David Storch
David Storch

David Storch 2. díl: Zemědělství bez chemie je možné, ale současný systém je dnes nastaven tak, že by ekonomicky neprosperovalo

Kauza „hraboši“ zaměstnávala Česko v létě a my jsme se k ní před týdnem vrátili, abychom ji s biologem a ekologem, profesorem Davidem Storchem rozebrali s odstupem a bez emocí. Mluvili jsme také o tom, jak se s hraboši vypořádávali tradičně sedláci. A nejen to, řeč byla zejména o tom podstatném, že dříve sedláci ctili a chránili půdu, protože věděli, že se bez ní rostliny neobejdou. Jenže moderní zemědělství říká, že rostliny nepotřebují půdu, ale jen fosfor, dusík, případně ještě další živiny a obranu proti škůdcům. Takže se zemědělství začalo starat o chemii a ne o půdu jako o komplexní systém. Kvůli tomu vzrostla zemědělská produkce, což byl cíl, protože na světě neustále přibývá lidí. Ale má to také své nevýhody. A právě o nich navážeme v tomto díle rozhovoru, samozřejmě opět s profesorem Davidem Storchem.

Příroda

Délka: 30:14
Datum: 26.11.2019

Přehrát pořad

Martina: Teď jsem vlastně úplně důsledně pochopila, jak to myslíte: Vy tvrdíte, že nemáme zvyšovat za každou cenu produkci, protože když je větší produkce, máme více lidí.

David Storch: Ano. Je to problém příčiny a následku. A myslím, že není dobré v lidstvu vzbuzovat pocit, že jsou tady nějací lidi, kteří se budou vždy strašně snažit, aby se úplně všichni lidi najedli. Nemyslím, že je možné regulovat lidstvo tím, že nějak zastavíme produkci a necháme lidi hladovět. Ale pocit, že můžeme produkci zvyšovat donekonečna, mi připadá strašně nebezpečný. Takže je dobré si uvědomovat: „Ne, nemůžeme.“ A dokonce i zvýšení, kterého jsme se už dopustili, je za cenu, která začíná být velmi, velmi vysoká. Řekl bych to takto: rozhodně nemíním snižovat produkci, nebo ji držet na uzdě kvůli tomu, abychom regulovali lidstvo hladomory, ale je potřeba si uvědomovat, že zvýšení produkce má vedlejší následky a ty začínají být úplně zásadní. Takže je potřeba si na to dávat pozor.

Martina: Rozumím, zkrátka máte úzkostný pocit z toho, že těmito větami vzbuzujeme pocit, že zeměkoule uživí libovolný počet lidí. A to je speciální téma, kterému se budeme věnovat za chvíli. Ještě se na chvíli ponořím do chemie, protože si teď možná někdo říká, proč se zrovna s biologem bavím tolik o chemii. Ale myslím, že je to pro vás velmi důležité téma vzhledem ke stavům hmyzu, savců a tak dále. Třeba tolik skloňovaná, proklínaná a vyzdvihovaná řepka, myslíte, že je to skutečně touto sazenicí, touto plodinou jako takovou, že s ní má problém hmyz a někdy i velcí savci, nebo je to právě chemií, která se na polích používá na její udržování?

David Storch: To je téma, které mě opravdu zajímá. Mimochodem chemie ve škole byla mým nejméně oblíbeným předmětem a já opravdu přímo chemii nerozumím.

Chemie se dnes v zemědělství používá šetrněji, takže v tomto ohledu existuje pokrok. Do jaké míry je chemie zodpovědná za úbytek biodiverzity hmyzu, to je otevřenou otázkou.

Martina: Babičky říkaly „odříkaného největší krajíc“.

David Storch: Spíš se jí prostě k mé velké lítosti nemůžu vyhnout. Existuje spor, do jaké míry je ubývání hmyzu, které považuji za zásadní problém, dáno chemií, to znamená pesticidy – dnes se mluví hodně o neonikotinoidech – a do jaké míry je to spíše hospodařením v krajině. U nás převažuje názor – a tím, že převažuje, tak jsem komfortní, že je to více hospodařením – a chemie není tak strašně zásadní. Ale je to odborná otázka, která se řeší a není vyřešena. Jsme v situaci, kdy se bez chemie zemědělství neobejde, aspoň ne tak, aby produkovalo to, co je v dnešním stavu potřeba. A pravdou také je, že chemické látky, které se používají, jsou postupně méně a méně škodlivé, protože jsou na ně kladeny nároky. Takže se vytvářejí méně škodlivé, cílenější chemické prostředky.

