak přes komisu německo tlačí na potřízení se Polska německu, pouze, že hrozí „nepomůžou“, nic o tom, že je aktivní snaha ovládnutí 😀

    A prý „nebude působyt erdoganovo řvaní“, anylitiku, on to vidí, že řve EU a německo a tá má jiný páky než on a nic nezmůže, tak jaký smysl by mělo aby si dovolil řvát on? Jak děláš analitiku, když podobný pohled ani náznakem nemáš? Beru, kdybys řekl „nejsem nezavyslí pohledem“, ale když to tvrdíš, a pak takové „mezery v informacích“???

    Co dělat analytiku, jak sám říkáte „bez emocí a politický pohledem“ 😉

  3. Anonym napsal:

    Prý „podle zprav z medii“, nějak anylityk nevidel videa ze zasahu hasicu, kdy tam horelo, otevrene dvere, nikdo nikde, dovolena lidem co tam pracuji a na miste majitel, agenti tam byli zjisteno x let potom a navic agenti co delaji praci po cele evrope. vyjde zprava prave kdyz temelin, vrtulniky 😀

    Analytiku, toto není zaver analyzi, ale politikcy zastinene výsledky analizy, kdy politika dostala prednost pred nestranosti…

    Ale vzdy jde napsat co jste rekl,. jsem rusofil, proto obhajuju rusko a vy jste analytik co ma pravdu, sice zamlcenim faktu a analyza pouze na vybranych nformacich,a by vysla jak ma, ale prohlasi se „jsem nazavyslej a vy rusofil“ 😀

  4. Zan napsal:

    A mohl by nám, autor napsat, jaké ty silové metody Ruska u nás jsou? Jistě by to bylo zajímavé. Ale ty německé „jemné“ známe všichni. Zblbnout lidi mediálním tlakem a Ekonomickým a obchodním tlakem sebrat co se dá.

  5. Petr napsal:

    Zahraniční pomoc Řecku? Pojďme se bavit o číslech. První vlna české pomoci bylo osum policistů. Ale to už se autorovi nehodí.

    https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/recko-migranti-bezenci-turecko-hranice-cesko-jan-hamacek-policie_2003060956_ako

  6. Petr napsal:

    Když nechceme mít spojené státy evropské, tak je prostě nemáme. Nelze se divit, že instituce, která nedisponuje vlastní vojenskou silou a dokonce ani nemůže nařídit suverénním členům s kým mají a nemají uzavírat dohody nebo kam mají poslat armádu, jaksi nemá žádný nástroj, jak prosazovat jednotnou zahraniční politiku.

    Označení Polska za našeho spojence je poněkud zvláštní. Jejich hrozby vpádem (Těšínsko) byly jedním z klíčových prvků při našem ustoupení Mnichovské dohodě a do budoucna lze očekávat střety ohledně jejich vývozu potravin do ČR. ČR byla před vstupem do EU soběstačná přesně v tom, co k nám Polsko dováží, a víme, jakou nám sem vozí kvalitu.
    Pak se můžeme bavit o výrazné kulturní odlišnosti – nemyslím si, že by kdy bylo možné, aby si ultrakonzervativci z řad katolíků dovolili v ČR něco i jen zdánlivě srovnatelného s tím, co dělají v Polsku.

  7. Josef K. napsal:

    „Němci nikdy nesahají k silovým prostředkům, zatímco Rusové ano, takže v této chvíli pro nás představuje problém Rusko, viz Vrbětice…“ 🙂

    Hm, pán je hlava otevřená! Má smysl poslouchat jeho rozumy dál? Já si radši poslechnu Felixe Holzmanna.

  8. Jan Šafr napsal:

    Bohužel? To nechápu, proč? Vždyť Rusko není nepřítel. Tak ho yykreslují ti, kteří mají plány podobné jako měli Napoleon a HItler, jejich posluhobači a ti, kteří jim uvěřili.
    A islám v Rusku je rozšířen pro jeho polohu blízko muslimským zemím. Co nyní hrozí spíš je však islamizace západní Evropy, než to, že by muslimové ovládli Rusko. A problém je právě islám, nikoli Rusko. A loajalita vůdců EU, která tu islamizaci umožňuje.

