Jan Zrzavý
Jan Zrzavý

Jan Zrzavý 2. díl: Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli – ani rodiny. Kdo říká, jak bude vypadat budoucnost, buď se mýlí, nebo lže.

Přesně před týdnem v našem rozhovoru s profesorem Janem Zrzavým zazněla jedna nesmírně závažná informace – prohlásil, že se blížíme situaci, kdy lidstvo bude moci řídit poprvé v dějinách svou vlastní evoluci, což žádný organismus neumí. Takže není vyloučeno, že budeme schopni sami sobě ordinovat ty správné genetické změny. To by byla záležitost zcela bezprecedentní a nikdo netuší, k čemu by to mohlo vést. A je samozřejmě velkou otázkou, jestli je na něco takového lidstvo už dostatečně připraveno. Hovořili jsme také o rodině, která přestala být ekonomickou jednotkou. Když začala průmyslová revoluce, rozbily se tradiční rodinné svazky, které byly založeny na tom, že nová rodina vznikla v místě, kde žila ta stará. Ale od průmyslové revoluce je běžné, že vzniká nová rodina a odstěhuje se jinam. Tím vznikla takzvaná nukleární rodina, na níž je něco divného. Mimochodem, právě této rodině se omylem říká tradiční rodina – táta, máma, děti. A právě o tomto tématu budeme dnes opět hovořit s profesorem Janem Zrzavým, který se zabývá vývojem společnosti a přednáší evoluční biologii a zoologii.

Společnost

Délka: 35:26
Datum: 25.2.2020

Přehrát pořad

Martina: Říkal jste, že taková naše evropská rodina – nukleární – máma, táta, děti, je něco hodně divného. Proč vám tato pokrevní jednotka připadá divná?

Jan Zrzavý: Protože je příliš úzká. To, na co jsme adaptovaní, je skupina, která má sto, sto padesát lidí. Tato skupina se dělí na pokrevní jednotky, rodiny. Do těchto rodin patří všechny možné tety a sestřenice a podobně, a dítě se pohybuje v této síti. Tím, že se z této sítě vyrvou dva dospělí, k nim se přiřadí příslušné dítě – a celé se to obežene betonovými panely, nebo v bohatším případě plotem z tújí, se to v každém případě izoluje od okolí a vzniká situace, která zde nikdy nebyla. To, čemu se říká tradiční rodina táta, máma, děti, je stav, který fungoval pár desítek let, a to je opravdu rozvrat tradiční rodiny, který dneska pozorujeme. Takže to, čemu říkáme tradiční rodina, je předchozí fáze téhož rozvratu. Prostě situace, kdy vznikla neolokální rodina izolovaná od širších sítí, je už proces, který dnes pokračuje tím, že se všichni rozvádějí a děti se rodí mimo manželství. Tradiční rodina, o které mluví naši politici, je prostě zafixovaný obrázek. Tato koule se valí, a my si ji můžeme v jednom okamžiku vyfotit, a pak máme pocit, že je to něco stabilního, k čemu se můžeme vracet. Ale tradiční rodina už byla fází změn, které dnes vidíme, a ti samí politici nad tím lomí rukama.

Martina: Ale myslím, že možná pořád ještě funguje i širším způsobem rozvětvená rodina. Ano, není to rodina typu „Moje tlustá řecká svatba“, ale je to rodina máma, táta, děti a babičky, už jenom proto, že rodiny potřebují pomáhat s hlídáním, ulevit a podobně. Takže bych to úplně neviděla jako zatomizovanou rodinu zavřenou v domě, která se nestýká se světem.

Jan Zrzavý: Buď ano, nebo ne. Samozřejmě znám mnoho případů, kde lidé žijí v zásadě tam, kde mají příbuzné. A pak znám mnoho případů, jako jsem třeba já, lidí žijících tam, kde žádní příbuzní nejsou, a širší rodina sice také tak nějak existuje, ale potkává se jenom o Vánocích a na pohřbech. Čili ano, vědomí rodiny existuje, ale marná sláva, když si představíte děti, tak ty žijí ve velmi odlišné situaci. Proto pořád říkám, když jsou dítěti dva tři roky, tak má vstát a jít do světa, protože je to sice nedostatečná náhrada přirozeného stavu, ale aspoň něco.

Takzvaná tradiční rodina s matkou a otcem je pro dítě nezdravá

Martina: Říkáte, že každý občan je tak trochu úchylný, takže když se dítě do sedmi let stýká jen s dvěma úchyly, co má doma, a není to rozředěné tím, že venku potká jiné úchyly, tak je to pro jeho vývoj a jeho vnímání světa nebezpečné?

Jan Zrzavý: To myslím, že je zcela evidentní.

Martina: To znamená, že úzkou rodinu vnímáte jako nezdravou pro vývoj dítěte?

Jan Zrzavý: Myslím, že ano. V každém případě nikdy v historii nic takového nebylo. Žádné opice, ani primáti v ničem takovém nikdy nežili.

Martina: Ale nemůžu říct, že bych si myslela, že by třeba kroky, které dělá Norsko, Barnevernet, ve smyslu, že dítě je státu, vytvářelo psychicky zdravější jedince. Nebo myslíte, že toto je…

Jan Zrzavý: Nevím. Proti ideologii, že dítě patří státu, se staví ideologie, že dítě patří rodičům. Mně to připadá srovnatelně podivné.

Martina: Vy si myslíte, že dítě nepatří rodičům?

Jan Zrzavý: Ne. Dítě patří samo sobě, pouze to ještě nedokáže realizovat a někdo mu v tom má maximálně pomoct, aby to jednou dokázalo.

Martina: A vy myslíte, že ve většině případů – neberme v úvahu excesy – není zdravější, když se o dítě do určité chvíle starají rodiče?

Jan Zrzavý: Ve většině případů je to zdravější, a myslím, že i v Norsku se ve většině případů starají rodiče. Většina dětí není odebírána rodičům.

Martina: Ve většině případů ano, ale počet případů, kdy jsou děti odebírány, je větší, než v jiných částech Evropy.

Jan Zrzavý: Ano, ale k tomu já nemám nic, co bych dodal.

Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli, ani rodiny. Kdo říká, jak bude vypadat budoucnost, buď se mýlí, nebo lže.

Martina: Jaká je tedy budoucnost rodiny?

Jan Zrzavý: To nikdo neví. Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli. Kdo říká, jaká je budoucnost, buď se mýlí, nebo lže. Takže jaká je budoucnost rodiny, se neví. V každém případě nezmění-li se nijak zásadně podmínky, ve kterých žijeme, tak rozklad bude pokračovat. Změna podmínek může být úplně snadná. Jestli chcete pomoci rodině, aby se lidé více množili, tak jedním škrtem pera zrušte starobní důchody. Jakmile zmizí starobní důchody, o generaci později se zvýší fertilita.

Martina: Myslím, že se nám to brzy splní.

Jan Zrzavý: Bojím se, že se nám to nesplní. Důchody budou nízké, konec konců chudoba cti netratí, ale to je něco jiného. Na to se lidé budou připravovat spíše tak, že si budou trošku šetřit a možná zase na úkor dětí. Dokud nevznikne ekonomická závislost na tom, že máme rodinu, tak rodina bude v tom stavu, v jakém je dnes, kdy se děti dělají takzvaně pro radost. Pak to bývá zklamání, když se to realizuje, ale dětí pro radost je právě tolik, kolik jich je. To že dříve bylo dětí víc, tak tu byly právě proto, aby byly k něčemu.

Martina: Pane profesore, přemýšlí evoluční biolog vůbec v kategoriích, že by si řekl: „A bylo by to lepší?“ Bylo by to pro vývoj lepší, kdyby byli opět členové rodin na sobě ekonomicky závislí?

Jan Zrzavý: Nevím, jestli by to bylo lepší. Ale to už není otázka pro evolučního biologa, spíše je to otázka občanská. Popravdě řečeno myslím, že čím se naše civilizace liší od ostatních, a co způsobuje, že se v ní dá žít, je právě dáno také tím, že se zničily rodiny. Když se podíváte na české písemnictví, na českou kulturu, tak od Prodané nevěsty až po Sňatky z rozumu se tam stále opakuje, jak je hrozné, že rodina pořád do něčeho mluví, že lidé nemají svobodu. Tak ji máme, a teď je otázka, jestli se nám to líbí. Prostě něco za něco, tak je to vždycky.

Schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá

Martina: A jak vnímáte v této souvislosti módu singles? Vím, že už jste se toho lehce dotkl, ale jsou lidé, kteří žijí, jak chtějí, nikdo jim do toho nemluví, mají takzvaně svobodu, budují karieru, třídí odpad. A většina z nich neplánuje potomstvo. Má to ve sledovatelných dějinách vývoje lidstva obdobu?

Jan Zrzavý: Asi bychom něco našli. Když se podíváme do poměrně nedávné minulosti, tak bychom tam našli kategorii, že kdejaká rodina měla tetu, která byla stará panna. My tomu pouze říkáme jinak. Značná část lidí v různých civilizacích bývala v klášterech. Takže těžko říct, jestli je to opravdu z demografického pohledu až takové unikum. A my zatím nevíme, jak to bude významné. Když se podíváte na sčítání lidu během 20. století, tak že by přibývalo žen, které nemají žádné děti, to se nijak moc neprojevuje. Pořád se to motá někde kolem 5 procent. To znamená, že zde není faktické rozhodnutí – dítě ano, dítě ne. To se nemění. Rozhodnutí je, zda dvě nebo tři děti, nebo zda jedno nebo dvě.

Co se stane s dnešními singles, si povíme někdy za 20, 30 let. Uvědomte si, že dnes můžeme rozumně mluvit o tom, jak se reprodukčně uplatnili lidé, kteří se narodili v půlce 60. let. U mladších nevím, nemůžeme to říct úplně jistě. Čili nijak nevylučuju, že život celoživotně neplodných žen stoupne z pěti na osm, deset procent. Ale to se teprve musí zjistit, zatím to nevíme. Ještě bych počkal, co se stane za pět nebo za deset let. Ve svém okolí žádné trvalé singles nevidím. V mém okolí jsou všechny ženy těhotné, nebo čerstvě slehly, kojí. Ve svém okolí skutečně trvalé singles nevidím a pokud bych je viděl, tak jsou to případy, které jsou k tomu, asi bych řekl, přinuceny nějakými vlastnostmi. Takže skutečně, počkejme si ještě.

Martina: Otázkou je, jestli je to záležitost především velkých měst, protože já skutečně vedle sebe vidím, nemohu říct mnoho, ale několik párů: on nebo ona a pejsek.

Jan Zrzavý: To víte, pražská kavárna, tady se žije jinak, než u nás na venkově.

Martina: Na vesnicích to není úplně časté, to je pravda, ale i v menších městech to bývá k vidění.

Jan Zrzavý: On nebo ona a pejsek. Nevím, kolik jim je. Pětatřicet? Tak ještě počkáme.

Martina: Až budou chtít mít dítě, tak to nepůjde. To je bohužel velmi častý vzorec, který mám kolem sebe často.

Jan Zrzavý: Může být. Na druhou stranu schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá.

Martina: Zjevně ne…

Jan Zrzavý: Nebylo by tolik rizikových těhotenství, kdyby se nepodařilo vyvolat těhotenství i tam, kde to vlastně nejde. Rizikové těhotenství by před několika desetiletími znamenalo potrat. Chci tím říct, že s městy to vždycky bude jinak. Mimochodem predikce, jak populace poroste, jsou z velké části zpochybněny tím, že nevíme, jak moc bude pokračovat urbanizace. Všude na světě platí, že lidé ve městě mají o dítě méně, než stejné etnikum na venkově. Což u nás ani není možné, protože celková fertilita je zde už taková, že klesat o jedno dítě by skoro nešlo. Ale tohle skutečně všude funguje, takže v těch městech se to může stát. Počkejme si za A, jak to dopadne, a za B, počkejme na čísla. Bavíme se o deseti milionech lidí, pěti milionech žen. To jsou čísla, která nás musí zajímat. Že každý z nás zná 20 lidí, z toho 10 žen, jsou strašně malé vzorky.