Martina: To asi neplatí třeba o roundupu.

David Storch: Platí, protože je pozvolna zakazován, což znamená, že je nahrazován něčím jiným.

Martina: Nevím, jestli mým játrům stačí to „pozvolna“. Ale věřme tomu, tedy.

David Storch: Je o tom velká debata, na něco už je jeho použití zakázáno. V mnoha zemích na vysušení pole, což mi přijde úplně absurdní, když není používán jako herbicid, ale že se tak zjednoduší sklizeň. To znamená, že je v tom postupné nějaký pokrok, řekl bych, že v tom, že se chemie používá možná ne míň, ale rozhodně se to dělá šetrněji, takže v tomto ohledu pokrok existuje. Do jaké míry to stačí, nestačí, do jaké míry třeba je chemie zodpovědná za úbytek biodiverzity hmyzu, to je otevřená otázka.

Martina: Máte na to nějaký soukromý názor?

David Storch: Ne, kromě toho, že je v našich kruzích spíše zvykem víc věcí svádět na strukturu krajiny, než na chemii. Ale to může být opravdu spíše intelektuální móda, než reálná znalost. Prostě se o tom vede spor.

Ubývání hmyzu v přírodě je reálný fenomén, ale vyjádřit to čísly zatím nejde

Martina: Publikace o stavu hmyzu v Německu uvedla poměrně přesvědčivá čísla. Podle rozsáhlé studie tam za poslední čtvrt století klesla populace hmyzu na čtvrtinu. Mluví se o tom, že celosvětově vyhyne každý rok 2,5 procenta hmyzu. Platí to opravdu celosvětově, platí to u nás, nebo je to tak, že nějaký hmyz vyhyne, ale zase se třeba nějakým způsobem objeví jiné druhy?

David Storch: Zatím se o tom nedá mnoho říct. Všichni citují tuto jednu studii, kterou jste zmínila, ale to je opravdu jedna studie, ještě navíc s rezervací. A co vím, dnes se na tom intenzivně bádá, takže se situace mění každou chvíli. Ony 2,5 procenta ročně jsou jakousi extrapolací z mnoha studií, které se liší úplně vším, na co si vzpomenete. A nemyslím, že je to věrohodné, je to v podstatě vycucané z prstu, je to hausnumero.

Ale jedna studie, podle které opravdu po celém Německu klesly celkové biomasy a abundance v rezervacích na čtvrtinu, je přesvědčivá a znamená, že se něco děje. Jak moc je to celosvětový problém, těžko soudit, na to bude potřeba ještě hodně studií. Nicméně víme, že nás se ubývání hmyzu týká. Problém našeho území, když tam skočím, spočívá v tom, že nemáme dobrá dlouhodobá data, jaká měli v Německu o abundancích a biomasách. Ale máme dobrá data o ubývání jednotlivých druhů hmyzu a ta jsou také poměrně nezvratná, spousta druhů opravdu zmenšila svoje areály, některé vymřely a podobně. To znamená, že ubývání hmyzu je reálný fenomén, ale vyjádřit to čísly zatím nejde.

Martina: A vyjádřit to příčinami?

David Storch: Jak jsem říkal, existují dvě hlavní kategorie příčin a diskuse je vlastně o vahách těchto příčin. Jednou je chemie a druhou změna zemědělského hospodaření. My máme tendenci si myslet, my ekologové z nejen českého okruhu, ale vůbec, kteří se zabývají společenstvím, populacemi a podobně, že primárním problémem většiny současných změn je změna struktury hospodaření. To znamená, že ubyla jemnozrnná zemědělská mozaika. Místo toho nastoupily jednak širé lány a jednak oblasti krajiny, které zarůstají – a ani jedno z toho není pro hmyz příznivé.