  9. Jan Šafr napsal:

    akhle nějak vidí svět lidé, jimž mozky vymyly ničím nepodložené mediální fabulace, jež se na nás valí neustále. Rusko je prý hrozba a nepřítel. Ale čím to doloží? Nemá nic, než zpravodajskou fabulaci naší filiálky CIA, kterou média a politici převzali jako pravdivou pouze na základě víry. Na základě víry, nikoli důkazů jsme se sami hloupě postavili do role nepřátel významné mocnosti. To, že jiní na západě chápou, o co jde, a nejedou v tom s námi, není od nich nijak nesolidární, ale rozumné jednání. Nám by naopak mělo dojít, že akorát děláme užitečné idioty jiným, stejně jako tomu bylo v případě fabulace Skripal.

    Dějiny se neopakují. Údajnou osmdesátiletou periodu, již jsem na základě chabého doložení, kterým ji podepřel, rozebral a zpochybnil minule, nelze brát jako pravidlo. Je tedy pravda, že války, revoluce a podobné věci se v dějinách opakují a je pouhou chimérou si myslet, že s pokrokem spějeme k ideálnímu světu bez zbytečného násilí. Je pravda i to, že doba je těhotná tím, že něco takového může nyní nastat. Ovšem to strašení Ruskem je právě analogie k nacistické propagandě před 2SV, jejímž opakováním akorát přilévá olej do ohně, nikoli realistický pohled na věc. Rusko oplývající bohatstvím nerostných surovin asi touží ovládnout surovinově vyčerpanou západní Evropu, že? Není tomu spíš naopak? A není také tak, že právě spolu s pokrokem narůstá náš počet, a s ním i válek a násilí?

    A Polsko? Bojí se snad běžní poláci, že je napadnou rusové? Nenech se vysmát. To je jen póza některých instruovaných politiků a novinářů. A těch, kteří se jimi nechali vystrašit. Údajné zkušenosti s ruskou agresí nelze vytrhávat z kontextu dějin, kdy právě Polsko okupovalo národy na východě. Ani události na začátku 2SV nelze vykládat jako ruskou spoluvinu na jejím rozpoutání. Když jsme u těch historických zkušeností, nechápu proč ti, kteří tolik vyzdvihují polské zkušenosti s Ruskem, neupozorňují o to naléhavěji na naše mnohem horší zkušenosti s Německem. Zvláště, jsou-li to češi.

    Německo je jemnější. Taky, co mu zbývá v rámci pravidel platných od 2SV. A na rozdíl od Ruska nemá na hranicích problémy s islamistickými sousedy. Ovládnutí východní Evropy Sovětským svazem bylo především pro zajištění bezpečnosti. A právě konec VS znamenal také konec bezpečnosti v Evropě i jinde na světě. Nastala série válek podobně jako před 2SV. Agresor však tentokrát není Německo, ani Rusko, jak se nám propaganda snaží namluvit, ale USA. A ani to Německo není čistý beránek. Ekonomické ovládnutí může být v důsledku i horší než vojenská okupace. Tím neříkám, že to nyní ve vztahu k nám tak je.

  10. ZdeněkJ. napsal:

    Problémem je úpadek v Evropě, kdy Čína plánuje na dekády dopředu a tady, myšleno v Evropě, se volí taktická řešení ohraničená 2-3 roky, protože pak jsou další volby… A v hledání společnéjo nepřítele se zvolilo staré dobré Rusko, coby stálice představitele „říše zla“.

    Zahrávání si s Islámem bude bohužel pro Evropu likvidační a  Rusko, potažmo větší část ex SSSR prostoru mohla pomoci evropskou civilizaci stabilizovat a rozvíjet. Rusové jako celek (byť Rusko obsahuje desítky národností) jsou Evropanům mentálně a kulturně blíže, než Turci. Stačí vzpomenout staré přísloví: „Čiň ďáblu dobře a peklem se ti odmění“.

    Mimochodem – podívejte se na mapu světa před II.světovou – kde bylo Polsko…

    Státy mají zájmy, ne přátele. Za velké riziko bych vnímal demografii Ruska a nárůst islámu v této jaderné velmoci. A my Rusko tlačíme kamsi, kde se nám to vymstí – k tomu, že část bude ovládat Čína a část islám… Do toho Evropa řízená nevolenými byrokraty, green dealem a nárůstem muslimů a nogo zón.

    Bohužel jsme s Ruskem na jedné kontinentální lodi, ať se to někomu líbí, nebo ne.

Napsat komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna.

Tato stránka používá Akismet k omezení spamu. Podívejte se, jak vaše data z komentářů zpracováváme..