Filmové hvězdy, které prohlašují, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, patří do kategorie, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva

Martina: Ale přes to všechno se na současném malém písečku v tomto okamžiku hovoří u singles o jistém fenoménu. Možná je to proto, že není o čem psát. Ale možná to tak doopravdy je.

Jan Zrzavý: To nezpochybňuju, protože to v zásadě patří do trendu, o kterém mluvím. Nepřekvapuje mě, že to existuje, jenom bych trošku tlumil paniku, protože nevíme, jak je to důležité.

Martina: Mě by spíš jenom zajímal váš pohled. Přestože je to exaktní věda, tak co singles připomíná filozoficky z hlediska minulého vývoje? Je to nějaký dobrovolný odchod ze scény? Je to určité ztotožnění se s tím, že potomci nebudou, že zde je určitý život konečný? Na to se chci zeptat, zda to má někde obdoby? Narazil jste na to?

Jan Zrzavý: Tohle je těžká věc, protože člověk těmto lidem nevidí do hlavy. Když se v posledním půlroce objevila vlna, kdy různé filmové hvězdy začaly prohlašovat, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, tak si člověk říká: Říkají to ženy z takových kategorií, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva.

Martina: Ale velmi ovlivňují společenské mínění.

Jan Zrzavý: Budiž, ale ovlivňují společenské mínění zase jenom někde. Prostá žena z lidu se podle tohohle asi rozhodovat nebude. Chci tím říct, že abychom mohli říct, že je to něco bezprecedentního, museli bychom nejdříve uvěřit, jak moc, nebo z jakého procenta je to skutečně svobodné rozhodnutí, z jakého procenta jsou do toho tito lidé dotlačeni. A pak si to zpětně racionalizují tak, že se k tomu rozhodli sami. Když se na to budeme dívat tak, že abstrahujeme od toho, co mají v hlavě, co si myslí, a co říkají, že si myslí, a podíváme se pouze na to, co jsem koneckonců říkal, že máme nějakou frakci žen (muže bych nechal stranou, tam se nikdy neví), která nemá děti, tak to jistě najdeme i v minulosti. To je to, co jsem říkal, že neprovdané ženy, které neměly děti, existovaly vždy, jenom se tomu říkalo jinak, a všichni to brali jako selhání. Změna je v tom, že se to začíná chápat nikoli jako selhání. Ale z demografického pohledu nevím, jestli se to bude lišit, ale zatím, řekl bych, to neví nikdo.

Martina: Teď jste to myslím pojmenoval tak, abych tomu rozuměla. Ano, dříve se to považovalo za selhání, a dnes se to považuje za trend, za cool způsob prožití života.

Jan Zrzavý: Nicméně, není důležité, za co se to považuje, důležité je, kolika procent se to týká. To je teď otázka, na kterou neumím odpovědět, jestli to reálně roste, nebo ne.

Martina: Jestli budou přibývat následovníci.

Jan Zrzavý: Během 20. století se u nás tyto věci skoro neměnily. Ačkoliv jsme klesli z pěti dětí na jedno a půl, přesto počet žen, které se rozhodly nemít děti, je pořád stejný. Možná roste, ale to se neví. Na další údaje si počkáme.

Lidé bez dětí se neprojeví na genetickém složení dalších generací. Ale působí prostřednictvím kultury, takže i člověk, který nemá děti, může společnost velmi výrazně ovlivnit.

Martina: Když připustíme, že by to byl trend, který se uchytí, vnímá evoluční biolog takové singles jako slepou vývojovou větev?

Jan Zrzavý: Tito lidé se neprojeví na složení dalších generací. To znamená, že jejich geny tam nebudou. A jestli to vadí, nebo nikoli, je jiná otázka. Samozřejmě lidská společnost jede také na kulturu, to znamená, že i člověk, který děti nemá, může společnost velmi výrazně ovlivnit, třeba papež. Takže z tohoto hlediska mohou společnost ovlivňovat jinými cestami, než je ta biologická. Jak říkám, gen se kvůli celibátu nemůže šířit, protože nemá jak, zatímco myšlenka, že celibát je dobrý nápad, se šíří úspěšně. Ne moc, týká se to malé části populace, ale tato myšlenka v zásadě nemizí.

Martina: Má evoluční biolog ve svém hledáčku ke zkoumání umělé oplodnění? Řekl jste, že vzrůstá možnost mít děti, i když to normálně nejde, vzrůstá počet IVF, počet dětí, které přicházejí na svět umělým oplodněním – z mrazáčku jak se tomu říká – které zároveň určitou část života tráví v inkubátorech a podobně. Vzrůstá počet dětí, které vypipláváme z 300 gramů porodní váhy a tak dále. Myslíte, že se to promítá do našeho vývoje?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, nemůže se to nepromítat. Jestliže je neschopnost mít děti přirozenou cestou aspoň trochu ovlivněna geneticky, a to trochu jistě je, tak to znamená, že geny, které by se do další generace nedostaly, se tam s tímto dostanou. Samozřejmě, že to nějaké ovlivnění genofondu populace způsobuje. Problém je, když si začneme představovat, že se nám kazí genofond a že by se s tím mělo něco dělat – že je to skandál a že lékařská péče kazí evoluci člověka, zastavila evoluci člověka. Toto už není pravda. Geny se tam dostávají proto, že žijeme v jiných podmínkách, než bychom žili bez lékařské péče. Ale toto platí vždy a za všech okolností, vždy platí, že nějaké geny se v nějakých podmínkách někam dostanou, a v jiných podmínkách by se tam nedostaly. Civilizace, technologie, společnost, to, v čem žijeme, je stejnou součástí prostředí, na kterou jsme adaptovaní, jako teplota a podobné věci.

To, co jsem teď řekl, zase není lidské unikum, protože medvěd lední také není selektovaný teplotou, ale ostatními medvědy. U každého zvířete je nejdůležitější být úspěšný mezi ostatními příslušníky svého druhu. A čím více žije zvíře sociálně, tím více to platí. Čili my jsme si kolem sebe sice vytvořili prostředí, ale skoro každé zvíře nějak ovlivňuje prostředí, ve kterém žije. A i když řekneme, že u člověka je to samozřejmě mnohem významnější, že naše prostředí je mnohem více rukodělnou výrobou, tak co má být? Je to tak – a v tomto novém prostředí jsou úspěšné jiné geny, než by byly v jiném. Ale to je trivialita, takto to platí vždy.