Lány z těch důvodů, o kterých jsme z části již i mluvili. Mimochodem vy jste zmiňovala řepku. Řepka sama není nijak strašnou rostlinou, i z hlediska toho, jak funguje v půdě, je docela dobrá, má hluboké kořeny. Ale problém je, že jí je moc na jednom kusu. I náš premiér říkal, že ji mají včely rády, ale to nic neznamená, spousta lidí má také ráda třeba heroin a není to nic pozitivního. Když je jich prostě hodně, tak včely zabloudí. Tedy ano, i jednotlivé plodiny můžou mít negativní efekty na hmyz, ale určitě nejdůležitější je mizení mozaiky, protože skoro každý druh hmyzu potřebuje spoustu různých zdrojů, což plyne čistě z toho, že hmyz má složitý životní cyklus. Je tam larva nebo housenka, která někde žere, a dospělec potřebuje něco jiného. A homogenní obrovské kusy krajiny jsou dobré třeba pro housenku, ale už ne pro dospělce, což znamená, že nedokončí životní cyklus. A my si myslíme, že hlavní je změna struktury zemědělské krajiny, což vede k úbytku hmyzu u nás.

Změny obhospodařování a struktury krajiny vedou ke změnám populací hmyzu i ptáků

Martina: Říkáte: „My si myslíme.“ A poslouchá vás někdo?

David Storch: Toto je dnes už docela mainstream. To, že změny obhospodařování a struktury krajiny vedou ke změnám nejen populací hmyzu, ale třeba ptáků, je dnes obecně uznáváno.

Martina: Uznávané ano. A je to prováděné?

David Storch: Pokud myslíte příznivé změny, tak ano, existuje spousta programů na vládní i evropské úrovni, které se s tím snaží něco dělat a něco i dělají. Ale jde to pomalu a proti tomu působí velkoplošné trendy k industrializaci zemědělství, které jsou tak velké a robustní, že se s tím těžko něco dělá. Ale že je to problém a že se tento problém dá řešit nějakými drobnými zásahy, to vědí i zemědělci. Diskutoval jsem o tom i s vysoce postavenými lidmi v zemědělském sektoru a oni jsou si toho vědomi.

Martina: Před malou chvílí jste řekl: „Je jasné, že bez chemie se v zemědělství už neobejdeme.“ Myslíte, že je to opravdu tak jasné, že není cestou ubírat, když víme, že ačkoli nejsou studie, které by prokázaly přímý podíl na vzniku karcinomu a podobně, tak přesto tušíme, že to asi pro lidský organismus, ani žádného jiného živočicha, příliš zdravé není.

David Storch: Když jsem říkal, že se bez chemie neobejdeme, myslel jsem tím hlavně to, že současné zemědělství je na chemii založené. Kdyby přestalo být založené, tak se tak zásadně zmenší jeho produktivita, že si to neumíme představit. Respektive třeba ČR by bez chemie mohla uživit své obyvatelstvo, když by se hospodařilo rozumně. Koneckonců naše obyvatelstvo má 10 milionů už strašně dlouho, to znamená, že není potřeba produkovat zemědělských produktů tolik.

Martina: A kdyby nám ještě začal chutnat salátek z řepky…

David Storch: Právě. To je podstata. Muselo by se to všechno přestrukturovat. Není vyloučeno, že by se musely také vykácet nějaké lesy, protože lesů nyní máme nejvíc za posledních 100 let – a možná už je orné půdy méně.

Zemědělství bez chemie je možné, ale současný systém je nastaven tak, že by ekonomicky neprosperovalo

Martina: On už se o to kůrovec postarává.

David Storch: Jenže po kůrovcové kalamitě, než z toho uděláte pole, tak to není jen tak. To byla jenom jakási zcela ideální úvaha, že celková plocha ČR velmi pravděpodobně stačí k uživení současné české populace bez chemie. Ale je to úplně nereálné, protože jsme na globálním trhu, a v okamžiku, kdy by lokální zemědělci začali hospodařit úplně organicky, bez chemie, tak nejsou bez dotací konkurenceschopní. A dotace jsou zase na něčem založené a tak dále. To znamená, že zemědělství bez chemie je možné, ale současný systém je nastaven tak, že by to ekonomicky neprosperovalo. Samozřejmě ekologičtí zemědělci mohou dělat organické zemědělství, ale velkoplošný systém by takto nefungoval.

Martina: Pojďme být hraví a zkuste si představit, že byste mohl rozhodnout, jak krajina bude vypadat. Jak byste ji chtěl mít ideálně? Je to fakt jenom taková milá hra.

David Storch: U mě je to úplně jednoduché. Moje nejoblíbenější prostředí vůbec je savana, jezdím pravidelně do afrických savan. To znamená něco, co vypadá přibližně jako savana, jemnozrnná mozaika, kde jsou malá políčka, loučky, pastvinky, mezi tím nějaké stromy, keře. To je pro mě ideální krajina a takovou krajinu občas i někde vidíte. Kdyby všechna krajina vypadala takto, tak bych byl docela spokojený, ale prostě to tak vypadat nebude.

Důležité je rozčlenění krajiny na malé plochy, kdy na každé roste něco jiného

Martina: Vzhledem k suchu se vám to možná brzo splní. Ale já jsem myslela, jak byste pracoval s krajinou, kterou máme tady. Co by podle vás, jako biologa, potřebovala bez ohledu na to, že není možné ze dne na den přeskládat zemědělství ani skladbu plodin?

David Storch: Rozhodně rozčlenění na malé plochy, to je první věc. Když mluvíme o tom, jaká jsou opatření k podpoře biologické rozmanitosti, tak je to složitá otázka, vždy záleží na tom, jakou skupinu máme na mysli, co chceme přesně docílit. Ale když mám na první dobrou říct jednu věc, která pomůže vždy, tak to je zvyšování heterogenity. A to se týká mimochodem lesů, které, nevím, jestli se k tomu dostaneme, mají dnes opravdu veliký problém. A jedno z řešení je právě heterogenita a to samé se týká zemědělské krajiny.

Druhou věcí je chemie, ale rozčleňování pozemků a zároveň extenzivní hospodaření. Hodí se pastva a styly hospodaření, které už jsou bohužel zaniklé, to znamená, že se něco vyhání na pastvu, někde je nějaký intenzivní sešlap, někde vznikají písčiny – takovéto typy prostředí jsou strašně bohaté třeba na hmyz, hostí poslední vymírající druhy hmyzu, ale dnes jsou hrozně vzácné. To znamená specifický tradiční způsob hospodaření, který lze simulovat, ale nelze tak normálně hospodařit. Simulovat ho lze různými věcmi typu, že se pase a následné dotace na pastvu, nebo se vypouští velcí herbivoři typu zubrů, praturů a koní. Ale je to simulace tradičního hospodaření, které udržovalo krajinnou mozaiku. Takže u krajinné mozaiky, která aspoň trošku připomíná savanu, tak jediné, jak ji lze udržovat, je drobnými zásahy simulujícími tradiční hospodaření.

Martina: Pane profesore, když jsem si tady povídala se zemědělci, tak si opakovaně povzdechli na to, že jsme u nás poměrně utlumili, nebo až téměř zlikvidovali, živočišnou produkci. Kdybychom chtěli ubírat chemie, musíme samozřejmě přidat klasického organického hnojiva. Nechci to vyhrotit, ale jak v této souvislosti vnímáte návrhy, které přicházely třeba z Německa, že by se měla uvalit větší daň na konzumaci masa, protože je to neekologické a podobně?

David Storch: Toto je zase další velká oblast, která je velmi spletitá. Úplně souhlasím s tím, že více živočišné výroby by prospělo například půdě, protože hlavním problém půdy je to, že když ji nepotřebujeme, tak v ní ubývá organika. A pak tam místo toho cpeme dusík a fosfor v lahvičkách. Alternativou by bylo normálně tam dávat hnůj. A muselo by být víc zvířat. Mně by to přišlo dobré.