Trend singles není žádné dobrovolné vyvanutí. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to neodpovídá motivacím, které lidé mají.

Martina: Řekněte mi, trend singles, nebo rodiny typu, máma, táta, kočička nebo pejsek – vnímáte to jako módu, nebo to může znamenat něco hlubšího? Třeba, že je to nějaké dobrovolné vyvanutí.

Jan Zrzavý: Já vím, dobrovolné vyvanutí, trochu Komárek, že jo. Žádné dobrovolné vyvanutí to není. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to bych řekl, že neodpovídá motivacím, které lidé mají. Jestli je to móda, nebo součást nějakého obecného trendu? Součástí obecného trendu je to v každém případě, součástí trendu, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. Rodina není potřeba k tomu, abychom žili, což v minulosti skutečně nebývalo. Čili součástí tohoto trendu to určitě je, zároveň je to určitě trochu móda. A jak moc je to móda, si povíme za 100 let, to nikdo neví. Móda se pozná podle toho, že za pár let nebude, ale to my nevíme.

Martina: Teď jste řekl, že by to neodpovídalo důvodům, proč si pořizujeme děti, kdybychom si je pořizovali jen proto, abychom se reprodukovali. Ale zároveň jsem ve vašich rozhovorech našla větu na adresu lidí a genů, že nikdo nic vědomě neví. To znamená, že i rozmnožování je v podstatě pudová záležitost.

Jan Zrzavý: Však právě. To znamená, že myšlenka, že se někdo množí proto, aby nezanikl národ a podobně, že se někdo množí z takovýchto vznešených důvodů, a pak na tyto důvody rezignuje, a jde do toho dobrovolného vyvanutí, by implikovalo, že se množíme schválně, a víme, co děláme. Ale to možná platí pro Karla IV., ale pro normální lidi to takto nefungovalo. Množíme se částečně proto, že se to tak nějak najednou stalo – člověk dělá, co může – a najednou je ženská těhotná a co teď? To je jeden důvod, proč vznikají děti. A druhý je, že je potřeba, aby se někdo postaral o housata.

Martina: Teď tomu vůbec nerozumím, protože jste řekl, že rozmnožování je pudová záležitost, kterou si lidé ani neuvědomují. Oni si myslí, že se do sebe zamilovali, mnohdy je to …

Jan Zrzavý: Oni jsou doopravdy zamilovaní…

Neexistuje pud se rozmnožovat. Je zde pud k sexu. A druhým je ekonomická motivace, potřeba rodiny pro přežití.

Martina: Zamilují se, ale je v tom spousta chemických reakcí, kdy se prostě těla k sobě hodí a najednou je z toho dítě. Je to pudová záležitost. Nejdu do sexuálního aktu s tím: „Teď se jdu rozmnožovat pro záchranu lidstva.“ Čím to, že najednou zde tento pud není?

Jan Zrzavý: Protože tady nikdy pud se rozmnožovat nebyl. Byl zde pud k sexu a od vynálezu antikoncepce se věci různě mění. Zároveň, to stále zdůrazňuji, důležitější než antikoncepce je technologie, která to umožnila. Důležitější je, že zmizela ta druhá, ekonomická, nebo řekněme ekologická motivace – potřebuju rodinu na to, abych přežil. A tato motivace je pryč.

Martina: Takže nám zůstává ještě jedna motivace, kterou jsme tady také zmínili, že to je pro radost.

Jan Zrzavý: Ovšem to se dá velmi snadno substituovat psíčkem. Dokonce bych řekl, že psíček může přinášet mnohem větší radost, než ti parchanti. Zkusil jsem obojí, myslím, že mohu srovnávat.

Martina: Já jsem to říkala, že jste oříšek, pane profesore. Když jsme tady zmínili rozmnožování se z lásky, pro radost, tak jak vnímáte, že současná společnost i v tomto klade velká úskalí? Mám teď na mysli pranýřované sexuální harašení, náznaky zájmu o ženu jinak než o skvělého kolegu, odborníka, soudruha. Množíme se méně, nebezpečně méně, a cokoliv by k tomu mohlo vést, potlačujeme, stigmatizujeme a trestáme. Tak to už mi zní, nechci sýčkovat, jako zvláštní plán a souhra okolností.

Jan Zrzavý: Jako plán? Jako souhra? Čí plán?

Martina: Nevím, jenom říkám, že mi to přijde jako zvláštní souběh okolností.

Jan Zrzavý: Myslím, že je to opravdu jenom souběh. Tedy, souběh… To samé, co způsobilo, že rodina není potřeba, se projevuje tím, že lidé jaksi nevědí, co roupama dělat. Když na obživu, na přežití nepotřebuji rodinu, tak nepotřebuji ani nic jiného – a mohu se zabývat blbostmi, protože na to mám čas. Před sto lety by na to mnoho lidí čas nemělo. Na druhou stranu není náhoda, že boj za práva žen se rozvíjí ve stejném okamžiku, kdy se rodina rozpadá. Dřív to jaksi nešlo. Na co mohla mít žena právo, když byla připoutaná k dětem, k rodičovským povinnostem, ke kterým byla připoutána, jinak by nepřežila. Teprve, když se toto rozvolnilo, můžeme začít přemýšlet, co s volným časem.

Vlna MeToo ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu v tom, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. A že ženský sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné a dá se použít ke společenskému vzestupu.

Martina: Jak v té souvislosti vnímáte to, co jsem říkala, že je jakýkoliv zájem ze strany muže o ženu v mnoha případech postihován? Je tady vlna MeToo, na kterou se mnozí dívají se zdviženým obočím, někteří tomu tleskají. Jak to má evoluční biolog?