Na jednu stranu rozumím argumentům, že konzumace masa je problematická prostě proto, že spotřebovává mnohem víc energie a mnohem víc půdy, než konzumace rostlin. Ale na druhou stranu v některých oblastech pěstování velkých zvířat přírodě, a rozhodně i půdě, prospívá. Můj oblíbený příklad jsou právě africké savany, kde jsou na mnoha místech dobytčí farmy, které ale savanu nezničí. Když je tam dobytek, tedy jiný typ megafauny, tak už tam pak nejsou sloni a žirafy, ale u zbytku, třeba z hlediska ptáků, je skoro úplně jedno, jestli je tam buvol a slon, nebo kráva. Je to způsob, jak zachovat savanu. To znamená, že s argumenty, jak je vždy živočišná výroba špatně a jíst maso se nemá, nesouhlasím.

Pravda, na jiných místech to naopak vypadá úplně a totálně jinak. Jsou tam obrovská množství dobytka zahnaná do prostoru, kde není vůbec nic, musí se pro ně pěstovat obrovské plochy píce. Kdyby se místo toho pěstovalo obilí, tak by to bylo lepší.

Martina: Vypalovat lesy, aby byly další a další pastviny.

David Storch: O tom nemám žádných pochyb. Ale v místech, jako je třeba jižní Afrika nebo střední Evropa, kde není takový tlak obyvatelstva na živiny, na potravu, tak myslím, že je živočišná výroba úplně v pořádku.

U nás máme všechnu vodu z toho, co naprší a pokud se zde vytvoří sušší oblast, musíme úplně změnit způsob hospodaření a fungování

Martina: Když se podívám na další aspekt současné krajiny a klimatu, tak je to sucho. To se skloňuje ve všech možných pádech a je to mnohdy hlavní námět diskusí o budoucnosti nejenom naší země, ale světa. Jak z hlediska svého oboru vnímáte současnou situaci ohledně sucha u nás? Bavili jsme se o ní před dvěma lety, možná i před pěti.

David Storch: Na sucho začínám být už trošku alergický právě z toho důvodu, že se o tom opravdu mluví strašně moc, a to bez ohledu na to, jaké sucho je. A to už mi přijde trošku divné. Letos, upřímně řečeno, žádné zvláštní sucho nebylo. Ano, jednu dobu bylo léto hodně horké a suché, ale celkově je tento rok na tom srážkově docela dobře. Dlouhodobě jsme na tom špatně, protože podzemní vody jsou nízko a nejsou doplněné, a letošní sníh je nedoplnil. A spíše chci říct, že se to občas přehání, zvlášť když se o tom mluví nezávisle na současné situaci. Nicméně dlouhodobě žijeme určitě v periodě, která je sušší, byť myslím, že žádný rok ještě nebyl tak suchý jako rok 1947, což je také dobré si uvědomit. Takové periody prostě nastávají.

Sucho zřejmě není globální problém prostě proto, že množství vody je na zeměkouli plus minus konstantní, respektive se dokonce množství vody, které je k dispozici, mírně zvyšuje díky tání ledovců. Takže je to vždy regionální problém, že někde prší málo, někde hodně. Pravdou je, že u nás prší teď míň, stav podzemních vod je špatný a musí se to nějak řešit. Může se stát, že to bude jenom nějaká dočasná perioda, která se přehoupne, ale také se může stát, tady nelze vůbec věštit, že se tato část Evropy stane sušší. Vyloučit se to nedá a budeme se muset na to nějakým způsobem adaptovat, což je docela obtížné. Mluví se o hydrologickém suchu a zemědělském suchu. Jednou věcí jsou různá opatření, jak udržovat vodu v krajině. To je jedna věc a v tom nějaké opatření se dají dělat – a také se dělají i na úrovni vládní úrovni. Dokonce se z toho asi stane velký byznys. Druhou věcí je hydrologie, se kterou nic neuděláme. Prostě u nás máme všechnu vodu z toho, co naprší a pokud opravdu budeme v sušší oblasti, tak budeme muset úplně změnit způsob hospodaření a fungování.

Martina: Nejsem si jistá, jestli mám úplně správné informace, nebo jestli jsem je správně vyhodnotila, ale domnívám se, že není problém v tom, že by byly menší srážky, dokonce se v některých nedávných letech hovořilo o nadnormativních srážkách navzdory tomu, že u nás mnohem méně sněží, než v uplynulých dekádách. Problém je v tom, že se nedaří vodu zachytit v krajině, a že když je například průtok spodní vody na 18 procentech oproti normálu, a je to po zimě, tak to nesignalizuje nic moc dobrého.