Jan Zrzavý: Myslím, že vlna MeToo -teď jsem chvilku přemýšlel, co to znamená, čili nikoliv mýtus, ale MeToo – by koneckonců nemusela být špatná věc, kdyby se to dobře vzalo do rukou. Existuje starý židovský vtip, že antisemitismus by konec konců nemusel být špatná věc, kdyby to vzali do rukou naši lidi. Vlna MeToo vlastně ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu. Za prvé jsme celou dobu říkali, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. Za druhé jsme říkali, že sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné komodity, v tomto případě, že výhradně ženský sex je komodita, která se dá použít ke společenskému vzestupu – obojí ukazuje hnutí MeToo velmi krásně: že pokud jde o sex jako komoditu, tak tam dochází ke stížnostem na to, že u příslušné smlouvy buď nedošlo k plnění, nebo k plnění došlo, ale jedna strana pozdě želí, že k němu dojít nemělo.

Z tohoto hlediska hnutí MeToo ukazuje o společnosti to, co jsme si vždy mysleli. A buďme rádi. A pokud jde o to, že je tady tlak, který směřuje proti sexu, proti rozmnožování, tak já si popravdě řečeno nejsem jistý, že je to důležité, jak moc je to významné, protože jak víme, do novin se dostanou divné, extrémní případy. Říká se, že v Americe už je to hrozné. Ale v Americe žije čtvrt miliardy lidí. Opravdu se to této čtvrtmiliardy lidí týká? Opravdu to není blbnutí nějakých šílenců na Harvardu? Já myslím, že ve skutečnosti je to jen bublání na povrchu, které s realitou nemá nic společného.

Martina: Asi toto všechno není klíčové pro pěstitele kukuřice na americkém Středozápadě a jeho rodinu. Ale přesto všechno jsou to věci, které zejména mladou generaci ovlivňují v myšlenkách a přemýšlení.

Jan Zrzavý: Já nevím. Já žiju mezi mladou generací prakticky celý život. A popravdě řečeno nepozoruji žádné změny tímto směrem.

Martina: Nemyslím, že by se to zásadně týkalo třeba nás. Myslím, že směrem od nás na západ je to asi významnější, a Amerika je nejexemplárnější.

Jan Zrzavý: Je to významnější, ale je to významné z hlediska populačního?

Martina: To se ukáže.

Jan Zrzavý: Za prvé se to ukáže a za druhé to je tak, jako když jsem mluvil o ženách, které prohlásily, že nebudou mít děti kvůli klimatu. Toto celé se netýká lidí, kteří by dětí měli málo, nebo žádné, jsou to jen opičky kolem toho. Pořád si myslím, že to ve skutečnosti není významné, ale uznávám, že nemám na to čísla. Obávám se však, že je nemá nikdo.

Martina: Jak to na vás působí jako na člověka? Jako biolog jste z toho nadšený, protože – jak jste před chvílí řekl – to potvrzuje to, co jste říkali. Ale jak to vnímáte vy, jako Jan Zrzavý, chlap, který občas rád pustí ženu do dveří první, nebo jí dá jedinou židli v místnosti?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno, já klidně vydržím, i když jí tu židli nedám. To zase tyto potřeby nemám zas tak vyvinuté, aby mi to nějak moc vadilo. Říkám, že to ve svém životě nepozoruju, tím pádem nevím, co bych k tomu takto řekl. Samozřejmě že je to šaškárna. Hovořil jsem o tom, jak to můžeme vzít z té lepší stránky. Lepší stránka je, že nám to ukazuje, jak to na světě opravdu chodí. A motivace, proč MeToo, je absurdní, ale to je jiná pohádka. Jenom říkám, vezměme to z lepší stránky, kdy alespoň vidíte, že svět je takový, jak my jsme vždy říkali. Háček je v tom, že teď patří k dobrému tónu si na to, že svět je takový, jaký je, stěžovat, a ne to jen konstatovat. Jinak já osobně jsem vás varoval, že jsem nějaký hloupý, ale já tyhle věci neprožívám. Mně se nikdy nic nestalo, až je mi to podezřelé, až si připadám, že je to divné, jak na mě všichni kašlou. Ale mě nikdy nikdo nepronásledoval, necenzuroval a nikdy jsem si přitom ani na okamžik nedával pozor na to, co říkám.

Martina: Je vám dobře na světě?

Jan Zrzavý: V takových intencích normálního člověka v zásadě ano.

Martina: A máte široce rozvětvenou rodinu? Říkal jste, že žijete jinde, než vaše rodina, takže také máte nukleární jednotku?

Jan Zrzavý: Ano, máme zcela nukleární rodinu. Jsme ten případ, že se vídáme dvakrát, třikrát za rok.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento další exkurz do světa evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Není zač, také děkuji.

Diskuse

Přidat komentář
  1. asdf napsal:

    To Jan Šafr:
    Přesně jak jste napsal vy, „pan profesor“ nekomentuje ani slovem duchody, protože jaksi jak sám popisujete, min deti, rozdrobeni rodiny je dano ne bohatstvim, ale zabezpecenim preziti, neni to o tom jestli mam 10 aut nebo zadne, ale ze „nepotrebuju“ rodinu k preziti.
    Ten clovek (profesor) nevi o cem mluvi, proste se nedriloval nejake kecy a ty ted siri dal, ale nema vubec predstavu o souvislostech, ciste nadrilovane kecy… 🙁 A toto uci na VŠ 🙁

  2. Jan Šafr napsal:

    Rozdrobení rodin skutečně problém je. Ale není to jen kvůli důchodům. Je to důsledek nepřirozeného života, který nám civilizace umožňuje. Překonávání velikých vzdáleností je nyní velmi snadné, bydlíme v oddělených samostatných bytech, ne v komunitách, kde jsou lidé v blízkém kontaktu.

    Je zde dobře vysvětlen mechanismus, který vede k zastavení populačního růstu. Tedy není to bohatství, jak minule host tvrdil. Ale je to důchodový systém ve spojení s možnostmi sntikonccepce, který lidi učiní ve stáří nezávislými na vlastní rodině. V tom je i odpověď na otázku, co s přemnoženým člověkem. Není to tak, že se má šířit zdravotní péče vzdělání, pokrok a s tím i bohatství do všech koutů světa a pak se jakoby zázrakem tento problém vyřeší. Tyto věci jsou totiž jeho příčinou, ne řešením. Ale co by mohlo pomoci, co je v rukou politiků, je zavedení důchodového systému i v chudých zemích.

    Potom to, že tam, kde už tento systém funfuje a rodí se méně dětí, v rozporu s předchozím konstatováním problému přelidnění, popisuje zas podobně jako demografisté jako něco neblahého. To lze chápat z hlediska evolučního biolioga, ale to by musel nejprve brojit proti bezpečí a zdravotní péči, které nám civilizace poskytuje, aby se mohla uplatnit selekce a docházelo i k přirozenému vývoji. Možná neví, že Evropa je nejhustěji obydlený kontinent. Jinak by v souladu s minulým dílem pokles zdejší porodnosti uvítal. Nebo ve skutečnosti přelidnění jako problém nevidí a i minule opatření, o nichž věděl, že povedou k pravému opaku, doporučoval záměrně. A nebo prostě jen přejímá názory odborníků, demografů a neuvědomuje si, že ve skutečnosti šíří spíš ideologii s náboženskými rysy, demografismus, nikoli vědu.

  3. Fosílie JO I NE napsal:

    Děkuji Zan za nahrávku.
    Co je to demagogie:
    Gemagogie je pokus o šíření „memu“ neberme (neberte) ohledy na okolí. Zhrdejte jím.
    Tedy jiným vědním oborem, jiným vhledem do hloubky Univerza, jinou kulturou, hygienou, PŘIROZENOSTÍ a t.d.
    Také je to výzva „nastupte si na můj/ náš vůz JÁ/ my vÁS převezeme.
    Co je to česky…?
    Blaf.

  4. Zan napsal:

    Tenhle pán je prostě demagog a nemá cenu jej vůbec poslouchat. I kdyby to byl 100x hodnocenej odborník….

  5. Fosílie JO I NE napsal:

    No… a ještě jedna kratší rovněž „neurvalá“ úvaha.
    Abych se uráčil z titulu „certifikátem obdařeného“ vědce vyhlásit do prostoru kde jsou očekávány relevantní myšlenky takovou munici jakou je leckomu lichotící multikonina jíž ocituji (zhruba), musím se mít za panstvo všeho tvorstva:
    Člověk bude vůbec prvním druhem živočicha na téhle Zemi, který bude VĚDOMĚ opravovat (upravovat) svou genetickou informaci.
    To vypadá jistě podloženě a báječně.
    Jenže jenom do chvíle dokud nevypustím „krakeny“.
    Tak za prvé. Z čistě neosobního, tedy zde vědeckého, pohledu bych měl vědět, že sama věda nezná zásadní souřadnice právě pokud jde o samo VĚDOMÍ.
    Za druhé, měníme se v kyborgy.
    Takže jak „my“?
    Naopak vědecky (jako již tací) víme, že genetická informace je jak udržována, tak opravována a „záhadně“ „náhodou“ vylepšována za „pochodu“ u všeho živého co jsme již kapku prohlíželi. Bojíme se virů a „superbakterií“ a i „supersinic“ proč?
    Stále je to „závod“ obsahující spousty a spousty „chytrých“ řešení a spolu s tím i jakási fúze kde jsou prostupné mezidruhové a dále i vzdálenější vývojové hranice.
    Proč by tak nemělo být v případě technologie stavěné „na křemíku“ zvládla li poskládat takové „oči“ že je co se spektra i rozlišení dotýká nemá na Zemi žádný „uhlíkatec“?

  6. Fosílie JO I NE napsal:

    Předně bych rád poděkoval… Tedy děkuji za existenci a udržování natolik „Svobodného universa“, že se na jeho půdě mohou objevovat jak jaksi mainstreamové tak i z pohledu známé Gaussovy křivky méně četné pohledy a úvahy na téma „Universum“
    Než se pustím do dalšího komentáře a polemiky s náhledy pana profesora, měl bych zřejmě předeslat, že jednou z mých praxí byla biotechnologie a to na úrovni vývojářské a následně již „čistě průmyslově“ aplikované. V konkrétní praxi.
    Nyní tedy k věci:
    Velmi si všímám a přemýšlím tu, v tento okamžik, o vlivu „emoční odtažitosti“ na samo „vědecké“- tedy racionální a „moudré“ poznání Světa.
    Jest to totiž tak, že jsem se z obou rozhovorů s panem profesorem o evoluční biologii nedozvěděl vůbec nic.
    Prostě mlha. Mlha jenž snad působí /na mne tedy nikoli/ na okolí fakt vysokým ráciem „že ani jiní nemohou pobrat“.
    Výraz „mlha“ jsem sem neumístil se „zlým“ úmyslem.
    On ukazuje a „vypovídá“.
    Tedy mlha je okolností velice ztěžující bezpečnou orientaci nejen při „silničním“ provozu.
    Každý kdo se s tím „mlékem“ setkal mi potvrdí, že další každá orientace je ne jen velice náročná. Je unavující, náročná na kognici – jinak řečeno „dech beroucí“, o sílu nás připravující.
    Nevím tedy kolik lidí zdejší komentáře čte /zvláště nejsou li skřekem v délce tohoto a jsou li „rozlezlejšího“ obsahu jenž může vyznívat kontroverzně/ ale dovolím si poznamenat že pan profesor je velmi špatným popularizátorem…. tedy šiřitelem konkrétního praktického a obohacujícího poznání.
    Kontrast k vědecky rovněž erudovanému panu Václavu Cílkovi je na bíledni. (Rovněž tak k erudovaným, Martinou osloveným penzionovaným „válečníkům“, a venkoncem i jí samé.)
    OVŠEM I V MLZE MůŽE BÝTI UKRYT CELÝ LES.
    Jaký ovšem v tomto případě?
    Nemůžu než ze svého „titulu“- tedy zkušenosti říci, že je to les v němž se „hajný“, oč méně vyznamenal, o to více slepě vyřádil.
    Argumenty?
    Praví li totiž při dnešním stavu poznání světa evoluční biolog že jsme se coby mladý druh evolučně od „objevu“ do dnes, tedy do doby moderní evolučně neproměnili, pak je to opravdu „kůň“.
    Namátkou: Krevní skupiny- adaptace. Laktózová a další tolerance…. /ano, všechno je, se ví v naší DNA …. kterou ovšem ještě „seřizuje“ cosi okolo. (Já nevím, např populární střevní mikrobiom…. další permanentní proměnná /krom „přežitých“ infekcí.)
    Panu Zrzavému tady cosi uniká. A není to jen „genetika“ jak za chvíli ukážu na „technikáliích“ jimž dodával vážnosti (v „“) přirovnáním k dřevěné noze. (Nevím kterého válečného invalidy). Ony ani nám bližší brýle nejsou totiž tak docela racionálně v pořádku…. pokud jde o nesnižování závažnosti zpětného vlivu na samu evoluci.
    Napřed jak již výše napsaným chci připomenout, že ne vše co z venku vypadá stejně- tedy bez změny na první pohled, už dávno nemá jiné obsahy, vlastnosti uvnitř.
    Jiný obsah- jiná perspektiva, rovněž jiné vnímání a jiná „tolerance“.
    ČLOVĚK SE V SVÝCH KRÁTKÝCH DĚJINÁCH VELICE ZMĚNIL.
    Ale někteří, a není takových málo, tvrdí a ve školách a poskytovaných rozhovorech utvrzují, že si právě náš poměrně mladý druh „nesedá“ a tudíž ne.
    Otázkou je proč.
    No… V evoluci hrají dost podstatnou roli „mimikry“.
    Když na mne neuvidíš, tak nehrozí diskomfort, ve tvrdším příkladu likvidace (predátorem, „jinou ligou“ patogenem, dronem ale rovněž vědomím).
    Ne tak dávno říkali slovutní profesoři, že zvíře natož virus nebo bakterie nemá vědomí… tuhletu výhradní výsadu lidskou.
    Naproti tomu „primitivní“ kmeny a národy viděli vědomí prakticky všude.
    Když tedy „kupředu do minulosti“ rád bych se nadsázkou vrátil k tomu, že vědomým není jen GOOGLE případně profesor byť by ten na Pražském hradě.