David Storch: Ano, zadržení v krajině. Ale to je jenom část celé věci. Srážky šly také dolů, ne že ne. Ano, zadržení v krajině, ale to je něco, s čím se dá pracovat.

Čím víc se budeme snažit udržet vlhkou vegetaci, tím více budeme zvyšovat odpar s potencionálním rizikem, že voda z krajiny zmizí. Takže je to skoro neřešitelné, protože každé opatření řeší jenom něco.

Martina: A to je velmi důležité i pro vás jako biologa, aby se meliorační zásahy dob před rokem 1989 pokud možno rozrušily a budovaly se nejrůznější rybníčky, mokřady a podobně. My jsme tady měli člověka, který se do toho pustil sám, na svou pěst. Vzbuzují ve vás tyto věci shovívavý úsměv, nebo nadějeplný?

David Storch: Asi ani jedno, ani druhé. Spíše jde o to, že tato opatření řeší problém dejme tomu zemědělského sucha nebo sucha vegetace. Ale neřeší tím problém celkového sucha. Naopak některé z těchto opatření mohou zhoršovat tu situaci, protože když budeme mít mokřad, tak potenciálně můžeme zvýšit odpar, tedy ztrácení vody z krajiny, což může a nemusí vadit. Záleží na tom, jak bude fungovat vodní cyklus. Jestli bude fungovat malý vodní cyklus, tedy to, co se odpaří, zase brzo vyprší, tak je to úplně v pořádku.

Ale problém je, že vlivem současných klimatických změn se čím dál častěji přechází od malého cyklu k velkému, takže hrozí, že místo toho, aby to, co se odpaří z nějakého rybníku, nebo mokřadu, zase buď přímo na místě, nebo o kus dál v nějakém lese spadlo, tak přijde velká bouřka, zaviněná velkými globálními klimatickými změnami, a spadne to někde nad mořem nebo v jiné části Evropy. Tím chci jenom říct, že tato opatření se mi určitě líbí z hlediska biologické rozmanitosti, mokřady jsou úplně zásadní, a hospodaření s vodou je úplně zásadní. Ale říkám jenom, že čím víc se budeme snažit udržet vlhkou vegetaci, tím více budeme zvyšovat odpar s potencionálním rizikem, že voda z krajiny zmizí. Takže je to opravdu skoro neřešitelné, protože každé opatření řeší jenom něco.

Martina: Zatím jste slíbil hladomory a vodu z krajiny pryč. Potřebovala bych nějakou naději, pane. Samozřejmě si dělám legraci.

David Storch: Jde o to, čeho chceme dosáhnout.

Martina: O co bychom se tedy měli snažit? Protože jako biolog musíte trvat na biodiverzitě, musíte trvat vlastně i na zelené krajině.

David Storch: Dobře, ale upřímně řečeno, zrovna tyto klimatické záležitosti z hlediska biologické rozmanitosti nepovažuji zdaleka za tak důležité, jako to, jak se v krajině hospodaří. To znamená, nemůžu říct, že mě sucho nechává chladným. Sucho samozřejmě škodí i těm organismům, které mě zajímají, ale myslím, že s něčím nic nenaděláme, pokud se úplně změní klimatická situace. Takže když u nás začne být spíše mediteránní režim, tak si prostě budeme muset zvyknout na to, že zde budeme mít mediteránní přírodu, některé druhy zaniknou a celé se to posune. To je jedna věc. A druhou je, že dílčí opatření, jako mokřady, jsou určitě dobrá, ale spíše proto, že tam vnášejí zase nějakou heterogenitu. Jak jsem říkal, heterogenita je vždy to první, co je po ruce, co danou situaci vylepší.

Ale chtěl jsem tím jenom říct, že opatření na zadržení vody v krajině budou fungovat na zadržení vody v krajině, ale zároveň mohou mít negativní efekt pro větší celkové ztráty vody, pokud zde bude fungovat velký klimatický cyklus.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za další velká vhled do tohoto zásadního tématu.

David Storch: Já děkuji vám za tuto možnost.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.