    Ovšem kolik z nás má dodnes zachovanou schopnost pokory před… Přírodou? Kořistí? Pramenem základní existence?
    Deevoluce skutečně existuje. A jako přímý evoluční postup a posun tam kde chybí (a chybí???) vrcholní predátoři.
    Jeho, tedy vnitřní evoluční „pod“roli ovšem hravě dokáží přebírat nejenom pohyby kontinentů, klimatické proměnné, pády asteroidů. Historie mockrát ukázala že to zvládnou také mezilidské „poměry“ do míry jen stěží bagatelizovatelné.
    Rozsah a míra krizí vyvolaných člověkem se sice pravda neodehrává ve vakuu, tedy beze vlivu synchronicitních podmínek, ale nikdy s tímto také není čistě kauzální.
    My neumíme říct co způsobilo příšernou mutaci myšlení jistého Adolfa H. Možná známe okolnosti ale evoluci opravdu ne.
    Nedá se říct že se v lidstvu zachovává (jak tvrdí pan profesor) schopnost vrátit se „tam odkud jsme přišli“, tedy do stavu před, aniž nás naše „brýle a dřevěné nohy“, tedy technologie povlekou s sebou.
    Abych nevedl akademickou blábolinku dám příklad:
    (Na rychlejší časové ose avšak v téže evoluci)
    Pro namnožení velkého kvanta „ušlechtilých“ bifidobakterií se v průmyslu používá fermentor a živné médium. To i to se samozřejmě velmi liší od sliznic a střívek našich maminek.
    V podstatě jde o velký inkubátor… „boudičku pro jeden účel“ napojenou k rovněž umělé placentě.
    Toto skutečně nemá vůbec nic společného s „biotopem“ v němž se vyvinuly a zpětně z pochopitelných bezpečnostních důvodů ověřují /v průmyslu kontrolují/ dané vlastnosti „bacilátek“. (Jak při výrobě mléčného výrobku tak ve střevech je diametrálně jiné „kultivační médium“)
    Zde, při kontrolách, zdaleka nejde jen o možnost kontaminace nějakým „lotrem“. Jde o to ověřit jestli nám ta rychle a v „optimu“ narostlá armáda probiotických diverzantů nezlenivěla a jak a zda vůbec se osvědčí bude li z „optima“ přesazená na „divoké“ pole kde vskutku není všem přáno! Proč? Protože se empiricky ví, že životní optimum, použiju „zlé“ slovo, evolučně bastardizuje.
    Proto úzce zaměřenému evolučnímu biologovi neberoucímu ohledy vpravo a v levo, hore a dole a vepředu vzadu /tedy z jiných věd a oborů/ nejeví se moudré svěřit kormidlo obvzvláště když praví „nic jako program zachování rodu neexistuje“.
    Promiňte mi mé ha „bacha“, a „A SAKRA!“
    Neexistuje, pakli nemám vztah, pakli nemám zájem…. což jsou prosímpěkně emoce. A to emoce s negativním, úprkářským znamínkem.
    Co je tedy opakem?
    Pan doktor i profesor Maxa měl se „svými“ kulturami velmi živý vstah. Prostě je měl rád a mě bylo velkou ctí setkat se s někým komu by se řeklo „srdcař“ za mezí „racionality“. Mimo další i protože tehdy když svou vědu prováděl na socialistickém kolbišti… byl vlastně velmi těžce zkoušeným opozičníkem a dokonce ano, níž vysvitne jak to myslím oportunistou.
    Můžu dnes říct, že mi bylo velkou ctí být během skutečného „finále“ jeho, tedy páně Profesorovou „technickou“ rukou s jejíž pomocí se jemu a celému našemu „podřadnému“ a věřte ostře sledovanému pracovišti podařilo zdiskreditovat tým příživníků usazený ve výzkumném ústavu mlékárenského průmyslu. (Tam na rozdíl od nás při přísunu grantu jako hrom).
    Byli jsme najednou „liga“… při nákladech „0, nic“ jenom pár „divokých“ mozků. V tu ránu to „šlapalo“, vyhráli jsme „mač“.
    Na tom nemění nic, že byznys je byznys a zuřil a zuří boj o zdroje včetně systému že se něco ukradne a „odkloní“, často za provizi předanou právě těm de facto vědecky a realizovanou praxí lidsky poraženým. Dneska by se řeklo „lobujícím“…. ale já bych radši vlídněji pravil „předavačům“. (Tehdy moci i know how na „západ“.)
    Bez předávání… tedy i sdílení byť zdarma či za provize… se dnešní pandemická společnost neobejde.
    Takže v tom ohledu bych s panem profesorem Zrzavým souhlasil, my totiž vskutku používáme i ony archaické praprincipy vysledovatelné až kamsi do prvních počátků lidstva okolo zdrojů.
    Někteří se snažíme udržet v tlupě abychom nestrádali například zimou nebo zamrzlou obrazovkou a to je tak vše co nás motivuje k ohleduplnosti na nároky ostatních. Jiní, například já, býváme tak trošku bezohlední k zavedeným pravidlům… šťouráme a zlobíme i leckdy slovutné profesory, nejsnáze ty kteří po objevu vlastní pevné „zemědělské“ židle a mocného monitoru s grafem „jako hrom“ přestávají chápat „les“. (Viz „oblíbení“ „hokejkoví keklíři“.)
    Ano. Věda je nikoli pole a lán na chemických selektorech a steroidech hnojený kysličníkem čehosi. Jde o les. V podstatě prales.
    Ten ovšem nespolkne uvnitř své mlhy tak snadno bytosti „imunizované“ stykem s jeho jistě i zákeřnou a leckdy velice sveřepou stránkou.
    Chtěl bych proto poznamenat než dojde na (ne) závěr…. NEDĚLEJTE z vědců beránky…. otázka tak ale vůbec nestojí.
    Mnoho jich, potvůrek, prostě uštkne. Vytasí „šavle“ a vyplivne příslušný selektivní „herbicid“ sotva vycítí byť slabé náznaky vibrací pod jejich egem případně grantem.
    Kdož tu je oportunistou, ne pořádníkem až antipokrokářem?
    Šaman by se radoval… a vědomí vítal.
    Tito s tímto soupeří. A s velikým křikem, ve jménu opravdu, ale opravdu přelibých vědeckých zájmů, až příliš často a snadno.

    Lidstvo vyměnilo elity.
    ———–
    Dále trochu pod čarou:
    Trendy totiž je… delegovat kompetenci mimo jedince a mimo tlupu a rody, dávno kamsi vně.
    Stroj se softwarem, hardwarem i airbagáží starající o mizerného řidiče. Právě se nacházíte:- Stát a globální sítě jako náhradní rodič… maminko, tatínku, JEDNIČKO I DVOJKO zaber, dodej mi nejlepší možný…. auto, mobil, iluzi. Nejlépe, v základu, že všechno smím a také můžu. Mám JÁ právo být dokonale OB sloužen…. pročež jdu za tím kdo mi to slíbil.
    Vědci slibují opravdu neuvěřitelné. (Včetně obr a óbr ptákovin) Ale sami vědí, že potřebují politiky a ti zase další nástroje na zvládání porůznu doutnajících doutnajících požárů a tu a tam tak protivně kolabujícího statusu quo.
    Nechceme požár, nechceme kolaps…. pryč s tou i tou válkou, toť kořeny humanismu.
    Jenže evoluci je nějaký humanismus totálně šumák.
    Do „plánu“ jej sice bezpochyby bez mrknutí jejím veleočkem přijala a stejně tak ho (můžeme si v onu blížící se chvíli myslet s velkým řevem) „vypustí“. Nic jako trvalé pšeničné lány a smrkové monokulturní taky zemědělství nepřipouští bez mezí a limitů. Nepárá se ani s pralesem.
    O tom je její překonávání „sebou samou se“.
    Tomu se říká permanentní proměnná.

    Největší lidskou iluzí bych nazval tu, pokud si myslíme, že jsme opustili prapralesy a praprasavanu. Kdepak, ani na vteřinu v tom nejlepším autě ani městě které nikdy nespí podtrhuju NE.
    To je to, co si vlečeme sebou ať už s úctou nebo bez.
    Poptejte se kdy ty „evoluční kotle“ byly jen a pouze humánní.
    Ptejte se skal jako pan Cílek. Ptejte se letokruhů, zkamenělin, hvězd, virů, C. G. Junga a dokonce vaší předoucí domácí kočky.
    Tam všude je odpověď. To, že Vás Váš mobil poslouchá na gestíčko je tak strašná nepravda že před ní většina obyvatel Planety Země zdrhá. Jak? Přesně jak před ohnivou stěnou spalující právě „váš“ ekosystém uprostřed skla a betonu velkoměsta…. nebo ten můj a páně Zrzavého na vsi.
    Pokrok má jeden motor (mezi mnoha) který umím rozpoznat.
    Je jím strach z neznáma jenž je nám … v patách.
    Ne vylhaný, vypůjčený (bla bla ukradený) mandát mají ovšem pouze ti, kteří hořeli FAKT…. a pak jim bylo dáno povstat z „popela“. Ostatní jsou mnohdy výřeční ovšem teoretici „kavárenští“ jakkoli tohle dělení jedné kultury jednoho státu nemám rád.
    Takřka železným pravidlem je, že se jaksi „vypařej“ před první jiskrou s nářkem „my to ale přeci říkali“.
    Jo. Možná. Přitom však nechápali…. jak pořádně „neplavali“ i když zčetli všechno o velikých hlubokých mořích.
    Častěji plavou totiž „homeless“ než lidé „pod peřinkou“.
    No co tak končit… už je noc.

    Snad jsem nenudil, snad trošičku pozvedl dokonce vědecké emoce z prachu…. a trochu varoval, že inkubátor naší pokročilé civilizace neměl (a rozhodně nemá) trvat na věky.
    Co dál?
    Díky všem co dočetli i těm co odpadli do bezpečí své tlupy.

    A ještě jednou díky za tuhle otevřenou platformu- náruč,
    za naše dočasné dobou vygenerované Svobodné Univerzum
    A pod to podpis… jakýsi drápanec kočky…

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

Tato stránka používá Akismet k omezení spamu. Podívejte se, jak vaše data z komentářů zpracováváme..